La Cité catholique

Bonjour Lucie,
Aeoline vous répondra mieux que moi à partir de son cheminement.
Mais il ya une réalité fondamentale dans le sacerdoce tel que l'entendent les Eglises ayant conservé la Tradition apostolique(catholique,orthodoxes,orthodoxes orientales):le prêtre dans son rôle central,celui de rendre présent l'Eucharistie,agit "in persona Christi".Il représente le Christ qui est Lui même le Grand Prêtre et le Temple comme nous l'enseigne la magnifique Epitre aux Hébreux.Or le Christ , dans sa réalité humaine ,est un homme et en tant que tel, l'époux de l'Eglise.Le prêtre ordonné n'est pas du tout la même chose qu'un pasteur protestant qui,lui, est fondamentalement un enseignant (il en porte même la robe,telle qu'elle se portait aux XVIè et XVII- siècle et encore aujourd'hui dans les grands évènements universitaires ici ou là).Une femme peut parfaitement être enseignante elle aussi.
C'est plus délicat dans des communautés protestantes qui se veulent à mi-chemin entre la conception traditionnelle et la conception réformée(anglicans,voire luthériens) ,communautés qui me paraissent souvent vouloir une chose et son contraire... En adoptant l'ouverture aux femmes des ministères de "prêtre" ou d'"évêque",elles me paraissent avoir tranché en fait du côté des réformés.L'apparence (vestimentaire par exemple) qu'elles conservent ne veut plus dire grand chose,je pense.

Ce que vous dites du mariage "religieux" de personnes du même sexe a dû être discuté plusieurs fois ici.Essayez la fonction "recherche".

Lucie1990 a écrit : ↑mer. 27 juil. 2022, 20:26 Je me suis orientée vers le protestantisme réforme. J'avais d'abord hésité avec le catholicisme. J'ai fait ce choix notamment parce que je trouvais injuste qu'il n'y ait pas de femmes prêtres alors qu'elles peuvent être pasteures dans les Eglises de la réforme.
…
Le fait que les Eglises de la réforme soient moins " hiérarchisées" me convenait mieux.

Lucie1990 a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 21:08 Intellectuellement, je préfère le protestantisme.
j'ai déjà vécu des moments forts dans les églises protestantes. Mais souvent, c'est comme je le disais, beaucoup plus intellectuelle comme théologie.

Lucie1990 a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 13:23 Ce que j'apprécie c'est que certaines églises protestantes organisent des cérémonies de mariage pour les couples de même sexe.

Bonjour Lucie,

Les protestants débattent librement à perte de vue d’innombrables questions que chacun examine selon sa compréhension intellectuelle personnelle de la Bible.

Chacun, selon sa sensibilité, peut trouver des opinions ou des pratiques qu’il préfère tantôt à gauche, tantôt à droite.

C’est une attitude profondément protestante.

L’Évangile nous introduit dans une réalité toute autre, celle du Christ qui nous incorpore en Lui dans une communion qui nous ouvre à toute la richesse de la communion éternelle de la Trinité.

Ne faire qu’un, corps et âme avec le Christ, c’est répondre avec confiance à son invitation et à sa promesse : celui qui mange mon corps et boit mon sang a la vie éternelle.

Il s’agit de ne faire qu’un avec le Christ, d’être plongé tout entier, par le baptême et les sacrements, dans la vie de Dieu.

Pour les protestants, il n’y a pas d’église unique et universelle visible concrète comme l’est un corps, mais une communauté spirituelle dispersée concrètement dans d’innombrables assemblées aux sensibilités, pratiques et doctrines infiniment variées que chacun doit apprécier par lui-même selon la Bible.

Nous ne sommes pas catholiques parce que nous avons choisi chacune des pratiques et chacun des dogmes catholiques et que nous les préférons à ceux proposés par les multiples assemblées protestantes.

Nous n’avons pas comparé les prix et les qualités des détails de ce que chacun offre.

Nous sommes seulement convaincus que le Christ ne nous a pas laissé dispersés au milieu des nations dans un relativisme absolu que montre les mille sensibilités et convictions différentes et contradictoires qui se trouvent dans le protestantisme où chacun est voué à choisir sa propre vérité.

Le Christ s’est formé un corps, une église, faite certes de pauvres pécheurs qui se sont souvent égarés en paroles et en actes, mais nous avons l’assurance que l’Esprit Saint ne cesse jamais de veiller pour que l’essentiel de la foi y soit transmis pleinement de génération en génération sous la conduite du successeur de Pierre.

L’incorporation et la participation à ce corps qu’est l’Église est une communion d’amour au Christ et de confiance à son action.

L’Église est catholique ce qui signifie universelle. C’est le corps du Christ. Unie par l’Esprit Saint et fondée sur la foi de Pierre et de chacun de ses successeurs.

