Considérations sur la dépression ; faire renaître l'espérance et la joie

[anachorète moderne]

Bonjour à tous,

Perplexe,

Je souhaite vous remercier pour votre témoignage sur un thème si embarrassant pour la société et si pesant pour ceux qui vivent cette épreuve de la dépression.

Je vous remercie à mon tour pour votre intérêt, car je commençais à penser que j'avais fait un flop en ouvrant ce sujet. Ne provoquant qu'une polémique stérile.
Je vais essayer de vous répondre... certains passages me laissent... perplexe ( ), vous dites si j'ai mal interprété.

Vous dites " la dépression est une maladie de l'espérance ". À mon sens c'est plutôt une maladie (ou un trouble) du désespoir !
D'ailleurs vous dites vous-même un peu plus loin que "ce qui empêche d'en sortir : la désespérance...".
C'est à mon sens le désespoir qui fait entrer en dépression et le désespoir qui maintient en dépression.

Hmm... Si j'entends bien, vous voulez dire qu'il est plus correct de qualifier en maladie / trouble du désespoir qu'en maladie de l'espérance. C'est à peu près ce que je voulais dire, même si ma formulation était peut-être imparfaite. Vous semblez penser aussi que c'est un passage nécessaire plutôt qu'une chute évitable (est-ce bien cela ? ) " pour rencontrer Dieu ". C'est le premier point de désaccord. Je dois dire que je ne sais pas. Je dirais que certains symptômes dépressifs sont effectivement nécessaires mais pas tous. Les saints qui sont les mieux placés pour en témoigner, sont souvent passés par des périodes intenses d'angoisse / douleur morale, songez à Sainte Thérèse de Lisieux qui avait une " maladie mystérieuse ", probablement psychologique. Après, elle s'est vraisemblablement rétablie, mais, cette " maladie " s'apparente à cela. Cela me fait plutôt penser à la " désintégration positive ", un concept parfois dévoyé à mon sens, mais qui est intéressant.

Quant à l'appellation de schizophrénie, en fait, j'ai momentanément vécu un épisode délirant ( de type persécution ). Votre parenthèse sur la schizophrénie est un peu sommaire, je veux dire, je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire avec les troubles relationnels familiaux. Si ça ne devait en tenir qu'à moi, je préfère parler de " dépression avec des symptômes psychotiques " mais bon.

Il s'agit de placer l'autre au centre de son expérience constructive, cela est ce "tout autre regard". En ce sens je vous rejoins pleinement lorsque vous dites que "guérir uniquement par le psychisme sans la dimension spirituelle... ça me semble réducteur.".

Si vous pouviez développer cela.

Cordialement.

[Perplexe]

Bonjour à tous,

Perplexe,

Je souhaite vous remercier pour votre témoignage sur un thème si embarrassant pour la société et si pesant pour ceux qui vivent cette épreuve de la dépression.

Je vous remercie à mon tour pour votre intérêt, car je commençais à penser que j'avais fait un flop en ouvrant ce sujet. Ne provoquant qu'une polémique stérile.
Je vais essayer de vous répondre... certains passages me laissent... perplexe ( ), vous dites si j'ai mal interprété.

Vous dites " la dépression est une maladie de l'espérance ". À mon sens c'est plutôt une maladie (ou un trouble) du désespoir !
D'ailleurs vous dites vous-même un peu plus loin que "ce qui empêche d'en sortir : la désespérance...".
C'est à mon sens le désespoir qui fait entrer en dépression et le désespoir qui maintient en dépression.

Hmm... Si j'entends bien, vous voulez dire qu'il est plus correct de qualifier en maladie / trouble du désespoir qu'en maladie de l'espérance. C'est à peu près ce que je voulais dire, même si ma formulation était peut-être imparfaite. Vous semblez penser aussi que c'est un passage nécessaire plutôt qu'une chute évitable (est-ce bien cela ? ) " pour rencontrer Dieu ". C'est le premier point de désaccord. Je dois dire que je ne sais pas. Je dirais que certains symptômes dépressifs sont effectivement nécessaires mais pas tous. Les saints qui sont les mieux placés pour en témoigner, sont souvent passés par des périodes intenses d'angoisse / douleur morale, songez à Sainte Thérèse de Lisieux qui avait une " maladie mystérieuse ", probablement psychologique. Après, elle s'est vraisemblablement rétablie, mais, cette " maladie " s'apparente à cela. Cela me fait plutôt penser à la " désintégration positive ", un concept parfois dévoyé à mon sens, mais qui est intéressant.

Quant à l'appellation de schizophrénie, en fait, j'ai momentanément vécu un épisode délirant ( de type persécution ). Votre parenthèse sur la schizophrénie est un peu sommaire, je veux dire, je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire avec les troubles relationnels familiaux. Si ça ne devait en tenir qu'à moi, je préfère parler de " dépression avec des symptômes psychotiques " mais bon.

Il s'agit de placer l'autre au centre de son expérience constructive, cela est ce "tout autre regard". En ce sens je vous rejoins pleinement lorsque vous dites que "guérir uniquement par le psychisme sans la dimension spirituelle... ça me semble réducteur.".

Si vous pouviez développer cela.

Cordialement.

Anachorète

Oh, vous pensiez avoir juste déclenché une polémique stérile (avant que je n'intervienne) !
Je veux bien croire que certains sujets, comme la dépression, soient traités avec pour seules ressources la science (inaboutie) et la raison de l'habitude (superficielle). Si Nicolas-p évoque l'incurabilité de certains maux du fait de cette séparation du corps biologique et de l'âme par la médecine, c'est bien dans ce lien inséparable pour nous qu'il faut penser les choses.

Si je reprends l'ensemble de vos messages, je crois que l'un de vos écueils serait que (je fais une hypothèse pour penser plus loin) :
- Le dépressif est stigmatisé par la société et aussi par son entourage direct (c'est blessant)
- vous construisez alors des arguments pour revaloriser l'état dépressif en disant que le dépressif est lucide ou encore que des saints sont passés par de terribles angoisses.

C'est à mon idée un écueil sournois où la perfidie du monde vous entraîne vers une valorisation de ce trouble et à y chercher et trouver du sens. Peut-être que l'écueil peut se résumer ainsi : ce n'est pas la dépression qui a du sens mais l'issue qu'on peut y donner. Et cette issue permet ensuite de comprendre ce qui a été vécu.

