La Cité catholique

On peut remarquer que le dialogue est possible entre deux personnes relativement ignorantes, c'est-à-dire dans la condition naturelle de l'homme comme le dit Blaise Pascal, mais aussi entre une personne ignorante et une personne savante.
Dans le premier cas le dialogue est un moyen de recherche en commun (remarquons qu'on peut dialoguer à plus de deux, même si c'est moins facile), dans le second cas le dialogue est un exercice de pédagogie.
Il me semble néanmoins qu'il ne faille pas exagérer la dissemblance entre ces deux espèces du dialogue.
En effet, d'une part, la personne supposée savante peut ne pas l'être tant qu'elle le croit, le cas est même très fréquent, et donc nous sommes presque toujours "entre deux", jamais totalement ignorants, sinon nous ne pourrions rien dire, mais jamais totalement savants non plus.
D'autre part les règles du "jeu" sont les mêmes dans les deux cas, et la personne qui joue à bon droit le rôle du maître (car je ne nie pas que cela arrive) peut être amenée par le dialogue, s'il est fécond, à explorer des idées nouvelles ou inconnues d'elle.

Merci pour la richesse des échanges à propos du dialogue !
Je me permettrais d'ajouter que le dialogue est lié à la relation qui le sous-tend.
Etablir ou entretenir un dialogue, c'est aussi instaurer, ou poursuivre et enrichir une relation; ce qui fait échos à la nature - même du dialogue: amical, amoureux ou pédagogique voire superficiel ... Qualificatifs qui caractérisent également la relation à l'autre ou une relation avec autrui ...

quand le sujet relève de la doctrine chrétienne, les sujets théologiques étant souvent complexes, il est parfois nécessaire, dès lors qu'on souhaite aller au fond des choses, d'en dire beaucoup.

Pas forcément. Ce qui importe surtout, c'est d'employer un langage que l'interlocuteur puisse comprendre, si on veut être compris.
Un mot pertinent peut remplacer un long discours.
Je pense à cette histoire que nous a racontée le prédicateur de la retraite où j'étais récemment chez les dominicaines de St-Maximin-la-Ste-Baume, et qu'il tenait d'un vieux moine (je ne sais plus de quel Ordre). Quand ce moine était un jeune novice, il balayait un jour un escalier avec fougue et donc un certain bruit. Le Père Abbé, passant par là, lui dit avec douceur : "Mon enfant, sois présent". Cette parole l'a nourri toute sa vie.

Bonsoir,

Le problème du dialogue , c'est qu'il se traduit souvent par une confrontation d'idées ou d'opinion.
Attention à la dérive , suite à des opinions différentes, qui se transforme souvent en jugement...
La nuance est subtile entre l'opinion et le jugement.

Annoncer l'intention de rechercher la vérité, ou de la faire émerger par le dialogue me laisse un peu dubitatif. Je ne voudrais pas prendre Pilate pour référence, mais qu'est-ce que la vérité, au juste ? En fait, la question de Pilate est assez pertinente, quelque part, car seul le Christ est la Vérité. Alors où peut bien être la vérité dans un "dialogue" - si on ne veut pas parler de débat - en politique, par exemple ? Où est la vérité dans un dialogue entre un électeur de Zemmour - pour faire allusion au fameux topic dont le verrouillage a suscité un autre topic, dont le verrouillage a suscité le présent topic - et un opposant à Zemmour ?

Chacun a sa propre vérité, car chacun suit sa propre logique. Il ne faut pas croire que les opinions politiques sont innocentes. Un ralliement à des idées correspond généralement à l'adhésion à un projet politique, dont on escompte un résultat, en fonction de son histoire personnelle. La vérité qu'il est intéressant de faire émerger est celle-ci : quel est le projet politique auquel on souscrit, et dans quel but ? Et cette vérité est bien difficile à faire émerger. Bien souvent, celui qui la porte préfère la garder dans l'ombre, car personne n'accepte bien volontiers de se montrer tel qu'il est, et c'est valable aussi bien dans un camp comme dans l'autre. Et c'est alors que le "dialogue" tourne au "débat" en se lançant ses "quatre vérités".

La conversation sur Zemmour s'est même directement ouverte sur cette "vérité" toute désignée : comment peut-on être chrétien et approuver Zemmour, lui qui prône la haine et s'oppose à l'amour du Christ ? Un chrétien ne pourrait donc pas soutenir Zemmour sans se renier dans son appartenance au Christ. Voilà d'entrée de jeu la "vérité" assénée, et s'apparentant à un jugement moral définitif. Une condamnation, même. Le cadre étant ainsi posé, pensez-vous qu'il était alors possible d'inviter les participants à "dialoguer" - dans l'écoute et la bienveillance, cela va sans dire - afin de faire "émerger la vérité" ? Il n'y avait plus besoin de la faire émerger, cette vérité. Que restait-il encore à dire, au juste ? Tout était dit. La messe était dite. Le topic aurait même pu être verrouillé tout de suite : le premier post suffisait amplement.

Je remarque d'ailleurs que bien souvent sous couvert de "faire émerger la vérité", on cherche à amener quelqu'un à s'avouer vaincu sur un point qui le touche directement, et faire éventuellement son autocritique. Un juge voudra "faire émerger la vérité", par exemple, au sujet d'un crime commis dont l'auteur refuse de reconnaître sa responsabilité. C'est ce que l'on voit dans les procès, au tribunal, aux Assises. Utiliser cette expression pourrait donc faire penser à une forme de procès, entre un juge et un accusé.