Il n’y a qu’un Christ et donc un seul corps qu’est l’Église auquel nous pouvons communier par l’Eucharistie.

Vous pouvez critiquer ceci ou cela, tel évêque ou tel Pape, telle décision ou telle autre, mais il n’y a qu’une seule église qui forme le corps du Christ fondée sur la foi du successeur de Pierre.

Sans elle, nous serions chacun seul, tournés chacun vers les seules lumières de notre conscience individuelle au lieu de pouvoir être sauvé de ce chemin de mort qui fait de chaque conscience individuelle un faux dieu suprême.

Convertissez-vous et croyez à la Bonne nouvelle ! Le Royaume de Dieu est tout proche. Il suffit de se tourner (c’est ce que signifie se convertir) vers la communion d’amour de Dieu que l’Église offre à chacun de rejoindre par le baptême.

La question n’est pas de savoir ce que chacun pense des conditions d’accès à la prêtrise ou des règles morales que vous évoquez, ou des dogmes de l’Église, mais seulement de savoir si nous pouvons ou non croire que le Christ veille infailliblement sur son Église pour nous permettre en elle et par elle de recevoir la grâce de notre salut et de la vie éternelle.

Aujourd’hui comme hier, le Christ ressuscité reste avec nous et prie pour que la foi de Pierre, celle aujourd’hui du Pape François et de tous les fidèles en communion avec lui, ne défaille pas. Et cette prière est toujours exaucée dans l’Église pour tout ce qui nous est essentiel.

Le catholique découvre le cadeau irremplaçable que le Christ nous fait en nous permettant de vivre en confiance dans une communion d’amour avec d’autres humains pécheurs comme nous mais sauvés par une même grâce et unis indéfectiblement par l’Esprit Saint.

Si vous pensez préférable de suivre vos propres pensées sur les innombrables sujets qui attirent votre intérêt, en suivant votre propre foi (sola fide) et votre propre compréhension de la Bible (sola scriptura), le protestantisme vous tend les bras.

Si vous pensez que la vérité n’est pas d’abord en vous mais est à recevoir comme une grâce en communion avec tous les baptisés unis au successeur de Pierre parce que l’Église est le corps du Christ, alors il vous sera possible de communier au corps du Christ et de lui être unie par tous les sacrements de l’Église qui est une, sainte, catholique et apostolique.

Vous ferez alors confiance à la foi de l’Église parce que c’est le Christ et non en donnant la primauté à vos propres pensées.

Merci pour cette réponse très complète.
Je pensais que " le corps du Christ " c'était l'ensemble des chrétiens du monde qui le formaient.
Cela se confirme d'autant plus si c'est bien par le baptême que nous y sommes plongés. Puisque les chrétiens reconnaissent leurs baptêmes respectifs.
Plusieurs prêtres m'ont d'ailleurs confirmés que si je devenais catholique je ne serais pas rebaptisée. J'ai pourtant été baptisée par une femme même pas encore pasteure ( stagiaire, eglise reformee).

Oui, bien sûr ! Tous les chrétiens font partie du corps du Christ, y compris les protestants.

Mais, hélas, tous les chrétiens ne croient pas en l'Église visible fondée par le Christ lui-même, unie par le successeur de Pierre et en laquelle la foi est transmise authentiquement et pleinement.

J'avoue avoir un peu de crainte par rapport à cela.
Nous sommes donc tous obligés de croire comme le pape nous dit de croire ?
Car au sein même du catholicisme il peut y avoir diverses interprétations.
En tout cas ce que je retiens est qu'effectivement entrer dans une église m'aide à prier ( les temples protestants ne sont pas ouverts hors des offices.
Et les études bibliques dans les églises protestantes me font un peu penser à un cours d'histoire ou de géographie ( trop intellectuel) .J'ai eu l'occasion de m'entretenir plusieurs fois avec des prêtres catholiques et j'ai apprécié la manière dont ils m'ont parlé de Jésus. Pourtant de manière très simple mais qui invite au recueillement. Par exemple " fais confiance en Jésus lorsque tu pries et remets lui tous tes soucis et moi je prierai pour toi", avec un pasteur protestant c'est plutôt " regarde dans tel passage Thomas aussi a douté mais quand il a pu toucher Jésus il a cru, tu es un peu comme Thomas ".

Lucie1990 a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 20:19 Nous sommes donc tous obligés de croire comme le pape nous dit de croire ?
Car au sein même du catholicisme il peut y avoir diverses interprétations.

Bonsoir Lucie,

Il y a de nombreuses approches et sensibilités différentes dans la compréhension de la foi de l’Église, y compris, comme vous le dites, parmi les catholiques.

Pour savoir quoi croire, le mot « obligés » ne me semble pas approprié. Qui pourrait être « obligé » de croire quoi que ce soit ?

