La Cité catholique

Bonjour à tous,

certaines personnes donnent plus d'importance à la Vierge Marie qu'à Dieu.

Pour moi la Vierge est très importante et même l'Eglise la reconnaît comme Immaculée Conception, ce qui veut dire qu'elle est sainte dès le moment de sa conception. Or c'est la foi qui nous rend saint, non ? Alors comment la Vierge peut-elle être sainte dès sa conception si ce n'est parce qu'elle est Dieu fait femme tout comme Jésus est Dieu fait homme ?

D'ailleurs, n'est-ce pas ce que Jésus affirme en Matthieu 11:11 : "Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui." ? Or Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai homme, c'est la base de notre foi et, même en tant qu'homme, Jésus est plus grand que Jean-Baptiste. Donc si Jean-Baptiste est le plus grand parmi ceux qui sont nés de femme, Jésus n'est pas né de femme donc la Vierge n'est pas une femme. Je ne sais pas ce que vous en pensez mais ne faut-il pas en déduire que la Vierge est Dieu ? Que pourrait-elle être d'autre ?

Bonjour Gabrielle,

Marie est immaculée conception par la grâce de Dieu. Elle est une femme comme vous et moi, à part le péché originel.
Il fallait que Jésus naisse d'une femme humaine, pour s'incarner.

Bonjour Fée Violine,

Merci pour votre réponse. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la Vierge "est une femme comme vous et moi, à part le péché originel" ? La Bible ? Le catéchisme ?

Par ailleurs, sur quoi se base votre affirmation selon laquelle "Il fallait que Jésus naisse d'une femme humaine, pour s'incarner" ? Qui plus est, pourquoi précisez-vous "femme humaine" ? La base de notre foi est que Jésus est à la foi vrai Dieu et vrai homme. Si, comme il me semble que Jésus l'a suggéré en Matthieu 11:11, la Vierge est Dieu fait femme, elle est forcément, comme Jésus, à la fois vrai Dieu et vraie femme. Pourquoi selon vous faudrait-il que Jésus soit né d'une femme exclusivement humaine ?

Je laisse Fée Violine vous répondre sur la place et la mission particulière de la Vierge Marie dans l'économie de salut de Dieu.

Mais, si vous reprenez bien le sens de ce fil, vous remarquerez que personne n'a nié la place de Marie (la mariologie), mais que plusieurs des intervenants ont bien précisé que certaines formes de dévotion mariale étaient profondément excessives (la mariolatrie) dans la mesure où elles pouvaient en arriver à remplacer Dieu, Père, Fils, et Esprit, par Marie, au risque d'en faire une déesse-mère (au sens antique ou païen).

Pour prendre un exemple simple, dire qu'à Lourdes Marie fait des miracles n'est pas une attitude chrétienne. C'est une idolâtrie pure et simple ! Les miracles ne viennent QUE de Dieu, par (ou grâce à) l'intercession de Marie. Cette distinction est capitale, et marque la frontière entre foi chrétienne authentique et croyances déviante aux relents païens.

gabrielle89 a écrit : ↑mar. 20 juil. 2021, 12:20Si, comme il me semble que Jésus l'a suggéré en Matthieu 11:11, la Vierge est Dieu fait femme, elle est forcément, comme Jésus, à la fois vrai Dieu et vraie femme. Pourquoi selon vous faudrait-il que Jésus soit né d'une femme exclusivement humaine ?

Ah non ! Marie n'est pas divine. Marie est humaine, profondément humaine, totalement humaine. Elle est seulement (et ce n'est pas rien !) dotée par Dieu du don exceptionnel (et c'est vraiment exceptionnel !) d'être exempte du péché, tout comme Adam et Eve (profondément et totalement humains) l'ont été (brièvement), avant la faute originelle.