Le besoin tout humain d'une estime de soi serait comme dire " oui, je suis en dépression mais ce n'est pas si mal que ça, il y a de bons côtés !".

Vous reformulez d'ailleurs mon premier message en disant : "Vous pensez que c'est un passage nécessaire plutôt qu'une chute évitable (est-ce bien cela ?)" En ajoutant que pour vous "certains symptômes dépressifs sont nécessaires mais pas tous.".

À vrai dire j'ai très explicitement dit que c'était "la cassure" qui était "nécessaire". Cette cassure concerne notre rapport au monde en refusant de le suivre dans son dévoiement. Une conversion profonde ne passe pas forcément par un trouble grave, une maladie ou une dépression. Il faut peut-être penser que chaque personne a sa sensibilité. Les personnes fragiles sont sensibles à l'harmonie à la paix et plus sujettes à des maladies dès qu'elles vivent dans un contexte peu harmonieux pour elles.

Cet écueil dont j'ai parlé et qui conduit à rechercher une revalorisation de soi (impossible) est cette expérience destructrice.

À mon sens, un traitement chimique ne fait qu'éviter l'entrée dans une crise sans résoudre le problème. Pour résoudre un tel problème ainsi il faudrait que sa cause soit biochimique.

Avant d'aborder ma notion d'expérience constructive, quelques mots sur mon expérience personnelle. J'ai vécu une première situation où j'ai été très éprouvé et j'étais dans cette cassure face au monde qui m'entourait et je vivais une forte angoisse. Un second événement (un deuil) s'est ajouté et j'avais plusieurs symptômes de la dépression. Mais j'ai vécu une telle compassion envers des personnes décédées et en deuil que je me suis libéré de tout le poids de mon passé !

Je sais fort bien que si j'étais allé chez le médecin, les antidépresseurs auraient bloqué mon processus de guérison. C'est parce que j'ai placé l'autre au centre de mon expérience qu'elle fut constructive et libératrice. C'est en voyant les souffrances d'autres personnes bien plus terribles que la mienne que celle-ci m'est apparue insignifiante, quasi-nulle.

Autant vous dire, cher Anachorète moderne, que j'avais vécu là une sorte de thérapie me conduisant à la guérison sans remuer mon passé. Alors, quand je lis sur le forum qu'on recommande, qu'on valorise, le recours à la psychothérapie, je suis souvent perplexe car je connais assez bien ce milieu et la faible efficacité des méthodes.

Mon écueil était un certain égocentrisme où je voyais uniquement des causes externes à ma souffrance ! Il m'aurait été impossible de me soigner de cela car le monde est ainsi. J'ai alors trouvé mon issue par la compassion et cela a changé mon rapport à moi-même. Il ne m'en fallait pas plus !

À propos de l'anti-psychiatrie, ce mouvement organisé par des psychiatres tend à démontrer que la schizophrénie est diagnostiquée alors qu'il s'agit dans la plupart des cas d'une personne prise dans une communication familiale aliénante du fait d'injonctions paradoxales provoquant une double contrainte et poussant la personne à réagir démesurément pour s'en libérer mais aussitôt renvoyée vers la psychiatrie. Si à vos dernières précisions vous évoquez la psychose et la paranoïa, je m'en suis tenu à vos dires initiaux sur la schizophrénie.

Si je n'ai évoqué que la compassion dans le récit de mon expérience constructive, il y a bien plus que cela. C'est aussi l'histoire de ma conversion.

Au plaisir de vous lire

[anachorète moderne]

Je suis partiellement d'accord avec vous. L'écueil qui consiste à valoriser la dépression, je l'ai peut-être un peu mais c'est plus une forme de défense face à beaucoup de commentaires désobligeants...

Je pense comprendre que vous dites qu'il faut se décentrer... Je suis d'accord dans le fond mais il ne faut pas nier que certaines situations sont vraiment compliquées et que les injustices sont parfois réelles. je fais mon " calimero " mais aujourd'hui, je ressens un vide terrible, j'ai pris du poids, j'ai eu des effets secondaires des AD, j'ai développé des addictions... Et on ne remet que difficilement en cause tous ces traitements que je prends, supposés m'aider. Alors oui, je ne cache pas ressentir un sentiment d'injustice, et je le pense fondé. J'étais un peu " bizarre " ( entendre ; je n'avais pas un comportement normal ) et beaucoup de jeunes ont réagi avec une certaine violence envers moi à cause de ça. La dépression sévère que j'ai vécue est à mon sens la suite logique d'expériences compliquées qui m'ont ouvert les yeux sur l'ampleur de l'hostilité du monde dans lequel on vit.

Après, je ne me dédouane pas de ma responsabilité, qui est partielle mais réelle, dans mon mal-être. Par exemple mes addictions pourraient en partie s'expliquer à cause des médicaments ; j'ai la libido d'un gamin de 14 ans, je suis devenu obèse alors que je ne l'étais pas. Je fais des achats impulsifs et insensés... Bref, je fais vraiment des choses étranges. Qui, au fond de moi, je le sais, sont irrationnelles mais ce sont des pulsions que je ne parviens plus à réprimer. Toutefois, j'ai certainement quelque chose à avoir là-dedans, je ne me " disculpe " pas. Je tenais juste à préciser ce que je perçois comme des facteurs excusants.

Pour revenir à la compassion, je ne sais pas, je pourrais rétorquer que beaucoup de gens non dépressifs ne sont pas très compatissants... J'ai même lu une étude qui disait que plus on avait tendance à éprouver de la peine pour autrui, plus on avait de chances de vivre une dépression. Je vous renvoie à un article ; celui-ci https://www.deridet.com/Soyez-fiers-d-e ... a3049.html , au dessous, vous verrez une annotation avec un lien vers une étude écrite en anglais. Je ne maîtrise pas assez bien l'anglais mais je vous invite à y jeter un oeil.

Bien sûr, l'article est à contrario un peu flatteur et généralisateur envers les déprimés ; mais il y a des éléments intéressants.