Entre les anti Zemmour et les pro Zemmour, nous ne sommes pas réellement à égalité. Il faut reconnaître que les uns sont du côté des vainqueurs - qui imposent leur politique aux seconds depuis maintenant bien longtemps - et que les autres sont du côté des vaincus - qui subissent cette politique. La confrontation est donc asymétrique, et des deux "vérités" qui se font face, une seule est proclamée haut et fort, en direction du vaincu. L'autre demeure plus obscure, plus silencieuse, car elle est celle qui concerne le vainqueur. Ce dernier se dissimule derrière le Christ qu'il rallie un peu facilement à sa cause, mais il oublie au passage que celui-ci ne se laisse pas entraîner dans nos débats politiques, comme il le démontre magnifiquement au sujet de l'impôt à César. La Vérité du Christ, qui plongeait Pilate dans l'étonnement, n'est pas celle des manigances politiques.

Dans ce rapport à la fois tendu et déloyal, sur ce chemin truffé de pièges et de récupération, étonnez-vous donc si de temps en temps il s'échappe quelque propos déplaisant, lorsqu'il s'agit d'opposer une vérité à une autre.

Personnellement, j’aime les exemples concrets, car les belles théories sont faciles et n’engagent à rien d’autre qu’en effet des procès d’intention larvés.
Ainsi, sur un autre fil, Prodigal est intervenu pour publier le post suivant.
Il reprenait en cela le post initial de Zumonin, et affirmait le contraire de ce que ce dernier avait plusieurs fois répété ensuite :

prodigal a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 8:34

zumonin a écrit : ↑sam. 30 avr. 2022, 10:54 J'aurais une question autour du rite tridentin, aujourd'hui les catholiques dits "tradis" utilisent le missel de 1962.
Or dans la tradition de l'Eglise, les missels n'ont eu de cesse que d'évoluer. Quel est le regard de la théologie sur le sujet? Y a t'il une logique à pratiquer une forme du rite qui est voué à ne plus évoluer?

Cher zumonin,
je vais répondre en mettant les pieds dans le plat, en espérant cependant ne froisser personne.
Il me paraît clair que ce que les traditionalistes refusent avec constance et vigueur, ce n'est pas l'évolution du missel, mais la révolution liturgique.
Et il me semble que tout le problème est là, et qu'il est insoluble, sauf à faire de réels efforts de bonne volonté.
En effet, qui pourrait reprocher aux traditionalistes de combattre la révolution dans l'Eglise? La révolution présuppose une destruction, "du passé faisons table rase" définit l'esprit révolutionnaire, et comment un catholique peut-il accepter ceci?
Il faut donc, pour que la paix soit possible, lever cette hypothèque, et faire du nouveau rit un instrument de renouveau et non de révolution. Mais ceci implique que la messe traditionnelle soit l'inspiratrice de la liturgie nouvelle, et a minima qu'elle ne soit pas interdite. Il faut donc qu'il y ait des prêtres et des fidèles pour la faire vivre, et qu'ils ne soient pas tous des traditionalistes.

Autrement dit, il suffirait, selon Prodigal, de changer la manière de voir, de parler de « renouveau » au lieu de « rupture ». On pourrait le penser, mais il précise que ce n’est pas possible parce que la liturgie nouvelle n’a pas été inspirée par la messe traditionnelle.
Or tout ce qu’avait déjà écrit Zumoni disait le contraire. Par conséquent, où est le dialogue si Prodigal ne l’argumente pas et n’expose pas ses raisons de penser ainsi ?
Voilà ce qu’avait déjà écrit Zumorin :

zumonin a écrit : ↑lun. 02 mai 2022, 19:42 A mon sens cette vision relève d'une certaine subjectivité. De mon côté, pour pratiquer les deux rites je ne vois pas énormément de différences. Je perçois une évolution plus qu'une rupture.

C’était un appel à ce que ces différences soient montrées. Ne pas en tenir compte, c’est ne pas l’avoir lu (ou écouté).

zumonin a écrit : ↑mar. 03 mai 2022, 20:23 Mais qu'est ce qui concrètement amènerait une rupture ?
Plus précisément, une rupture au regard de l'histoire et la tradition de l'Eglise ?
Car finalement une rupture c'est subjectif, un changement sera une évolution pour certains et une rupture pour d'autres.
Des évolutions du Missel l'Eglise en a connu de nombreuses et plus profondes.

Là encore, c’est un appel à entrer plus en profondeur dans ce qui peut changer sans remettre en question la nature de la messe et provoquer une rupture.
Car si on ne part pas de cette donnée essentielle, on s’écarte de l’objectif. Et trop souvent en effet, les échanges se font sans mentionner ni préciser cet essentiel sur lequel il conviendrait d’abord de s’assurer que l’on est d’accord, car ce serait le sujet premier pour permettre un accord sur le second.

zumonin a écrit : ↑mar. 03 mai 2022, 20:23A mon sens j'ai plus l'impression d'une différence d'usage qu'une rupture dans la réforme du Missel

zumonin a écrit : ↑mar. 03 mai 2022, 20:36 Ma conviction, c'est qu'au delà du rite, du Missel, c'est son usage qui crée en réalité la différence, une messe Paul VI en latin ad orientem, avec chant grégorien ressemblera plus à ce qu'attendent les fidèles "traduis" aujourd'hui qu'une messe tridentine en français avec guitare (ça existait)

Zumorin a bien, lui et depuis avant l’intervention de Prodigal, précisé sa pensée. Il ne l’a pas fait d’entrée de jeu pour permettre un dialogue. Cette « dissimulation » n’est en rien une ruse ou un mensonge, mais un signe d’ouverture. Etait-ce une raison pour reprendre son propos initial et dire radicalement le contraire de ce qu’il aura écrit ensuite sans au moins l’argumenter ?
J’aurais pu penser de Prodigal qu’il avait au contraire attendu que le dialogue évolue pour placer un avis, le sien, qui ne soit pas trop décalé par rapport à son interlocuteur et s’assurer qu’un vrai dialogue était possible, ajuster sa pensée à celle de l’autre pour être compris.

