La Cité catholique

Habitant une région concordataire, il se peut que ce que je dise ne corresponde pas à la réalité des autres régions. J'aurai des tas de choses à dire concernant certains propos mais je vais me contenter de cela :

Seuls les bâtiments religieux construits avant la loi de 1905 appartiennent à la République Française.
Les autres sont la propriété de la paroisse sur laquelle ils se trouvent. Ainsi pour ma communauté de paroisses nous avons l'église (et le presbytère) à laquelle je suis rattaché qui dépend de l'État et pour la seconde église, construite dans les années 70, c'est le Conseil de Fabrique qui en est propriétaire (bâtiment + terrain). Donc son entretien et ses travaux incombent à notre communauté, non sans difficultés car cela chiffre très vite pour les travaux de mises aux normes (+180.000 euros pour 2023).

Le Conseil de Fabrique étudie donc deux possibilités pour éviter de devoir vendre et que ce soit rasé au profit d'un projet immobilier.
La gérance sera déléguée à une communauté qui va prendre en charge le coup des travaux et l'entretien courant. Les prétendants sont une communauté catholique Vietnamienne et la seconde est orthodoxe Arménienne; sous conditions cultuelles pour les seconds.

Il est toujours facile de chercher la paille dans l'œil de son voisin. Il n'était pas rare que la FSSPX occupe une chapelle d'une église diocésaine pour célébrer les messes Tridentines alors qu'elle était sous le même coup d'excommunication ou de position schismatique opposée aux autres. L'œcuménisme reproché à ce jour semblait ne pas les déranger en ces moments.

Kerygme a écrit : ↑dim. 18 déc. 2022, 12:46Seuls les bâtiments religieux construits avant la loi de 1905 appartiennent à la République Française.

Les autres sont la propriété de la paroisse sur laquelle ils se trouvent. Ainsi pour ma communauté de paroisses nous avons l'église (et le presbytère) à laquelle je suis rattaché qui dépend de l'État et pour la seconde église, construite dans les années 70, c'est le Conseil de Fabrique qui en est propriétaire (bâtiment + terrain). Donc son entretien et ses travaux incombent à notre communauté, non sans difficultés car cela chiffre très vite pour les travaux de mises aux normes (+180.000 euros pour 2023).

Hors des trois départements français concordataires (Haut-Rhin, Bas-Rhin, Moselle), la propriété des églises construites après 1907 (la loi est passée en décembre 1905, mais sa mise en application n'a été effective qu'en janvier 1907) incombe au diocèse, et non aux paroisses. Les conseils de fabrique ont été dissous par cette loi, et l'Etat aurait voulu les remplacer par autant d'associations cultuelles. Devant le refus systématique et constant de l'Eglise de France, évidemment soutenue par Rome, la situation est restée bloquée pendant de longues années. Ce n'est qu'en 1924 (!) qu'un accord a été trouvé entre Paris et le Vatican, aboutissant à la création des associations diocésaines.

Du coup, es diocèses sont les seules personnes morales reconnues par l'Etat en ce qui concerne le culte catholique romain, sous le nom d'association diocésaine de X. Les paroisses n'ont pas d'existence légale et de raison d'être devant le Droit français, elles ne sont qu'un lieu plus ou moins autonome d'exercice de l'activité cultuelle. Une paroisse en tant que telle ne peut donc pas contracter d'acte juridique, ni être poursuivie par la Loi. Les actes juridiques (un achat ou une vente par exemple) ne peuvent être signés que par l'évêque lui-même, représentant légal de l'association cultuelle. Evidemment, le curé reste responsable de ses actes personnels (dans les crimes et délits par exemple), mais il n'engage en rien sa paroisse. (Pour prendre une comparaison dans le Droit commercial, les paroisses ne seraient que les établissements multiples d'une société unique.)

Dans la pratique évidemment, il y existe une large délégation de signature à plusieurs niveaux (avec des montants plafonnés), à l'économe diocésain (on ne va pas déranger l'évêque pour changer de photocopieur de la paroisse), ou vers les curés et les comptables paroissiaux (pour alimenter le photocopieur en papier et en toner). (Là encore, la situation ressemble beaucoup à l'autonomie relative d'un établissement au sein d'une société).

Cette situation est finalement assez conforme au Droit canonique qui met l'autorité ultime au sein d'un diocèse aux mains de l'évêque. Accessoirement, elle s'avère également bien pratique pour la vie d'un diocèse en en faisant une personne morale unique, unique mais largement décentralisée. (En reprenant la comparaison avec le Droit commercial, on parlerait de consolidation des entités ... et des comptes ; sans cette protection, bien des paroisses auraient d'ailleurs fait faillite - avec des conséquences qu'on imagine à peine - depuis belle lurette.)