Donc voilà, à vous lire, je dirais deux choses ; je ne pense pas que ce soit un manque d'empathie/compassion. Je crois plutôt que j'ai sombré à cause d'évènements extérieurs ( harcèlement, mauvais suivi... etc ) et à cause d'un manque d'indulgence entre autres ( je pourrais ajouter d'humilité aussi ). Je pense que mes blessures sont très profondes et je ressens une certaine hargne. Or, rien ne justifie cela. Je suis toujours sensible aux souffrances des autres mais j'ai une certaine amertume en moi.

C'est un peu comme l'idéologie de l'amour entièrement gratuit qui consiste à voir tout intérêt personnel comme une " mauvaiseté ". Je n'y adhère pas. Je pense que notre intérêt doit passer derrière Dieu et autrui mais avec certaines limites à ne pas franchir ; sinon, il est légitime d'en espérer réparation si des dégâts très sérieux ont été causé. C'est de la légitime défense à mon sens. Et c'est en ce sens que j'adhère à un certain désintéressement mais pas complet et inconditionnel.

Enfin, je dirais que pour moi la dépression n'est pas due à une compassion déficitaire. Quant au sentiment d'injustice, il est vrai qu'il faut savoir se fier à Dieu et se décentrer de soi. Pardonner. Ce qui ne signifie pas oublier ni embellir la réalité mais ne plus avoir d'insupportables ruminations et être tourmenté par le passé.

Merci de m'avoir lu.

[Perplexe]

Je suis partiellement d'accord avec vous. L'écueil qui consiste à valoriser la dépression, je l'ai peut-être un peu mais c'est plus une forme de défense face à beaucoup de commentaires désobligeants...

Je pense comprendre que vous dites qu'il faut se décentrer... Je suis d'accord dans le fond mais il ne faut pas nier que certaines situations sont vraiment compliquées et que les injustices sont parfois réelles. je fais mon " calimero " mais aujourd'hui, je ressens un vide terrible, j'ai pris du poids, j'ai eu des effets secondaires des AD, j'ai développé des addictions... Et on ne remet que difficilement en cause tous ces traitements que je prends, supposés m'aider. Alors oui, je ne cache pas ressentir un sentiment d'injustice, et je le pense fondé. J'étais un peu " bizarre " ( entendre ; je n'avais pas un comportement normal ) et beaucoup de jeunes ont réagi avec une certaine violence envers moi à cause de ça. La dépression sévère que j'ai vécue est à mon sens la suite logique d'expériences compliquées qui m'ont ouvert les yeux sur l'ampleur de l'hostilité du monde dans lequel on vit.

Après, je ne me dédouane pas de ma responsabilité, qui est partielle mais réelle, dans mon mal-être. Par exemple mes addictions pourraient en partie s'expliquer à cause des médicaments ; j'ai la libido d'un gamin de 14 ans, je suis devenu obèse alors que je ne l'étais pas. Je fais des achats impulsifs et insensés... Bref, je fais vraiment des choses étranges. Qui, au fond de moi, je le sais, sont irrationnelles mais ce sont des pulsions que je ne parviens plus à réprimer. Toutefois, j'ai certainement quelque chose à avoir là-dedans, je ne me " disculpe " pas. Je tenais juste à préciser ce que je perçois comme des facteurs excusants.

Pour revenir à la compassion, je ne sais pas, je pourrais rétorquer que beaucoup de gens non dépressifs ne sont pas très compatissants... J'ai même lu une étude qui disait que plus on avait tendance à éprouver de la peine pour autrui, plus on avait de chances de vivre une dépression. Je vous renvoie à un article ; celui-ci https://www.deridet.com/Soyez-fiers-d-e ... a3049.html , au dessous, vous verrez une annotation avec un lien vers une étude écrite en anglais. Je ne maîtrise pas assez bien l'anglais mais je vous invite à y jeter un oeil.

Bien sûr, l'article est à contrario un peu flatteur et généralisateur envers les déprimés ; mais il y a des éléments intéressants.

Donc voilà, à vous lire, je dirais deux choses ; je ne pense pas que ce soit un manque d'empathie/compassion. Je crois plutôt que j'ai sombré à cause d'évènements extérieurs ( harcèlement, mauvais suivi... etc ) et à cause d'un manque d'indulgence entre autres ( je pourrais ajouter d'humilité aussi ). Je pense que mes blessures sont très profondes et je ressens une certaine hargne. Or, rien ne justifie cela. Je suis toujours sensible aux souffrances des autres mais j'ai une certaine amertume en moi.

C'est un peu comme l'idéologie de l'amour entièrement gratuit qui consiste à voir tout intérêt personnel comme une " mauvaiseté ". Je n'y adhère pas. Je pense que notre intérêt doit passer derrière Dieu et autrui mais avec certaines limites à ne pas franchir ; sinon, il est légitime d'en espérer réparation si des dégâts très sérieux ont été causé. C'est de la légitime défense à mon sens. Et c'est en ce sens que j'adhère à un certain désintéressement mais pas complet et inconditionnel.

Enfin, je dirais que pour moi la dépression n'est pas due à une compassion déficitaire. Quant au sentiment d'injustice, il est vrai qu'il faut savoir se fier à Dieu et se décentrer de soi. Pardonner. Ce qui ne signifie pas oublier ni embellir la réalité mais ne plus avoir d'insupportables ruminations et être tourmenté par le passé.

Merci de m'avoir lu.

Anachorète

Merci pour votre réaction et votre lien très intéressant.

Côté diététique, le livre " La méthode France Guillain " et plus particulièrement son "miam ô fruits" est une recette vraiment exceptionnelle. Je la consomme 6 fois par semaine. C'est un repas régénérant notamment pour le cerveau étant donné sa composition en diverses sources d'huiles végétales. Il est par ailleurs démontré que les oméga 3 agissent favorablement sur la dépression nerveuse. Cette recette à elle seule montre ses effets sur les intestins, sur la sensation de satiété, sur la fatigue, le "contrôle de soi alimentaire", etc. Un vrai trésor !

En vous parlant d'un écueil, comprenez bien que je raconte aussi le mien à un moment de ma vie et je ne fais que vouloir vous montrer que j'ai trouvé une issue à cela. Ce ne sera peut-être pas la même pour vous mais savoir que c'est possible renforce l'espoir.