Est-ce que cette critique qui est la mienne « donne une leçon » ? Non, elle expose en rapport avec le sujet de ce fil ce en quoi je suis en désaccord total avec une telle intervention comme relevant du « dialogue » ici prôné par son intervenant, tant par sa forme que par sa teneur, et bien que je n’aie jusque-là jamais « repris » ce genre de propos quand ils ne sont en rien agressifs ou déplacés, mais seulement inutiles (mes parents parlaient dans ce cas de ceux qui « parlent pour ne rien dire ») sinon il me faudrait y passer trop de temps et cela nuirait au dialogue.
Je constate qu’il est possible d’agir ainsi et de penser toutes les belles paroles qui ont ici été prononcées par Prodigal, et je crois que cela explique son « sentiment » négatif quand il me lit : nous n’avons pas les mêmes valeurs, autrement dit reçu la même éducation.

Cette pensée évite le jugement. Mais il est bon d’essayer précisément de dépasser ces à priori et c’est pourquoi je cherche une explication à un comportement différent du mien. Et que j’ai analysé tel que je le vois non pour l’imposer, mais pour être contredit.
Ne pas le faire quand on a la réponse c’est manquer à la charité. Que le faire puisse avoir la tournure de « donner une leçon » me gêne moins, que généralement par politesse on s’efforce de rendre seulement implicite et d’enrober..
Exposer pourquoi je pense d’une certaine manière et non d’une autre n’est pas pour moi « donner une leçon ». Il semble que pour Prodigal, si, alors il se contente de donner son opinion, et de ne retenir de l’autre que la sienne.
« Dialogue de sourds » diraient mes défunts parents !

Pour éviter cela, il faut « poursuivre l’échange ». Or mon cher Prodigal, vous l’avez rompu sur un autre fil qui traitait du même sujet que sur celui-ci : là encore pour moi c’est ne pas être dans le dialogue, Croyez-vous que ce soit pour rien ou pour moi seulement si je prends le temps de faire de longues réponses pour qu’elles soient plus explicites ?

Je constate que sur le fil que je prends pour exemple, Zumonin avait « ouvert » le sujet une seconde fois et que personne ne l’a « suivi ». il écrivait :

zumonin a écrit : ↑mar. 03 mai 2022, 21:00 La réponse est peut être simple, peut être que le fond du problème n'est pas le missel, la liturgie. Qu'il ne s'agit pas d'une guerre liturgie mais d'autres problématiques.
Mais peut être pas, je me questionne, je cherche à comprendre.

Et de fait, quelle curieuse coïncidence que ceux qui défendirent la messe ancienne et connue furent les mêmes qui étaient contre l’œcuménisme, la liberté religieuse, etc., et qui considéraient (la goutte d’eau qui ?) que dire « ne nous soumets pas à la tentation » était une hérésie suffisante pour bouder la nouvelle messe ?
Cela aurait pu ne pas être… Et si cela n’avait pas été, je crois que tous auraient dénoncé leur simple désobéissance et le débat, pour se prolonger, aurait dû entrer plus en profondeur dans les différences entre les 2 rites, ce que le magistère a refusé « parce qu’il y avait autre chose derrière » : ce fut clairement son propos, au magistère !
Le savons-nous tous ? Alors il faut le rappeler : ce n’est pas donner une leçon, mais une information.

Du coup, en effet, il est possible de mener et d’analyser ce que le magistère a décidé de refuser tant qu’il ne serait pas respecté pour ce qu’il est et représente.
Etait-ce de sa part une erreur ? Un signe d’abus de pouvoir ou d’orgueil ? Une volonté face à l’urgence de privilégier le « rassemblement », en comptant sur la bonne volonté et la foi des fidèles ? Etait-ce une « démission » ? Etc.
Chacun depuis donne souvent une réponse à ces questions en fonction de son intérêt et de son opinion, sans se replacer dans le contexte ni chercher avec objectivité ce que cela « traduisait »…

Or ne pas traiter ces questions, sur un tel sujet, c’est encore une fois refuser le dialogue. Ne pas aller au fond, c’est toujours dommageable, et c’est souvent ce qui est fait et qu’inspire le « dialogue », parce qu’on craint d’être détrompé et pour que chacun puisse « garder la tête haute » et ne pas avoir à changer radicalement d’avis : ce qui s’appelle pourtant une conversion, et qui est tenu pour un manque de courtoisie ou de civilité.
On préfère le dialogue de sourds et on s’en satisfait, chacun ayant pu dire ce qu’il avait à dire. Et celui qui s’y refuse, on en fait un « donneur de leçon » !

Il est désagréable d’en être un, mais face à de telles situations c’est ce qu’il y a à dire de plus profitable pour les autres et qui ne nous apporte rien. Sauf que certains pour cela nous jugeront ceci ou cela, considérant que nous cherchons à dominer, imposer notre avis, nous admirer tels des Narcisse ou que sais-je : refus du dialogue qui dérange et de la conversion, « résistance à la grâce » car si elle n’était pas en jeu ou si la leçon n’était pas pertinente, la critique porterait sur le fond ou ce serait accepté !