Jean-Mic a écrit :Dans la pratique évidemment,

Bonjour Jean-Mic,
Certes pour l'AD comme seule entité légale reconnue par l'Etat français. Ceci dit la gestion est très décentralisée, et les comptes séparés. Les comptes du diocèse ne sont pas ceux de la paroisse et réciproquement, les comptabilités sont séparées bien que visibles du diocèse, et chacun décide des achats, des dépenses, même si la surveillance diocésaine est réelle (mais plus en fin de compte sur les bonnes pratiques et de veiller à ce que les comptes soient validés). Il y a remontée partielle d'argent vers le diocèse suivant le type de recettes sur une base de pourcentages, mais sinon le conseil économique et le prêtre sont très décisionnaires en matière d'investissements locaux. Le denier, les quêtes impérées, certains dons et legs vont eux directement au diocèse.

Maintenant concernant le prêt de l'usage d'une chapelle, il ne parait pas concevable que l'évêque ne soit pas mis au courant et ne donne pas son aval à une telle décision d'ordre pastoral! Autre point, j'imagine que ce prêt d'usage est gratuit!
Maintenant, comme le souligne fort justement Fleur de Lys, une église avec de nombreux pratiquants (électeurs) intéressera plus une mairie pour continuer d'entretenir les bâtiments et faire les travaux nécessaires (en coordination avec la DRAC pour les églises le justifiant).

Les dogmes orthodoxes étant quasi similaires aux nôtres, et leur respect pour le sacré très marqué, je n'arrive pas à trouver une seule raison pour laquelle on trouverait choquant qu'une communauté orthodoxe sans lieu de pratique ne soit pas accueillie si elle en fait la demande. Maintenant beaucoup d'orthodoxes assistent aux rites catholiques et y communient, il faudrait comprendre ce qui justifie cette requête. Un lieu de prière, avec icônes et dévotions particulières, ne serait-il pas suffisant?

Jean-Mic a écrit : ↑dim. 18 déc. 2022, 20:50 Hors des trois départements français concordataires ...

Je découvre des tas de choses et me rend compte, à mesure, à quel point nous avons un statut à part et que cela ne concerne pas que la rémunération des prêtres.

Par exemple, il y a 4 ou 5 ans nous avons dû vendre le foyer paroissial qui était largement sous utilisé, mais avec les mêmes frais d'entretien, et sur le terrain duquel la ville souhaitait construire des logements. Et bien la vente a été faite par la paroisse, et non le diocèse, et le montant est allé directement sur le compte du conseil de fabrique. Cela dit, cela me parait normal puisque ce sont les paroissiens qui ont financé la construction de l'église dans les années 70 et du foyer paroissial.

Idem quand j'ai ouvert notre site internet, il a fallu que ce soit au nom de la paroisse; reconnue comme personne morale au même titre qu'une association cultuelle.

Bonjour Kerygme,
Ce n'est pas aussi blanc / noir que décrit plus haut par Jean-Mic.
Nous aussi nos abonnements internet, téléphoniques ou autres sont au nom de la paroisse et avec un RIB de notre compte bancaire de la paroisse. Comme toutes les factures d'ailleurs qui sont libellées paroisse et non diocèse. Heureusement d'ailleurs, ils ne sont pas une armée au diocèse, comment pourraient-ils gérer tout cela? En fait, en tout cas dans notre diocèse, la somme d'argent des paroisses dépasse de très loin le compte particulier diocésain, malgré toutes les remontées d'argent. Dorénavant les paroissiens préfèrent donner en local. D'ailleurs quêtes, casuels etc. restent à la paroisse, sauf ces remontées de pourcentage que je mentionnais.
Et nous ne sommes qu'une modeste commune parmi tant d'autres hors des fameux départements concordaires.

Par contre les prêtres sont payés (une misère!) par le diocèse, le denier du culte servant principalement à cela. C'est pourquoi il faut continuer à donner aux deniers du culte, quelque soient ses petits ressentis par rapport à l'Eglise (je ne l'ai pas fait pendant de nombreuses années pour de très mauvaises raisons). Mais il faut bien rémunérer, s'occuper des prêtres âgés! Enfin le peu qu'il nous reste!

aldebaran a écrit : ↑lun. 19 déc. 2022, 9:38... le conseil économique et le prêtre sont très décisionnaires en matière d'investissements locaux...

Tout dépend de la personnalité du curé !
Certains n'en ont rien à f..., au point de laisser l'approvisionnement en papier et toner du photocopieur (encore le même exemple) à la générosité des paroissiens dévoués. Inversement, d'autres auraient tendance à jeter l'argent géré au niveau de la paroisse par les fenêtres s'il n'y avait pas maîtrise au niveau diocésain.
Quant au rôle du CPAE (conseil paroissial des affaires économiques), il dépend lui aussi de la personnalité du curé (de sa gouvernance, pour employer un mot à la mode). Tel curé considère le CPAE comme une simple chambre d'enregistrement comptable des décisions qu'il prend seul, tandis que tel autre demande au CPAE un plan pluriannuel de travaux sur l'ensemble des bâtiments de la paroisse.