De mon côté aussi des coups bas ont été bien réels et nombreux. Et côté compassion je tendais à n'en plus avoir pour me permettre d'en venir à la vengeance.

Je souligne ici l'une de vos résistances qui forme cette écueil lorsque vous me dites disposer d'une étude qui postule que plus on a tendance à ressentir de la peine pour autrui plus on a de chance d'entrer en dépression.

Il est alors invraisemblable que pour ma part j'ai pu guérir de mon passé en ressentant une compassion déstabilisante qui a eu pour effet d'effacer mes souffrances.

Je crois qu'il faut regarder le sens qu'on donne à certains mots. Par exemple pour les neurosciences l'extase est une fuite et pour le christianisme c'est une expérience de Dieu comme avec sainte Thérèse d'Avila. Pour revenir à la compassion, l'Église ne préconise-t-elle pas d'aider les malades les pauvres et les affligés ? Je ne voit pas comment l'on ne pourrait pas être saisi par une compassion qui nous arrache malgré nous à
notre tendance défensive à vivre dans l'indifférence pour ne pas se risquer à souffrir. Mais là on souffre pour quelque chose en n'ayant plus que Dieu pour nous aider à nous contenir. C'est ainsi qu'on est purifié comme j'ai pu le vivre et d'autres avant moi.

Willhem Reich parle assez bien d'un effet pernicieux lorsque qu'une personne subit une contrainte qui forme un obstacle. L'énergie cherche à contourner l'obstacle de façon agressive mais si elle ne peut pas, celle-ci se retourne en agression contre soi-même et l'on se détruit de l'intérieur. C'est vraiment culpabilisant mais il n'y a pas d'autre moyen de guérir que par l'acceptation car extérioriser sa violence intérieure n'est pas de l'ordre de la transcendance ou de la symbolisation pour les psys.

[anachorète moderne]

De mon côté aussi des coups bas ont été bien réels et nombreux. Et côté compassion je tendais à n'en plus avoir pour me permettre d'en venir à la vengeance.

Ok, ça me rassure de lire que vous ne niiez pas certaines circonstances malheureuses.

Pour l'article et l'étude, je vous avoue que je ne lançais pas ça en argument d'autorité, c'était plus pour montrer une autre perspective, même si je trouve l'article chouette et un peu à contrecourant, encore une fois, c'est un peu excessif dans le sens inverse du sens habituel ( noircir les dépressifs ).

Il est alors invraisemblable que pour ma part j'ai pu guérir de mon passé en ressentant une compassion déstabilisante qui a eu pour effet d'effacer mes souffrances.

En fait, je n'ai pas exprimé mon avis clairement ; je pense que l'étude peut certainement avoir ses défauts, être biaisée. D'ailleurs j'ai déjà lu des études aux conclusions absurdes... Ce n'est pas une preuve de véracité.

Cependant, j'ai toutefois remarqué une certaine sensibilité " naturelle " chez certains dépressifs. Le truc, c'est que c'est souvent mêlé à certains défauts qui favorisent la dépression également. Et cette sensibilité " naturelle " doit être transcendée par Dieu, sinon on se repose sur ses propres forces.

J'admets volontiers que certains travers / erreurs / croyances limitantes favorisent la dépression. Encore une fois, je cherche juste à montrer que les dépressifs ont aussi une personnalité et ne sont pas tous des monstres d'égoïsme par exemple. En fait, quand j'ai ouvert ce sujet, j'espérais montrer qu'il y a aussi une dimension spirituelle, et qu'il y a parfois des avantages à tirer d'avoir traversé cette mauvaise passe. Aussi douloureuse soit-elle. Dans le fond, nous nous rejoignons mais différemment ; puisque vous pensez que c'est en rapport avec notre rapport à l'autre et que de mon côté, Je pointais le doigt sur l'espérance.

Et quand je disais " antipsychiatrie ", je ne faisais pas allusion à un mouvement créé par des psychiatres mais j'entendais plutôt que j'étais contre de façon générale. Le seul truc positif qui m'a été apporté, c'est d'avoir d'une certaine manière, un revenu. Mais vraiment c'est tout.

Voilà, désolé si je fais des redites mais j'essaie d'exprimer au mieux ce que je voulais exprimer, surtout que le premier message de ce sujet était un peu exagéré et manquait de nuances... Je voulais juste corriger ça.

Mais soyez rassuré, j'essaie de sortir de la dépression. C'est juste que c'est vraiment très dur dans mon cas.

Bien à vous.

[Perplexe]

Anachorète

Je ne nie absolument pas les causes externes malheureuses. Malheureuses en apparence si nous n'avons pas trouvé cette "issue" dont j'ai parlé. Voyez avec Job cette fracture chez l'homme juste qui se sent accablé, comme-ci ses (nos) mérites devraient lui (nous) épargner tous les maux !

Devant ce qui relève de la condition humaine et de ses épreuves, nous ne pouvons avoir un regard objectif qui nous permettrait de juger, de tirer des raisonnements rationnels. Vous suggerez à mon sens cela en parlant d'Espérance qui renvoie à l'acceptation de cette condition humaine.

Vous voudriez alors par ce topic insister sur l'aspect spirituel de la dépression. Dans ma référence à David Cooper (pp. 118-119, éditions du Seuil) il est question du chamanisme, qui s'étendait autrefois en de nombreux endroits du monde, et de l'utilisation de la crise intérieure du chaman "à la fois prêtre, psy, sorcier, magicien et fou" pour éclairer son clan sur des réalités notamment spirituelles. C'est alors nos sociétés très structurées qui empêcheraient la résorption de la crise passagère en internant l'individu en phase de mutation.

De plus, avant les antidépresseurs on laissait davantage de temps à la personne pour s'autoreguler et elles se stabilisaient le plus souvent en 6 ou 8 mois. Désormais, la "camisole chimique" vise à prévenir une éventuelle nouvelle crise ou son aggravation, tout en laissant "libre" la personne ( sur le plan physique). C'est économique !

Voyez encore aujourd'hui que l'extase (stasis signifie crise) est considérée comme un trouble. Sainte Thérèse d'Avila aurait, d'après une étude en neurosciences, vécu des crises d'épilepsie extatique !

L'accent est invariablement mis sur l'aspect pathologique de la crise. Les recherches en sciences humaines n'acceptent pas que la notion de crise soit libératrice.