Pour en revenir à mon exemple, Zumonin a fort logiquement répondu qu’il était bien question d’un renouveau, et vous avez perdu l’utilité d’avoir eu un échange :

zumonin a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 11:29 Je soulève de votre propos une problématique.
Il n'a jamais eu la volonté dans la réforme liturgique de faire une révolution et de faire table rase du passé, au contraire même...
Le nouveau rite a été construit pour être un renouveau inspirée en très grande partie du rite tridentin et d'autres rites de l'Eglise.
La messe tridentine n'est aujourd'hui pas interdite
Il existe de nombreux prêtres diocésains et de fidèles (comme moi) qui font vivre les deux.

Passons à l’analyse spontanée de votre second post, qui suit celui de Fernand Poisson (reprenant de Zumorin la même citation que vous) et que voici ::

Fernand Poisson a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 11:41 La logique est que la réforme de Paul VI (et celle de Pie XII pour la Semaine Sainte) a remanié en profondeur et de façon brutale le rite romain.
Des parties de la messe ont été enlevées (prières au bas de l'autel, dernier évangile), le texte de l'offertoire a été modifié. Le calendrier a changé, ainsi que les oraisons et les lectures propres à chaque jour (qui remontaient au VIIe siècle).
Aucune réforme n'avait été aussi loin. Il y a là un trésor liturgique dont on peut considérer qu'il mérite d'être conservé, et qui serait complètement abandonné si on ne célébrait plus que la messe de Paul VI. Il ne s'agit pas seulement d'un attrait esthétique pour le latin, les beaux ornements et le silence sacré.

Après c'est davantage il me semble une question canonique : l'Église a le droit de réformer la liturgie comme elle le juge bon. Mais il n'empêche que, sans remettre en cause la réforme, on peut comprendre les regrets des traditionnalistes et leur attachement à une pratique séculaire.

Enfin !, quelqu’un qui donne des exemples concrets, bien que le sujet devrait passer après celui qui détermine de quoi doit être constitué une messe pour être une messe, - et puisqu’il rappelle que nous devons tous obéissance au magistère et que ce changement relève de son droit et de son pouvoir.
Cela peut être contesté : la « structure » de la messe a bien été conservée, on commence par le côté pénitentiel (Confiteor et Kyrie) suit le « Gloria », la liturgie de la parole, le CREDO, l’offertoire, le Sanctus, le Canon, le « Pater noster », la communion avec l’Agnus Dei, le « Domine non su dignus » : bref, toutes les principales prières ont été conservées et dans l’ordre. – Mais au moins, on va entrer dans le concret, analyser ce qui vraiment a changé (outre le latin et l’ad orientem, ce que Zumonin appelle l’usage…) et ce que surtout cela peut signifier et manifester.
En outre, il donne une raison pour que la messe de l’ancien rite soit aimée au point que l’on veuille la conserver telle que – mais en rapport avec celle du nouveau, car sinon ce serait du pur immobilisme et préjudiciable, ce dont chacun à priori conviendrait.

Son intervention vous a plu puisque vous « plussoyez » :

prodigal a écrit : ↑mer. 04 mai 2022, 12:17
Je plussoie sans réserve à ce que vous dites, cher Fernand Poisson.
Cher zumonin,
je crois que vous vous méprenez sur mes intentions. Je n'ai aucune envie de défendre les traditionalistes, qui sauront le faire eux-mêmes, et qui sont d'ailleurs souvent indéfendables! Mais je m'efforce de les comprendre, ce sans quoi il sera impossible de répondre aux questions que vous posez.

Mais vous aurez beau y mettre tous les smiley du monde, dire qu’ils sont indéfendables me semble couper court à toute discussion possible. Vous avez beau avoir ajouté « souvent » pour l’atténuer (curieuse façon, car il existe aussi le « parfois », mais certes le « toujours ») ce qui se retient c’est le mot : indéfendable.
C’est catégorique et sans appel.
Et pourtant, Fernand Poisson, à l’avis duquel vous plussoyez, les défendait : quelle contradiction !
C’est aussi là un de ces cas que mes défunts parents qualifiaient de « parler pour ne rien dire », afin de m’empêcher de « penser mal d’autrui », soit à leur mensonge !

Car vous dites ne vouloir défendre les traditionalistes, mais vous efforcer de les comprendre : en êtes-vous certain ?
Ce qui est sûr, c’est que sans cet effort, pour ne pourrez aider Zumonin à avoir une réponse. Mais qu’il se réduise pour vous à « admettre une rupture » pose la question : soit vous ne l’avez pas reconnue pour vous-même et cela expliquerait que vous ne soyez pas Tradi, soit vous l’avez admise aussi et elle ne vous aura dérangé en rien.
Ce qui n’est pas du tout pareil ! Et surtout qui vous évite d’avoir à donner vos propres raisons qui vous ont conduit à faire cette analyse sur eux, bref d’être vous-même remis en question par la conversation qui suivra.
Rien ne vous aura vraiment dérangé ? Pourquoi l’avez-vous alors accepté ? Qu’en attendiez-vous ? S’ils vous ont fait découvrir une cause de dérangement, qu’en avez-vous pensé ? Etc. sont les questions qui surgissent…
Vous pensez peut-être que cette ambiguïté jetée favorisera le dialogue, mais je pense au contraire qu’elle va le pourrir. Car si vous cachez de trop votre position, comment comprendre votre propos !?
Soit on osera vous interroger dessus (au risque de vous obliger et que vous en soyez blessé) soit on ne saura sur quel pied danser devant ce que vous dites. Et il sera plus probable qu’on vous évitera si c’est possible, et que le sujet sera « noyé »…

Pour résumer, si vous trouvez que ma façon de m’exprimer est de « souvent » donner des leçons, je le comprends comme une forme d’opposition naturelle (et d’antipathie) de la part d’une personne qui pratique souvent « l’entre-deux » et y voit une forme et ou une marque de pondération, de mesure, (telles sont bien vos qualités que je reconnais par ailleurs), alors qu’en réalité son avis profond est parfois plutôt très tranché et « définitif » et que cette apparence lui sert de « tampon ».
N’est pas toujours le plus « ouvert » celui qui le semble et le croit.