Il y a aussi, dans les paroisses : chez nous, c'est pour le doyenné qui a une vingtaine de clochers, une personne que l'on connait peu mais qui est indispensable, c'est le ou la secrétaire.

Jean-Mic a écrit :Tout dépend de la personnalité du curé !

Vous avez raison. Maintenant on comprend qu'il ait autre chose à faire que de la gestion, et qu'il se concentre sur le culte.
Ici, même la décision de changer le photocopieur, trouver les bons fournisseurs reposent largement sur le trésorier ou l'intendant. Bien entendu le prêtre est mis au courant et donne son feu vert.
Je sais par contre qu'à d'autres endroits le prêtre s'implique sur tout et à propos de tout.

aldebaran a écrit : ↑lun. 19 déc. 2022, 10:48C'est pourquoi il faut continuer à donner aux deniers du culte.

Oh que oui !!!
Rien n'empêche de flécher votre denier sur votre paroisse. Le mode de collecte le permet d'ailleurs aisément.

Pour le reste, je confirme tout ce que vient d'écrire aldebaran. La décentralisation des décisions et de la gestion au niveau des paroisses est bien réelle (comme le prouvent les exemples que je viens de donner) même au sein d'une personne morale unique qu'est le diocèse.

C'est également une évidence que certaines paroisses sont plus "riches" que d'autres, même au sein d'un même diocèse, et ce pour de multiples raisons. Au point que certaines paroisses parisiennes, bordelaises ou lyonnaises (pour ne prendre que ces exemples) ont des budgets et des bilans comptables bien supérieurs à ceux de certains diocèses ruraux.

Foxy a écrit :Il y a aussi, dans les paroisses : chez nous, c'est pour le doyenné qui a une vingtaine de clochers, une personne que l'on connait peu mais qui est indispensable, c'est le ou la secrétaire.

Très juste, entre l'accueil, l'organisation des mariages, funérailles, baptêmes, les inscriptions au KT, la planification des intentions de messe... Je pourrais ajouter le KT lui-même, la préparation des enfants de cœur et des servantes d'assemblée, l'aide à la préparation aux mariages, la chorale....
Nous sommes une petite paroisse et pourtant cela occupe de nombreux bénévoles, souvent des femmes. En plus du trésorier, du comptable, peut-être d'un intendant (chez nous même personne que trésorier). Tous bénévoles.

Kerygme a écrit : ↑lun. 19 déc. 2022, 10:08Je découvre des tas de choses et me rend compte, à mesure, à quel point nous avons un statut à part et que cela ne concerne pas que la rémunération des prêtres.

Par exemple, il y a 4 ou 5 ans nous avons dû vendre le foyer paroissial qui était largement sous utilisé, mais avec les mêmes frais d'entretien, et sur le terrain duquel la ville souhaitait construire des logements. Et bien la vente a été faite par la paroisse, et non le diocèse, et le montant est allé directement sur le compte du conseil de fabrique. Cela dit, cela me parait normal puisque ce sont les paroissiens qui ont financé la construction de l'église dans les années 70 et du foyer paroissial.

C'est là la grande différence entre les trois départements concordataires et les autres diocèses français, placés sous le régime de la séparation mis en place en 1905.

Et c'est ... la grande chance !!! des églises de France. La Troisième République a voulu s'approprier les biens de l'Eglise ? Eh bien, tant mieux pour l'Eglise de France ! Maintenant, c'est à l'Etat (Ministère de la Culture pour les cathédrales, communes pour les églises paroissiales) de ... payer l'entretien et les travaux. Cette situation épargne aux Catholiques d'avoir à porter cette charge absolument démesurée (plus de 40 000 églises sous ce régime !). Cela épargne à l'Eglise de France les choix dramatiques qui se sont imposés à la plupart de ses voisines : quelle église vendre pour sauver quelle autre ?

Dans de nombreux pays (Grande-Bretagne, Irlande, Belgique, ..., et même Canada) cette douloureuse question se pose d'ailleurs de la même façon pour toutes les confessions chrétiennes (Eglises anglicanes et protestantes en général). Dans ces pays, les désaffectations, les démolitions, les ventes, les changements d'usage, se comptent à la pelle. La différence est que les Britanniques et les Irlandais ont pris la question à bras le corps depuis plus de quarante ans (!), avec des instances de réflexion et de décision à l'échelle nationale (une par Eglise - catholique, anglicane, diverses confessions protestantes - et par pays - Angleterre et Irlande du Nord, Pays de Galles, Ecosse ; idem en République d'Irlande). Les Britanniques désignent ces édifices dont le devenir pose question sous le nom de redundant churches, ce qu'on pourrait traduire par églises en surnombre, ou même églises mises au chômage (les mots redundant et redundancy étant notablement équivoques).