Ainsi, cher Anachorète moderne, lorsque j'ai évoqué mes symptômes de la dépression, et de votre côté l'angoisse des saints, il se trouve que l'on peut présenter les mêmes symptômes, que l'on sombre dans la dépression ou au contraire quand on se libère des influences du monde sur sa condition humaine. Tout comme l'on peut pleurer de tristesse ou de joie.

De l'expérience de l'extase l'on n'en revient jamais entier, mais augmenté. À contrario dans celle de l'expérience psychique traumatique, l'individu a perdu, dit-il, quelque chose de lui-même et il souhaiterait "redevenir comme avant". Si ce dernier pouvait faire l'expérience de l'extase, il pourrait mieux comprendre qu'il a juste perdu une représentation de lui-même, des choses et du monde à laquelle il tient particulièrement. Être en quelque sorte augmenté(e) par une expérience spirituelle : par une grâce, par une épreuve... montre à quel point nous avons tendance à rechercher une COMPENSATION à nos mésaventures (par exemple une justice sociale contre une injustice subie et qui interviendrait comme une vengeance légale, une violence à ressentir en toute légitimité en guise de compensation psychique. Mais cela ne fonctionne pas comme j'en ai parlé) alors que derrière les apparences une fois dépassées suffisamment nous pouvons mieux comprendre les desseins de Dieu.

[anachorète moderne]

Ma foi, j'ai du mal à acquiescer sur certaines choses. Je pense que la dépression est très mal vue ; et ce, que l'on pense que ce soit une maladie ou pas, pourtant, je ne pense pas que l'on gagne à penser systématiquement que chaque pensée caractéristique de la dépression soit fausse. Ni même à faire croire qu'une personne vraiment sainte ne peut pas en traverser. J'extrapole peut-être un peu mais j'ai toujours ce sentiment inébranlable : les dépressifs sont diabolisés.

Et quand je parle de sainteté, je veux faire allusion à chaque catholique qui doit y aspirer au moins. Les dépressifs ne sont pas en reste. Or, si on ne cesse de répéter implicitement ou explicitement que la dépression est un obstacle absolu à la vie spirituelle par exemple, ou pire encore, à la sainteté, c'est les plonger maladroitement dans un désespoir plus grand et une mésestime de soi plus accentuée. Surtout qu'il n'est pas si rare qu'on en reste marqué à vie. La dépression chronique, malheureusement, ça existe.

Je vais vous partager quelque chose que m'avait dit un prêtre lors d'un live de frère Paul-Adrien. J'ai demandé au prêtre " la dépression chronique est-elle compatible avec la sainteté ? ". Ce dernier m'a répondu que oui, en donnant une belle image, en étant lucide sur le fait que quand on est " toujours au fond du trou, on ne peut pas en faire autant que les autres ". Il a dit qu'un simple acte qui requiert plein d'efforts était une " perle ". Donc un acte qui a énormément de valeur aux yeux de Dieu.

C'est une autre perspective. Elle se tient également.

Pour conclure, on ne me changera pas, la dépression est dangereuse et il ne faut pas s'y complaire, mais j'ai du mal à mettre des millions de dépressifs dans le même sac, Je compatis car certains n'en sortiront pas. Et parfois, les efforts qu'il me faut ne serait-ce que pour sortir du lit chaque jour sont réels.

C'est une grande douleur que de se sentir rejeté / malaimé. Je me trompe peut-être mais j'ai du mal à dire qu'aucun dépressif ne peut être saint ou avoir une vie spirituelle. Je trouve ça extrêmement toxique comme propos.

J'extrapole peut-être un peu, cher Perplexe, mais je faisais juste un " condensé ", une sorte de résumé de toutes les réactions que je vois autour de moi sur la dépression. Il n'est pas question de vous, même si je marque mon désaccord avec certains de vos propos. Il ne m'a pas semblé que vous étiez malveillant. Au contraire, c'est juste que certains propos me paraissent " maladroits ".

Mais je vous remercie pour cette discussion. Pour votre intérêt. Je ne prétends pas avoir forcément raison, encore une fois, juste que je n'ai pas le même ressenti.

Bon courage à tous les dépressifs qui passeront par là. Bonne continuation à tous, dépressifs ou pas.

[Perplexe]

Ma foi, j'ai du mal à acquiescer sur certaines choses. Je pense que la dépression est très mal vue ; et ce, que l'on pense que ce soit une maladie ou pas, pourtant, je ne pense pas que l'on gagne à penser systématiquement que chaque pensée caractéristique de la dépression soit fausse. Ni même à faire croire qu'une personne vraiment sainte ne peut pas en traverser. J'extrapole peut-être un peu mais j'ai toujours ce sentiment inébranlable : les dépressifs sont diabolisés.

Et quand je parle de sainteté, je veux faire allusion à chaque catholique qui doit y aspirer au moins. Les dépressifs ne sont pas en reste. Or, si on ne cesse de répéter implicitement ou explicitement que la dépression est un obstacle absolu à la vie spirituelle par exemple, ou pire encore, à la sainteté, c'est les plonger maladroitement dans un désespoir plus grand et une mésestime de soi plus accentuée. Surtout qu'il n'est pas si rare qu'on en reste marqué à vie. La dépression chronique, malheureusement, ça existe.

Je vais vous partager quelque chose que m'avait dit un prêtre lors d'un live de frère Paul-Adrien. J'ai demandé au prêtre " la dépression chronique est-elle compatible avec la sainteté ? ". Ce dernier m'a répondu que oui, en donnant une belle image, en étant lucide sur le fait que quand on est " toujours au fond du trou, on ne peut pas en faire autant que les autres ". Il a dit qu'un simple acte qui requiert plein d'efforts était une " perle ". Donc un acte qui a énormément de valeur aux yeux de Dieu.

C'est une autre perspective. Elle se tient également.

Pour conclure, on ne me changera pas, la dépression est dangereuse et il ne faut pas s'y complaire, mais j'ai du mal à mettre des millions de dépressifs dans le même sac, Je compatis car certains n'en sortiront pas. Et parfois, les efforts qu'il me faut ne serait-ce que pour sortir du lit chaque jour sont réels.