Chers Ademimo et cmoi,
une intention avouée de ce post est de pratiquer un dialogue, et non pas seulement d'en faire la théorie.
Or, il me semble que vous n'aimez dialoguer ni l'un ni l'autre. Mais ne pourriez-vous faire un effort pour en suivre les règles?
Une règle essentielle est de ne pas mélanger les sujets, afin qu'on puisse vous répondre. On peut la formuler ainsi : une question à la fois!. En ce qui concerne ademimo, j'ai cru pouvoir trouver une idée centrale, mais je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris. Vous dites, il me semble, qu'il n'est pas certain que l'on parvienne à la vérité par le dialogue. Je vous renvoie alors à une distinction capitale énoncée plus haut : difficile ne veut pas dire impossible, de même que rarement ne signifie pas jamais. Il est donc peut-être difficile et rare de bien dialoguer, mais ce n'est pas impossible pour autant. Je serais partant pour continuer la discussion sur ce point si vous le souhaitez.
En ce qui concerne cmoi, si vous n'aimez pas le dialogue, par pitié évitez de saboter le sujet des autres, et construisez votre domaine ailleurs, ce n'est pas difficile. Car il s'agit bien de sabotage. Comment voulez-vous discuter avec quelqu'un qui monopolise la parole? Je conçois parfaitement que ce que j'écris puisse ne pas vous intéresser, mais dans ce cas allez voir ailleurs. Ou bien si je me suis trompé et que ce que j'ai écrit vous intéresse, veuillez respecter le travail d'autrui, et accepter de dialoguer.
Règle évidente : sur ce fil on discute ce qui est dit dans ce fil. Si vous voulez parlez d'un autre fil, allez sur cet autre fil.
Règle encore plus essentielle : si vous voulez discuter ce que j'ai dit, n'inventez pas et discutez ce que j'ai dit, pas ce que vous avez cru supposer que peut-être je pense. Si vous voulez savoir ce que je pense et que je n'ai pas dit, demandez-le moi. Moi en tous cas, je vous le demande : quelle est, en quelques mots, l'idée ou l'objection que vous présentez ici à la discussion?
Et encore une fois, merci de ne pas saboter les sujets qui ne vous plaisent pas.

Cher Trinité, vous dites ceci :

Trinité a écrit : ↑jeu. 05 mai 2022, 0:28 Le problème du dialogue , c'est qu'il se traduit souvent par une confrontation d'idées ou d'opinion.
Attention à la dérive , suite à des opinions différentes, qui se transforme souvent en jugement...
La nuance est subtile entre l'opinion et le jugement.

Ceci rejoint en partie ce que j'ai compris de l'intervention d'ademimo. Il semblerait donc que pour vous il y ait une différence capitale entre la confrontation d'idées ou d'opinion (je reprends vos termes) et le dialogue, avec un risque de dérive si on la néglige. Mais quelle est-elle?
Il me semble que le dialogue oblige à bien distinguer opinion et vérité, et à ne s'incliner que devant celle-ci. En clair, si j'ai tort, je corrige, et ainsi je progresse. Cela oblige à ne pas tenir aux opinions que l'on a pu avancer.
L'opinion est tributaire d'un jugement de valeur. Pour dialoguer correctement, il faut donc accepter de suspendre provisoirement tout jugement de valeur. Je me réfère ici au Gorgias de Platon, qui porte sur la rhétorique. Dans ce dialogue, Socrate, porte-parole de Platon, demande que l'on examine d'abord ce qu'est une chose (en l'espèce, la rhétorique) avant de juger si elle est bonne ou mauvaise. J'ajouterai qu'il exige, sinon il se retirera de la discussion, de faire effort pour donner des réponses courtes! Il a tout à fait raison, et je demande pardon d'avoir ici trahi cette exigence, pour avoir voulu répondre à plusieurs personnes en même temps.
Encore un dernier mot toutefois, puisque le mal (trop parler d'un seul coup) est fait. Kerniou rapproche le dialogue de l'échange amical ou amoureux. Cette idée me plaît, je l'avoue. Un débat obéit à une logique de guerre, il s'agit de vaincre autrui, et de le faire taire. Un dialogue obéit à une logique qu'on peut dire d'amitié, il s'agit de se compléter en progressant vers la vérité.

[...]
[Développements excessivement hors sujet]

ademimo a écrit : ↑jeu. 05 mai 2022, 1:16 Chacun a sa propre vérité, car chacun suit sa propre logique.