Ce n’est pas une obligation mais une conviction que la foi de l’Église est plus sûre que nos propres pensées personnelles individuelles. Je suis sûr que, pour l’essentiel, le Seigneur guide son église et qu’il nous invite dans une communion d’amour.

Le pape François est un pécheur qui peut se tromper comme chacun de nous, en paroles comme en actes, mais nous pouvons avoir pleinement confiance en Dieu qui assure la transmission de la foi par son Église depuis 2000 ans.

Comprendre et interpréter en Église, en cohérence avec l’Écriture et avec la Tradition de la foi qui l’interprète de manière authentique, c’est la meilleure voie pour être dans la vérité.

Il faut toujours se méfier de nos propres interprétations individuelles.

À défaut, nous recommencerions indéfiniment le péché originel en nous demandant pour chaque détail de la foi, comme le suggérait le tentateur : Dieu a-t-il vraiment dit ? Et, nous savons qu’en mettant la connaissance en elle (en mangeant le fruit) plutôt que de la laisser sur l’arbre de vie en dehors d’elle, c’est vers la mort qu’Ève s’est tournée.

La vraie connaissance ne se trouve pas en soi mais dans une communion d’amour, dans la communion de l’Église.

Merci encore Xavi, je comprends maintenant l 'organisation de l'église catholique.
Mais pour ma part je suis encore en hésitation et je me rends autant au culte protestant qu'à la messe catholique.

Bonjour, Xavi !

Xavi a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 19:53 Oui, bien sûr ! Tous les chrétiens font partie du corps du Christ, y compris les protestants.

Permettez-moi, s'il vous plaît, de faire opinion séparée à ce sujet (vous voyez, ce n'est pas exceptionnel...)
Selon ma foi, le Corps (mystique) du Christ c'est l'Église qu'il a fondé dans le monde. Et cette Église-là est l'Église Catholique. Donc, les protestants, parce qu'ils ne sont pas catholiques, sont en dehors de l'Église du Christ, donc ils ne font pas partie de son Corps.

Bon, cela dit, je pense qu'ici on a encore une différence entre la foi d'avant le Concile Vatican 2 et celle d'après.

Cher Altior,

Merci pour vos précisions.

Altior a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 22:47 Selon ma foi, le Corps (mystique) du Christ c'est l'Église qu'il a fondé dans le monde. Et cette Église-là est l'Église Catholique. Donc, les protestants, parce qu'ils ne sont pas catholiques, sont en dehors de l'Église du Christ, donc ils ne font pas partie de son Corps.

Oui, je peux être d’accord avec cette réflexion qui exprime ainsi votre foi.

Les protestants se mettent en effet en dehors du corps du Christ qu’est l’Église et, en ce sens, ils n’en font pas partie.

Mais, ils en font cependant partie d’une certaine manière imparfaitement par leur baptême. Les mots restent imprécis pour l’exprimer et peut-être trouverez-vous d’autres mots pour le dire mieux.

Altior a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 22:47 Bonjour, Xavi !

Xavi a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 19:53 Oui, bien sûr ! Tous les chrétiens font partie du corps du Christ, y compris les protestants.

Permettez-moi, s'il vous plaît, de faire opinion séparée à ce sujet (vous voyez, ce n'est pas exceptionnel...)
Selon ma foi, le Corps (mystique) du Christ c'est l'Église qu'il a fondé dans le monde. Et cette Église-là est l'Église Catholique. Donc, les protestants, parce qu'ils ne sont pas catholiques, sont en dehors de l'Église du Christ, donc ils ne font pas partie de son Corps.

Bon, cela dit, je pense qu'ici on a encore une différence entre la foi d'avant le Concile Vatican 2 et celle d'après.

Voilà la preuve que tous les catholiques ne partagent pas toujours les mêmes convictions.

Qu'en est-il de Vatican 2 avant ou après ?

Je ne m'y retrouve pas non plus dans toutes ces notions.

Altior a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 22:47Bon, cela dit, je pense qu'ici on a encore une différence entre la foi d'avant le Concile Vatican 2 et celle d'après.

Remontez plutôt jusqu'au IIIème siècle et au différent entre Cyprien de Carthage et Étienne de Rome : Hors de l'Église point de salut ?

Bonjour Lucie,

Lucie1990 a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 19:17 J'ai pourtant été baptisée par une femme même pas encore pasteure ( stagiaire, eglise reformee).

C'est normal. Pas besoin d'être prêtre pour administrer le Baptême. Tout laïque, homme ou femme, est habilité de le faire.

Xavi a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 23:01 Mais, ils en font cependant partie d’une certaine manière imparfaitement par leur baptême. Les mots restent imprécis pour l’exprimer et peut-être trouverez-vous d’autres mots pour le dire mieux.