C'est une grande douleur que de se sentir rejeté / malaimé. Je me trompe peut-être mais j'ai du mal à dire qu'aucun dépressif ne peut être saint ou avoir une vie spirituelle. Je trouve ça extrêmement toxique comme propos.

J'extrapole peut-être un peu, cher Perplexe, mais je faisais juste un " condensé ", une sorte de résumé de toutes les réactions que je vois autour de moi sur la dépression. Il n'est pas question de vous, même si je marque mon désaccord avec certains de vos propos. Il ne m'a pas semblé que vous étiez malveillant. Au contraire, c'est juste que certains propos me paraissent " maladroits ".

Mais je vous remercie pour cette discussion. Pour votre intérêt. Je ne prétends pas avoir forcément raison, encore une fois, juste que je n'ai pas le même ressenti.

Bon courage à tous les dépressifs qui passeront par là. Bonne continuation à tous, dépressifs ou pas.

Anachorète

À propos de votre premier paragraphe, je crois que le plus important n'est pas de savoir si un saint pourrait être dépressif mais ce que nous faisons de notre dépression si nous avons ce trouble.

Ce qui caractérise les saints c'est bien leur capacité à toujours être actifs et à endurer les épreuves sans se plaindre. À partir de là, l'état psychique est une donnée très négligeable s'il ne prive pas de vivre sa foi pleinement.

Peut-être que vous vous interrogez sur la compatibilité de votre situation et la sainteté. Je pense qu'il ne faut pas mélanger considérations médicales et spiritualité. Si la maladie, l'infirmité était un obstacle insoluble, pourquoi cet aveugle lança à Jésus : "Fils de David, prends pitié de moi" ? Et Jésus d'être triste en constatant que sur 10 qui ont été guéris, qu'un seul sera sauvé ! Que vaut alors d'être guéri ou bien-portant de naissance ? C'est bien ce que nous faisons avec ce que nous avons qui importe.

Les dépressifs diabolisés ! Toute catégorisation qui n'est pas socialement désirable est stigmatisée. Nous vivons dans un monde de rivalité mimétique. Tout le monde s'arrache ce qui est valorisé et le reste est méprisé.
Vous n'irez nulle part si vous donnez raison à un certain négativisme.

En janvier de cette année j'ai posté un message qui doit vous interpeler. Si vous entrez "Mollinier" dans le moteur de recherche vous retrouvez ce post sur une histoire qui a fait prendre conscience a l'institution psychiatrique qu'elle était malade et qu'elle devait se soigner avant de vouloir soigner les patients.

Je compléterai plus tard mes dires.

Mes salutations.

[anachorète moderne]

Ok, je lirais avec intérêt mais je ne pense pas que je continuerai la discussion ( j'en ai déjà assez dit / ai exprimé ce que je voulais).

J'espère ne pas avoir été " brutal " ( je ne le pense pas mais étant moi-même assez sensible, je ne voudrais pas vous offenser, j'ai fait de mon mieux pour rester poli), j'ai marqué un peu mon avis, c'est tout.

Mes salutations.

[Perplexe]

Bonjour

Ah, si vous allez jeter un œil au lien que je vous propose (mon post du 8 janvier je crois), j'en serais ravi car c'est sans doute là que l'antipsychiatrie s'origine. C'est important dans le sens où il y a la conviction que c'est la société qui fabrique son statut au patient pour en faire un malade. N'y aurait-il pas un certain archaïsme qui subsisterait et qui consisterait pour notre société moderne à trouver des individus à sacrifier ?

Je suis toujours très songeur lorsqu'un fait divers se produit comme le drame d'Annecy. Dans une pièce de théâtre, dans un film, dans un roman, il y toujours 3 parties : le décor l'intrigue et le dénouement. À partir du moment où le coupable est considéré comme un malade psychiatrique, il n'y a plus rien à penser. Le mobile de l'acte n'intéresse personne puisqu'un "fou dangereux" ne saurait posséder une raison. Le citoyen ordinaire sera même rassuré en pensant qu'un être doué d'un peu de raison n'est pas impliqué, sinon l'intrigue deviendrait lancinante, angoissante, à ne pouvoir trouver un dénouement rassurant ! Sinon, le peuple s'est inventé d'autres catégories pour mettre hors de lui les coupables. Le crime passionnel évoque l'absence de raison sous l'empire des émotions. Le crime odieux vaut le qualificatif de "monstre" qui déclasse l'individu au rang de créature étrange hors civilisation, sans conscience. Le pervers sexuel devient un "prédateur", c'est-à-dire un animal qui tue par instinct, sans raison autre que de satisfaire ses instincts.

Ceci pour dire que les catégorisations servent aussi à ne pas penser, à vivre sans mobiliser sa raison et sans rechercher sa part de responsabilité même très indirecte. Retirer la raison à un individu c'est chercher à lui retirer son humanité et sa dignité. Mais vouloir retirer son humanité à un individu ne peut qu’être qu'imaginaire et déraisonnable puisque ce qui nous définit comme humain ce sont nos caractéristiques intrinsèques, pas nos comportements. D'ailleurs en temps de guerre l'on demande aux soldats de se comporter comme des prédateurs devant l'ennemi, comme des fous dangereux pour l'effrayer et le démoraliser (lui faire perdre la raison), ou encore comme des monstres en visant massivement la mort de civils innocents. La "raison d'état" c'est aussi la légitimation de la violence de la cruauté.

Je m'égare peut-être à dire ces choses. Ce que je souhaite vous montrer c'est qu'une société demande à ses individus d'être fonctionnels, d'assurer la survie de son modèle et quant à ceux qui ne le peuvent même temporairement, ils seront bien souvent stigmatisés, surtout si les raisons sont considérées psychiques. Que vaut cette pensée matérialiste et instrumentale sur le plan véritablement humain ?

Le prêtre qui vous a partagé son avis signifiait qu'il s'agit de considérer la sincérité, la bonne foi, que nous mettons dans nos actions sans se soucier du reste. Et cette idée d'une sainteté impossible chez un dépressif me semble être une vision maladive. C'est plutôt délirant de supposer, sans être saint soi-même, que la dépression prive de la vie éternelle ? L'on fait de la dépression une damnation, un châtiment. Les personnes qui penseraient cela d'où tiennent-elles leur certitude ?