C'est du relativisme. Si tout est vrai, alors tout est aussi bien faux. Alors deux choses contraires sous le même rapport et au même moment peuvent être vraies en même temps, ce qui est contradictoire. Cela détruit le concept même de vérité.
Le relativisme ne peut pas donner autre chose que le règne du plus fort, du plus rusé, du plus influent, du plus efficace pour persuader et s'imposer, de celui qui maîtrisera le mieux les apparences, qui manipulera avec habileté les représentations subjectives des autres, puisque la vérité a disparu, et qu'il ne reste plus que des opinions relatives sans que rien puisse permettre d'examiner leur valeur et leur consistance. Chacun se retrouve ainsi enfermé dans ses représentations et sa solitude subjective, et l'espace public devient un affrontement de "blocs" (pour reprendre ce mot à la mode) embrigadés dans des idéologies multiples qui ne peuvent plus dialoguer sur rien.
[...]
Dire "chacun sa propre vérité", c'est dire que l'ego individuel est la mesure de toutes choses, du vrai comme du faux, de ce qui est comme de ce qui n'est pas.

prodigal a écrit : ↑jeu. 05 mai 2022, 9:06 En ce qui concerne cmoi, si vous n'aimez pas le dialogue, par pitié évitez de saboter le sujet des autres, et construisez votre domaine ailleurs, ce n'est pas difficile. Car il s'agit bien de sabotage. Comment voulez-vous discuter avec quelqu'un qui monopolise la parole? Je conçois parfaitement que ce que j'écris puisse ne pas vous intéresser, mais dans ce cas allez voir ailleurs. Ou bien si je me suis trompé et que ce que j'ai écrit vous intéresse, veuillez respecter le travail d'autrui, et accepter de dialoguer.
Règle évidente : sur ce fil on discute ce qui est dit dans ce fil. Si vous voulez parlez d'un autre fil, allez sur cet autre fil.
Règle encore plus essentielle : si vous voulez discuter ce que j'ai dit, n'inventez pas et discutez ce que j'ai dit, pas ce que vous avez cru supposer que peut-être je pense. Si vous voulez savoir ce que je pense et que je n'ai pas dit, demandez-le moi. Moi en tous cas, je vous le demande : quelle est, en quelques mots, l'idée ou l'objection que vous présentez ici à la discussion?
Et encore une fois, merci de ne pas saboter les sujets qui ne vous plaisent pas.

Serais-je intervenu s'il ne me plaisait pas ?
Aurais-je tort de ne pas considérer le dialogue de la même manière que vous et ce serait sans discussion de votre part ?
Je ne vois pas où est le sabotage et je suis en plein dans le sujet et de façon illustrée.
Chaque post ne monopolise rien du fait de sa longueur, au contraire, elle peut permettre de gagner en précision et d'éviter des A/R.
Je n'ai jamais dit que ce que vous écriviez ne m'intéressait pas, j'essaie de comprendre un "fonctionnement" qui n'est pas le mien, ce que vous ne faites pas à mon égard, et je vous demande de me l'expliquer, ce qu'également vous ne faites pas.

En gros vous voulez me censurer. Je le ferais moi-même si je ne peux pas être ici compris, je n'ai pas l'habitude de m'imposer et je me suis forcé pour essayer de maintenir un dialogue que vous préférez briser. Mais depuis plus de 2 ans et plus de 2000 messages, j'ai échangé avec bien des personnes dont plusieurs m'en ont exprimé de la reconnaissance et qui en cela n'ont pas votre impression/jugement sur ma façon d'intervenir.

Il y a une différence entre discuter de ce qui est le sujet, et de ce que les autres en disent et à quoi vous voudriez le limiter pourvu que ce soit vous qui l'ayez dit. J'ai bien "discuté" du sujet et sur le sujet, à propos du sujet, et n'ai rien inventé puisque je vous ai cité.
Le "sujet" de ce fil est précisément d'oublier ce que l'autre pense et de regarder comment il l'exprime et s'exprime, pour favoriser le dialogue. Je suppose aussi qu'il a pour but d'améliorer les échanges du forum. J'ai repris vos propos non pour les condamner ou vous vexer, ils sont tout à fait neutres au regard du sujet.

En toute sympathie et humilité, car je m'attendais à recevoir une volée de bois vert, malgré la façon que vous avez de me parler (vous auriez au moins pu écrire "en ce qui vous concerne cmoi", car je ne suis pas une "chose" et vous y auriez gagné en impact et puissance d'expression, franchise aussi) mes 2 précédents post répondent à votre question et n'ont rien d'agressif de ma part. Ils reflètent une vraie perplexité. Si vous les avez postés, je me doute que cela reflète une autre façon de voir que la mienne et c'est celle que je vous demande. Pas de me juger pour sabotage.
Je suis bien obligé de vous dire comment je vous lis puisque vous refusez de me dire comment vous le faites me concernant, preuves à l'appui, afin que je puisse m'amender autrement que sur des reproches que je trouve infondés - et je m'en suis expliqué non pour me défendre, mais pour que vous soyez plus précis.
Comme le disait Nicodème : est-il d'usage de juger quelqu'un sans l'avoir entendu ? Vous êtes à 2 doigts de le faire...

Si maintenant vous ne voyez vraiment pas ce que j'ai voulu dire, et ce qu'éventuellement j'aurais aimé de savoir sans vous obliger à devoir le dire, alors cela me conforte dans mon habitude de ne généralement pas provoquer ce genre d'explication car qui serait mal comprise. en revanche cela visiblement ne vous gène en rien.
C'est que vous devez être alors plus intelligent que moi, je le vois sincèrement ainsi... Mais comme vous aviez bien voulu m'en accorder quelque peu, j'ai osé exprimer ce qu'elle me dicte.
Pardonnez-moi, mais puisque vous avez fait allusion il y a peu à mon histoire personnelle, j'assimile votre attitude à celle de ceux qui refusent de croire possible qu'un père/époux a pu voler son fils, et qui explique que la victime ensuite se sente doublement ostracisée et malheureuse. Rassurez-vous, j'ai résolu ces choses et je puis comprendre votre désir...