En revanche, les pays sous régime concordataire (Allemagne, Luxembourg, Suisse, ...) présentent de grandes similitudes avec le cas de l'Alsace-Moselle, cher à notre ami Kerygme. Les édifices affectés au culte et les presbytères y sont plutôt bien protégés contre de tels risques, mais la question des bâtiments annexes (foyers, salles de caté, etc.) est toujours présente (cf. l'exemple du foyer paroissial donné par Kerygme).

Je n'ai pas d'informations précises équivalentes sur l'Espagne, le Portugal et l'Italie. Je suis preneur si vous en avez.

Alors, finalement le régime de séparation qui s'applique à la France (non concordataire) s'avère relativement favorable si on le compare avec celui de plusieurs pays limitrophes. La République a nationalisé les biens de l'Eglise ? Eh bien, qu'elle les entretiennent maintenant ! C'est d'ailleurs ce que font beaucoup de maires, notamment des maires ruraux. Et, croyez-moi, même si tout n'est pas parfait, ils ont bien du mérite de le faire quand on voit ce que sont les finances communales !
De là à canoniser Emile Combes et Georges Clemenceau, artisans de la Loi de 1905, il y a un pas que je ne franchirai évidemment pas

aldebaran a écrit : ↑lun. 19 déc. 2022, 12:52
Les, les inscriptions au KT, la planification des intentions de messe... Je pourrais ajouter le KT lui-même, la préparation des enfants de cœur et des servantes d'assemblée, l'aide à la préparation aux mariages, la chorale....
Nous sommes une petite paroisse et pourtant cela occupe de nombreux bénévoles, souvent des femmes. En plus du trésorier, du comptable, peut-être d'un intendant (chez nous même personne que trésorier). Tous bénévoles.

Vous oubliez aussi "faire le tampon" entre les personnes qui viennent râler et les prêtres !!

Foxy a écrit :Vous oubliez aussi "faire le tampon" entre les personnes qui viennent râler et les prêtres !!

Les gens ne sont jamais contents!

aldebaran a écrit : ↑lun. 19 déc. 2022, 12:52Très juste, entre l'accueil, l'organisation des mariages, funérailles, baptêmes, les inscriptions au KT, la planification des intentions de messe... Je pourrais ajouter le KT lui-même, la préparation des enfants de cœur et des servantes d'assemblée, l'aide à la préparation aux mariages, la chorale

Vous avez oublié ... le ménage, le fleurissement, le réapprovisionnement du présentoir de cierges et bougies de dévotion, et le râclage régulier des brûloirs (plutôt sportif comme exercice !), le lavage et le repassage des nappes et linges liturgiques, les petits travaux de peinture et d'électricité au presbytère, la tonte de la pelouse devant et derrière la salle paroissiale, etc. Vous complèterez vous-même la liste avec des activités aussi amusantes que le réglage dominical de cette scrgngn... de sono, ou le nettoyage de la cire sur les aubes.

En tout cas, dans notre paroisse, je suis témoin (puisque mon épouse y est engagée par une lettre de mission de notre évêque) que la mission la plus consommatrice de temps, d'énergie ... et de charité, c'est sans aucun doute l'accompagnement des familles en deuil :
- la réception des appels (un téléphone portable et un cahier que les bénévoles de l'équipe se passent de main en main tous les quinze jours),
- la discussion et la négociation avec les pompes funèbres (pas toujours conciliantes ou cordiales) sur les dates et heures,
- la recherche dans l'équipe des personnes disponibles (deux à chaque fois) pour officier en l'absence de prêtre,
- l'accueil des familles pour préparer l'office,
- la célébration en l'absence de prêtre des obsèques à l'église,
- parfois l'accompagnement des familles jusqu'au cimetière,
- le rappel des familles pour les inviter à la messe dominicale qui sera dite à l'intention du défunt.
Et je vous peux assurer qu'il y a parfois de quoi remplir la semaine !

Différentes organisations selon les paroisses:
- pour le ménage on a une employée (la seule)
- fleurissement oui
- cierges et bougies cela fait partie de l'intendance (mais on a des supports à récupération de cire, écolo )
- la tonte des pelouses est assurée par la mairie (merci à eux)
- lavage du linge liturgique j'avoue que je ne sais pas, l'employée ou une famille
Pour ce qui concerne toutes les activités liées aux funérailles, notre prêtre met un point d'honneur à s'occuper de tout, et officie pour chaque. On fait juste la tenue du registre et le suivi du casuel. Mais j'imagine que ce n'est pas possible pour une grosse paroisse.