Je peux vous dire que la miséricorde de Dieu peut vous dépouiller de ce dont vous devez être dépouillé ou pas pour atteindre la sainteté. Ce n'est pas à nous de juger d'évaluer ce qui est nécessaire ou pas.

J'ai cherché à tenir des propos objectifs concernant vos dires. Je ne me suis pas employé à me montrer compatissant à outrance devant la problématique de la dépression que vous nous présentez. Beaucoup sur votre chemin se montreront très compatissants en vous disant ce que vous savez déjà : prendre vos médicaments, ne pas vous isoler... et puis ces personnes disparaissent, vous abandonnent à votre sort. Ceci parce que ça pourrait les effrayer de se sentir sans ressources, démunies devant la part insondable de votre expérience de vie et du spectre de la maladie.

J'aurais très bien pu sombrer dans la dépression après avoir vécu ce que j'ai traversé. Beaucoup de personnes sont plutôt sujettes à fuir les épreuves (alors que de mon côté je les ai recherchées, même celles mortelles pour le corps, ce qui m'a sauvé psychiquement au moins, je crois, c'est d'avoir affronté des injustices et donc de voir l'injustice se resserrer sur moi jusqu'à ce que Dieu me libère). Les personnes qui fuient les épreuves devraient mesurer leur misère spirituelle. Lorsqu'on subi une épreuve sans connaître la miséricorde de Dieu l'on peut se sentir anéanti et vivre un état dépressif.

Ne vous leurrez pas cher Anachorète moderne, si l'on vous rejette d'une manière ou d'une autre c'est que vos interlocuteurs cherchent à éviter pour eux-mêmes l'épreuve, le doute sur soi... et par la même occasion d'éviter Dieu ! Je ne crains pas de faire durer ces échanges parce qu'au mieux vous pourriez éclairer ma conscience sur certains points.

Ce n'est pas forcément une aide un soutien lorsque les gens sont compatissants pour en quelque sorte se donner bonne conscience et vous éviter en même temps en vous disant ce que vous voulez entendre. Les contradictions que je vous propose ou que vous percevez sont des épreuves en quelque sorte. Notre vie est une suite d'épreuves de remise en question et la tendance générale est celle de vouloir éviter la souffrance. Quelle erreur ! Votre statut de dépressif fera souvent qu'on va vous fuir comme on fuit la souffrance. La position de malade tend aussi à deresponsabiliser les gens, comme-ci ils n'avaient pas vraiment un rôle à jouer, puisqu'ils ne sont pas médecins. Dans ces conditions de rejet social, les malades de toutes sortes vont s'isoler à n'avoir pas de place légitimée.

C'est d'ailleurs ce que vous manifester peut-être à ce stade de nos échanges. Vous évoquez des désaccords (que je situe mal), que je vous apparaîs maladroit et que vous faites des efforts pour rester poli. Ceci engendre que vous souhaitez renoncer à poursuivre ces échanges.

Nous pouvons difficilement vivre sans désaccords et cela favorise notre vigilance et notre remise en question. Je m'éprouve à vous parler ainsi car je ne connais pas précisément votre état de santé mais je fais confiance en votre capacité à surmonter les épreuves sinon je vous "négligerais" en restant superficiel pour éviter de vous heurter. Mais c'est au risque d'être heurtés, choqués, anéantis, que nous avançons vers la sainteté. Je peux vous confier que sans les épreuves que j'ai traversées je ne comprendrais pas quel est mon chemin et à ne pas savoir l'on va nul part. La chance que nous avons avec le christianisme c'est que nous savons le chemin d'emblée, sauf peut-être que nous avons souvent trop de répugnance à accepter de souffrir. À accepter les choses pour s'en libérer. La Foi libère du doute et du mal, l'Espérance du désespoir...

[anachorète moderne]

Bonjour,

Vous évoquez des désaccords (que je situe mal)

Eh bien, principalement, le rapport à autrui : il me semble que vous disiez considérer la souffrance d'autrui, d'avoir de la compassion, d'être moins centré sur soi. C'est en cela que je ne suis pas d'accord, dans le sens où je ne pense pas qu'il y ait un lien étroit entre l'égocentrisme et la dépression... Tout au plus, c'est un symptôme dans la plupart des cas. Mais pas une cause, une explication à mon sens.

Sauf si je vous ai mal compris.

C'est d'ailleurs ce que vous manifester peut-être à ce stade de nos échanges. Vous évoquez des désaccords (que je situe mal), que je vous apparaîs maladroit et que vous faites des efforts pour rester poli. Ceci engendre que vous souhaitez renoncer à poursuivre ces échanges

A vrai dire, j'ai juste un peu de mal à me concentrer et à suivre une discussion ( de façon générale )... Et j'ai peur d'être à côté de la plaque, rien de plus. Sinon pour les " efforts pour rester poli ", je voulais surtout dire que je ne voulais pas être trop désagréable... Car oui, on peut être en désaccord sans être agressif.

J'aurais très bien pu sombrer dans la dépression après avoir vécu ce que j'ai traversé. Beaucoup de personnes sont plutôt sujettes à fuir les épreuves (alors que de mon côté je les ai recherchées, même celles mortelles pour le corps, ce qui m'a sauvé psychiquement au moins, je crois, c'est d'avoir affronté des injustices et donc de voir l'injustice se resserrer sur moi jusqu'à ce que Dieu me libère). Les personnes qui fuient les épreuves devraient mesurer leur misère spirituelle. Lorsqu'on subi une épreuve sans connaître la miséricorde de Dieu l'on peut se sentir anéanti et vivre un état dépressif.

Le truc, ce n'est pas que j'ai fui les épreuves. Encore une fois, l'étiquette " schizophrène " est là pour rappeler le côté atypique de mon état dépressif aussi. Je suis entré dans une sorte de " délire " avec un " syndrome de sauveur ". Je veux dire, que je me sentais investi d'une mission face à la misère du monde que je ne supportais pas. Le problème, c'est qu'il me semble voir l'aveu que vous n'avez pas vraiment vécu de dépression. Juste quelques symptômes au plus. Et par expérience, ceux qui ne l'ont pas vécue, comprennent vraiment très difficilement ce que c'est, sinon rien du tout. Ils projettent leur propre expérience d'une petite déprime sur ceux qui ont un véritable mal de vivre.