Concernant le sujet qui est bien celui de ce fil ("valeur" se prêtant à des ouvertures), je ne prétends pas avoir raison, mais je désire connaître les vôtres qui dictent nécessairement votre conduite et se voient à travers.
Ce que vous appelez "donner des leçons "n'est de ma part qu'exposer les miennes, non pas les imposer. En quoi et pourquoi le voyez-vous autrement? Je ne crois pas le faire de manière incorrecte ou irrespectueuse, même si je réponds aux attaques.
Risquer l'hostilité (plus exactement l'assumer, car vous l'aviez bien déjà déclarée, allant plus loin qu'une désapprobation) pour résoudre un problème n'est pas une déclaration de guerre ; tout au contraire, c'est vouloir la paix, une plus grande paix qui ressemblerait à celle voulue par le Christ, sans faux-fuyants.

Cher cmoi,
je vous remercie de votre effort pour faire vivre la discussion, mais je vous supplie, par pitié, de me dire en quelques mots, ce que vous voulez dire.
Je ne comprends pas vos allusions, bien sincèrement. Je ne peux rien en dire, je ne vois pas de quoi il s'agit. Je ne sais rien de votre histoire personnelle, et donc je sais bien que je n'en ai jamais rien dit, car comment l'aurais-je pu? Je ne sais pas ce que vous imaginez.
Et loin de juger sans vous avoir entendu je réclame, avec insistance je le reconnais, de vous entendre. Que dites-vous? Est-ce une question, une objection, une idée que vous voulez défendre, une hypothèse que vous soumettez à l'examen? Je vous assure qu'avec la meilleure volonté du monde je n'y comprends absolument rien.
Tout ce que je parviens à deviner, avec un fort risque de me tromper, c'est que vous pensez que je vous attaque. Je déduis cela du passage où vous évoquez ce que j'appelle "donner des leçons". Or, d'une part, c'est clairement hors-sujet, puisque vous n'êtes pas le sujet de ce fil, et je ne comprends pas pourquoi vous en parlez ici, et pas là où ce serait pertinent. D'autre part, en retrouvant ce à quoi sans doute vous faites allusion (sujet : la qualité des échanges dans l'élection présidentielle), je ne vois pas où j'aurais exprimé un désaccord avec vous. Vous aimez donner des leçons, c'est votre droit, j'ai pris note tout en signalant qu'on peut préférer autre chose, c'est tout.
J'espère donc que nous puissions revenir au sujet, s'il vous plaît.

Cher Riou,
je ne suis pas sûr d'avoir compris la pensée d'ademimo, mais si vous vous limitez au court passage que vous citez, "chacun sa vérité", je crois en effet qu'on peut appeler cela relativisme, au sens péjoratif du terme, péjoratif parce que justement son effet délétère est d'empêcher tout dialogue.
Il est d'ailleurs évidemment faux que chacun ait sa propre logique, si toutefois on prend le mot logique au sens propre, qui désigne une science exacte. Mais je pense qu'ademimo voulait dire autre chose.

prodigal a écrit : ↑jeu. 05 mai 2022, 11:10

Cher Riou,
je ne suis pas sûr d'avoir compris la pensée d'ademimo, mais si vous vous limitez au court passage que vous citez, "chacun sa vérité", je crois en effet qu'on peut appeler cela relativisme, au sens péjoratif du terme, péjoratif parce que justement son effet délétère est d'empêcher tout dialogue.
Il est d'ailleurs évidemment faux que chacun ait sa propre logique, si toutefois on prend le mot logique au sens propre, qui désigne une science exacte. Mais je pense qu'ademimo voulait dire autre chose.

Peut-être que le propos n'exprime pas toute la pensée de mon interlocuteur. Mais il a été dit, et il me paraît très problématique pour dialoguer. Que mon interlocuteur ne pense pas pleinement cela n'empêche pas de souligner le caractère problématique de cette formulation. Ce que j'ai fait.
Pour le reste, mes propos sont censurés pour "développement excessivement hors sujet", alors qu'ils sont essentiels pour désamorcer les caricatures à propos de ce que j'ai dit dans un autre fil de discussion. Car certains ne se privent pas pour caricaturer le propos des autres et leur faire dire ce qu'ils n'ont jamais dit. Voilà un obstacle au dialogue .
Il est donc inutile de continuer cette discussion à mes yeux, puisqu'elle vient de prendre la tournure de la "victime vaincue" et du "bourreau vainqueur". J'ai bien compris que le rôle du "bourreau" devait être joué par moi-même... Cette catégorisation des interlocuteurs est une manipulation qui n'aura pour effet que la querelle stérile. Autre obstacle au dialogue.
Pour le dialogue en politique, et notamment en rapport avec la religion, je dis et redis qu'un vote pour un candidat n'implique nullement le fait de renier sa foi. Mais cela n'empêche pas de souligner que voter pour un candidat au nom de sa foi peut, d'un point de vue politique, être compris comme problématique et contradictoire par une autre personne aux opinions différentes. En ce sens, le clergé a tout a fait raison de ne pas donner de consigne de vote, puisque le Christ est au-dessus des partis - raison pour laquelle je trouve problématique d'invoquer sa foi pour s'identifier à un programme politique qui vise explicitement la défense d'une religion donnée, comme si tous les autres partis étaient des adversaires de cette même religion( rapprochement qui a été fait, très souvent, et dès le début).