Tout baptisé, de par son bapême, fait parti du Corps mystique du Christ, car le Baptême est la porte d'entrée dans l'Église et il y a un seul Batpême Credo in unum.... Pourtant, après, si le nouveau-né ne se nourrit pas des Sacrements et croit autres choses que le Christ a transmis à son Église, il n'en fait plus partie, car l'unité de l'Église est une unité de foi, de sacrement et de gouvernance. On ne peut pas être en même temps dans l'Église et en dehors d'elle. On est soit dans l'arche de Noé, soit en dehors de ce navire.

Olivier C a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 23:05 Remontez plutôt jusqu'au IIIème siècle et au différent entre Cyprien de Carthage et Étienne de Rome : Hors de l'Église point de salut ?

Pas besoin de creuser jusque là, il suffit de lire Mystici Corporis Christi. Par exemple, ceci :
Si l'Eglise est un corps, il est donc nécessaire qu'elle constitue un organisme un et indivisible, selon les paroles de saint Paul: Bien qu'étant plusieurs, nous ne faisons qu'un seul corps dans le Christ (14). Ce n'est pas assez de dire: un et indivisible; il doit encore être concret et perceptible aux sens, comme l'affirme Notre Prédécesseur d'heureuse mémoire, Léon XIII, dans sa Lettre encyclique Satis cognitum : " C'est parce qu'elle est un corps que l'Eglise est visible à nos regards (15). " C'est donc s'éloigner de la vérité divine que d'imaginer une Eglise qu'on ne pourrait ni voir ni toucher, qui ne serait que " spirituelle " (" pneumaticum "), dans laquelle les nombreuses communautés chrétiennes, bien que divisées entre elles par la foi, seraient pourtant réunies par un lien invisible. (source)

Lucie1990 a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 23:03 Qu'en est-il de Vatican 2 avant ou après ?
Je ne m'y retrouve pas non plus dans toutes ces notions.

Lucie, nous avons une excellente image des premiers pas de l'Église dans Les Actes des Apôtres. Là, nous voyons bien que lorsque les Apôtres ont constaté que des uns enseignent une chose, tendis que des autres son contraire, ont décidé de se rassembler à Jérusalem pour discuter, pour prier ensemble et prendre une décision concernant le sujet de la discorde. Pour faire simple : chercher à se concilier.

Depuis, les successeurs des Apôtres ont fait la même chose vingt et une fois. Le 21-ème Concile Oecuménique (ou Concile Général) a été dans les années soixante, il s'appelle "Vatican-II". C'est difficile, voire impossible de dire que le Concile ait changé la foi en quoi que ce soit, pourtant c'est facile à constater qu'il a donné des documents dans un langage alambiqué, qui n'a ni les expressions, ni la clarté des vingt Conciles antérieurs. Ce fait est utilisé par une partie de l'Église, disons « l'aile gauche », qui essaye de démontrer que l'Église croit dans des choses dans lesquelles elle n'a jamais cru.

Par exemple, un de ces documents s'exprime comme ça : "L'Église du Christ SUBSISTE dans l'Église Catholique". Maintenant, d'ici chacun peut tirer la conclusion qu'il cherche à tirer. La foi de toujours a été l'identité entre l'Église du Christ et l'Église Catholique. Moins de deux ans avant ce Concile le Pape (le même qui a organisé le Concile) avait affirmé dans un document magistériel que "L'Église du Christ EST l'Église Catholique". Pourtant, ce concept de subsistance au lieu de d'identité est, vous voyez bien, glissant.

Or, pour vous et pour moi, pour beaucoup, pour tous qui se sont convertis ou bien qui sont en discernement pour le faire ou non, ce sujet est de première importance. Car si l'Église du Christ SUBSISTE aussi dans d'autres Églises et communautés éclésiales (même dans une forme moins parfaite, comme essaye de "concilier" le même document), alors pourquoi faire le pas de se convertir ? Nous sommes, de toute manière, des imparfaits. Pourquoi ça serait mieux pour une âme de se convertir à l'Église Catholique et pourquoi ne pas chercher le perfectionnement dans une autre Église, là où, peut-être, subsiste aussi l'Église du Christ ?

Altior a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 23:39Pas besoin de creuser jusque là, il suffit de lire Mystici Corporis Christi.

Si cela avait été un autre que vous j'aurais cité d'emblée un document du concile Vatican II. Mais justement, comme vous avez du mal avec ce concile, je cherche à vous démontrer que ce qui est dit dans ce concile a déjà ses prémisses dans la Tradition en ressortant telle ou telle source.

J'ai déjà procédé comme cela avec vous pour ce qui est du trouble de Joseph en Mathieu 1, 19. Vous n'aviez pas remarqué ?