Il y a toujours une sorte d'incompréhension, pour les gens qui ont des personnalités / comportements un peu atypiques. Je veux dire, que quand la marge est trop grande, que des perceptions différentes s'affrontent, je pense qu'il y a incompréhension très marquée ( souvent mutuelle ).

En effet, c'est bien beau de vouloir aider les dépressifs, ou pire encore les " schizophrènes ". Mais il faut les comprendre profondément.

Bernanos nous dit : « L'optimisme est un ersatz de l'espérance, dont la propagande officielle se réserve le monopole. Il approuve tout, il subit tout, il croit tout, c'est par excellence la vertu du contribuable. »

« Neuf fois sur dix, l'optimisme est une forme sournoise de l'égoïsme, une manière de se désolidariser du malheur d'autrui. Au bout du compte, sa vraie formule serait plutôt ce fameux ‘après moi le déluge ».

J'ai découvert ces citations sur une revue carmélitaine traitant de la joie. L'optimisme ici, 9 fois sur 10, est perçu comme une fausse joie, basée sur des illusions.

Je suis d'accord avec cela. Je suis, dans l'idéal, favorable à la joie, mais pas une joie lâche, une joie lucide, qui regarde droit dans les yeux les réalités les plus sombres sans perdre l'espérance. C'est un idéal extrêmement exigeant, mais je ne le pense pas impossible.

De plus, j'ajouterais que pour moi, nous sommes tous des malades. Ne pas se reconnaître malade, c'est ne pas reconnaître ses failles, son penchant naturel pour le péché, l'insuffisance de nos propres forces, et donc avoir une certaine fatuité envers Dieu, qui est là pour combler nos manques naturels. Par gens " normaux ", je veux entendre dont le comportement est ordinaire. Pas forcément sain.

C'est pourquoi je suis plus réticent à parler de " maladie ". Car ça implique un clivage entre les gens qu'on peut considérer normaux / malades mentaux.
Je trouve ça faux.

[Perpl]

Je crains de vous exacerber avec mes discours et les thèses que je défends.

Mon expérience d'une libération au moins psychique est celle d'être revenu d'une position très égocentrique. Il n'y a rien de négatif ou de jugement moral pour moi car nous avons besoin d'être centrés sur nous-mêmes pour notre survie au moins. Capacité à se protéger salutaire mais pour dépasser sa condition humaine ordinaire et naturelle nous devons nous distancier de cela. D'un effet protecteur nous passerions à un effet enfermant. Il faut y voir un processus de croissance comme la graine en terre qui doit croître ou mourir.

Si vous pensez que je ne peux comprendre la dépression sans la vivre, comment alors les médecins ou les thérapeutes oseraient vouloir soigner sans avoir vécu les maux qu'ils soignent. Et Jésus et les saints, comment ont-ils pu croire guérir des maladies des infirmités qu'ils n'ont pas eux-mêmes portés ?

Je ne pense pas offenser les croyants en disant que notre égocentrisme est à la mesure de notre distance d'avec Dieu. Faute, péché, égocentrisme, le remède est toujours le même !

Intéressant votre apport sur l'optimisme. Alors que pensez-vous de tenir à l'Espérance comme espoir de salut ? N'est-ce pas un optimisme ? Si je le suis dans mes messages c'est parce que j'ai vécu certaines choses qui ont surpassé ce que je pensais de la santé de la spiritualité de la guérison... et même de la sexualité.

Lorsque vous dites que tout le monde est malade, vous utilisez un terme médical pour qualifier les gens. C'est dans un sens diffamatoire lorsque que l'on s' adresse à une personne en particulier. Mais il y a quelques mois j'ai eu un interlocuteur qui me disait à propos d'un membre ou deux qu'il ne jetait pas ses perles (ses messages riches en informations) aux pourceaux. L'expression en elle-même n'est pas injurieuse quand elle ne s'adresse à personne, c'est une image, mais quand derrière il y a une personne morale, un croyant ne devrait pas se livrer à cela. Cette anecdote pour vous dire que nous pouvons nous croire moraux tout en instrumentalisant les Saintes Écritures pour exercer une violence symbolique, une violence passive ou active.

Le clivage entre maladie et spiritualité n'existe pas sinon que penser des guérisons miraculeuses chez les croyants ? Ce clivage est médico-pseudo-spirituel à mon sens. À la fois je crains que mes propos contiennent une certaine violence et si je ne suis pas sincère (tiède) c'est du même genre que cet optimisme hypocrite et creux. Mais si mon discours était d'un optimisme creux je pense que je me serais retiré depuis quelques jours.

Mais peut-être que je partage mon optimisme parce que j'ai vécu certaines grâces et que j'aime à le faire savoir pour que d'autres espèrent ? Quant à vouloir les aider c'est beaucoup dire car ça relève de la condition de chacun de vouloir, quoique le vouloir est très discutable puisqu'il peut revêtir un désir égocentrique ! Alors pourquoi voudrais-je vous aider si j'ai moi-même fait l'expérience que ce n'est pas par ma volonté de sortir de mes angoisses que j'ai expérimenté mon issue. Avoir eu de la compassion pour des personnes qui ont de la valeur à mes yeux et qui ont beaucoup souffert a suffi à résoudre ma condition psychique. C'est en ce sens que j'ai été éprouvé dans mon égocentrisme. Ce n'est pas vous aider à vous dire cela, c'est juste vous raconter mon chemin et personne ne peut aliéner ce que j'ai vécu. Vouloir m'aliéner au travers de ce vécu ce serait être soi-même aliéné par son propre discours d'ignorant et d'incrédule. Ainsi, je vous invite, sans vous y aider, à voir la dimension spirituelle en toute situation si le statut de malade n'est pas pour vous un châtiment qui serait double : celui d'être stigmatisé et celui d'être interdit de sainteté.

Pour vous dire, être stigmatisé est déjà une première étape importante de notre spiritualité car l'on nous juge mauvais. Ensuite l'on en souffre de ce rejet avant de comprendre que cette distance nous rapproche de Dieu. Puis la confiance en Dieu nous permet de ne pas vivre dans un monde qui désacralise tout et qui ne trouve pas sa joie et son contentement dans l'Espérance.