Mais tout ceci est sans doute lié, aussi, au forum et à sa nature numérique : est-ce possible de dialoguer pleinement sur un forum (celui-ci ou un autre)? Le média en question est-il approprié? C'est une question délicate...

Cher riou,
tout d'abord je voudrais vous exprimer mon regret de n'avoir pas pu lire vos propos censurés. D'une façon plus générale, à propos de la censure, j'ai pu exprimer à la modération mon désaccord avec la procédure en usage, selon mon avis trop brutale, mais je n'ai pas été suivi. Il faudra donc faire avec, même si je trouve cela dommage. [Réponse de la Modération : les propos retirés concernaient de nouveaux développements sur la candidature de Éric Zemmour trop éloignés de ce sujet sur le dialogue et qui risquaient de susciter ici un surplus de répliques hors sujet]Je ne crois pas cependant qu'il faille en conclure que le dialogue sur internet serait impossible, et d'ailleurs ce n'est pas ce que vous faites. Le media est très inapproprié, j'en conviens, mais il a aussi ses avantages : possibilité de toucher plus de monde, passage par la forme écrite qui favorise la rigueur intellectuelle des échanges, etc. En fin de compte, je crois qu'entre personnes de bonne volonté il est toujours possible de dialoguer de façon fructueuse, c'est même à cela que l'on reconnaît les personnes de bonne volonté.

prodigal a écrit : ↑jeu. 05 mai 2022, 9:06

Cher Trinité, vous dites ceci :

Trinité a écrit : ↑jeu. 05 mai 2022, 0:28 Le problème du dialogue , c'est qu'il se traduit souvent par une confrontation d'idées ou d'opinion.
Attention à la dérive , suite à des opinions différentes, qui se transforme souvent en jugement...
La nuance est subtile entre l'opinion et le jugement.

Ceci rejoint en partie ce que j'ai compris de l'intervention d'ademimo. Il semblerait donc que pour vous il y ait une différence capitale entre la confrontation d'idées ou d'opinion (je reprends vos termes) et le dialogue, avec un risque de dérive si on la néglige. Mais quelle est-elle?
Il me semble que le dialogue oblige à bien distinguer opinion et vérité, et à ne s'incliner que devant celle-ci. En clair, si j'ai tort, je corrige, et ainsi je progresse. Cela oblige à ne pas tenir aux opinions que l'on a pu avancer.
L'opinion est tributaire d'un jugement de valeur. Pour dialoguer correctement, il faut donc accepter de suspendre provisoirement tout jugement de valeur. Je me réfère ici au Gorgias de Platon, qui porte sur la rhétorique. Dans ce dialogue, Socrate, porte-parole de Platon, demande que l'on examine d'abord ce qu'est une chose (en l'espèce, la rhétorique) avant de juger si elle est bonne ou mauvaise. J'ajouterai qu'il exige, sinon il se retirera de la discussion, de faire effort pour donner des réponses courtes! Il a tout à fait raison, et je demande pardon d'avoir ici trahi cette exigence, pour avoir voulu répondre à plusieurs personnes en même temps.
Encore un dernier mot toutefois, puisque le mal (trop parler d'un seul coup) est fait. Kerniou rapproche le dialogue de l'échange amical ou amoureux. Cette idée me plaît, je l'avoue. Un débat obéit à une logique de guerre, il s'agit de vaincre autrui, et de le faire taire. Un dialogue obéit à une logique qu'on peut dire d'amitié, il s'agit de se compléter en progressant vers la vérité.

Cher Prodigal,

Je voulais simplement dire que, les différences liées à la confrontation des idées , ou opinion pouvaient engendrées dans le cadre du dialogue des conflits .
A ce sujet, la dérive peut être rapide, et la différence d'opinion peut vite tourner à la confrontation...
Vous dites:
"Il me semble que le dialogue oblige à bien distinguer opinion et vérité, et à ne s'incliner que devant celle-ci"
Mais comme le signale ademimo et le disait Pilate "mais ou est la vérité"?
Cependant , j'avouerai que j'ai appris beaucoup de choses sur ce forum, grâce au dialogue,de la part de certaines personnes dont vous faites partie.
J'estime pour ma part, qu'il faut surtout avoir une grande humilité, et savoir accepter l'autre avec ses différences,et que, lorsque l'on voit que cela ne débouchera sur pas grand chose de positif, on laisse tomber.
Vouloir avoir raison à tout prix, n'est ce pas une forme d'orgueil?
J'aime bien également la logique d'Amour et d'amitié, faite par Kerniou dans le cadre du dialogue.

Bonjour,

C'est en entrant en dialogue avec le Serpent que Ève a péché. Le dialogue peut permettre d'influencer une personne, d'exercer un pouvoir de persuasion allant jusqu'à la tromperie. Il me semble que donner une valeur au dialogue à priori, cela n'a pas de sens. La valeur que peut avoir un dialogue dépend surtout des intentions de ceux qui dialoguent et des fins recherchées par eux. Cela peut varier selon les interlocuteurs, selon leur disposition intérieure et l'intérêt qu'ils peuvent y trouver.
Le dialogue peut aussi être avantageux et fructueux. C'est un moyen d'exprimer ses idées et ses ressentis, d'en faire part à autrui. Cela nous met en relation. Le dialogue nous expose, nous extériorise, nous ouvre vers l'autre…