PS : Je ne comprends pas comment vous tirez de Mt 11,11, une affirmation sur la Vierge Marie, et a fortiori sur sa prétendue divinité.
Mt 11,11 "Amen, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés d’une femme, personne ne s’est levé de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le royaume des Cieux est plus grand que lui."[/i]

Je laisse Fée Violine vous répondre sur la place et la mission particulière de la Vierge Marie dans l'économie de salut de Dieu.

Mais, si vous reprenez bien le sens de ce fil, vous remarquerez que personne n'a nié la place de Marie (la mariologie), mais que plusieurs des intervenants ont bien précisé que certaines formes de dévotion mariale étaient profondément excessives (la mariolatrie) dans la mesure où elles pouvaient en arriver à remplacer Dieu, Père, Fils, et Esprit, par Marie, au risque d'en faire une déesse-mère (au sens antique ou païen).

Pour prendre un exemple simple, dire qu'à Lourdes Marie fait des miracles n'est pas une attitude chrétienne. C'est une idolâtrie pure et simple ! Les miracles ne viennent QUE de Dieu, par (ou grâce à) l'intercession de Marie. Cette distinction est capitale, et marque la frontière entre foi chrétienne authentique et croyances déviante aux relents païens.

Ai-je dit que Marie faisait des miracles ?

Ah non ! Marie n'est pas divine. Marie est humaine, profondément humaine, totalement humaine. Elle est seulement (et ce n'est pas rien !) dotée par Dieu du don exceptionnel (et c'est vraiment exceptionnel !) d'être exempte du péché, tout comme Adam et Eve (profondément et totalement humains) l'ont été (brièvement), avant la faute originelle

Assener votre opinion est-il vraiment utile si vous n'indiquez pas sur quoi elle se base ? La Bible ? Le catéchisme ?

PS : Je ne comprends pas comment vous tirez de Mt 11,11, une affirmation sur la Vierge Marie, et a fortiori sur sa prétendue divinité.
Mt 11,11 "Amen, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés d’une femme, personne ne s’est levé de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le royaume des Cieux est plus grand que lui."[/i]

J'ai pourtant été claire sur ce point. Comment, de votre côté, expliquez-vous que Jésus utilise l'expression "nés de femmes" ? Pensez-vous qu'il se réfère à des gens qui pourraient être nés d'animaux ou d'extra-terrestres ?

Bonjour gabrielle89

gabrielle89 a écrit :"Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui." ? Or Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai homme, c'est la base de notre foi et, même en tant qu'homme, Jésus est plus grand que Jean-Baptiste. Donc si Jean-Baptiste est le plus grand parmi ceux qui sont nés de femme, Jésus n'est pas né de femme donc la Vierge n'est pas une femme. Je ne sais pas ce que vous en pensez mais ne faut-il pas en déduire que la Vierge est Dieu ? Que pourrait-elle être d'autre ?

L'erreur dans votre raisonnement (qui se tiendrait), c'est qu'il faut lire " il n'en a point paru de plus grand (sous-entendu homme créature) que Jean-Baptiste"
Jésus étant Dieu, seconde personne du Dieu Un et Trine, incarné pour un temps, il est de fait exclu de l'ensemble des prétendants simples hommes à être le plus grand.
Je pense que vous trouverez beaucoup de réponses à vos interrogations légitimes dans le catéchisme de l'Eglise catholique (il est fait pour cela):
[quote]https://www.vatican.va/archive/F ... TM[/quote]
Et vous y trouverez aussi le statut de la Vierge Marie, simple femme née d'un homme et d'une femme, mais Immaculée Conception c'est-à-dire exempt de l'héritage du péché originel. Il fallait une femme sans tache pour accueillir en son sein le Dieu parfait.
Bien sûr vous pouvez continuer à poser des questions sur le site, nous sommes là également pour répondre à des questions sur la foi.

Que la paix du Christ soit sur vous.

Bonjour, Gabrielle!

J'ai pourtant été claire sur ce point. Comment, de votre côté, expliquez-vous que Jésus utilise l'expression "nés de femmes" ? Pensez-vous qu'il se réfère à des gens qui pourraient être nés d'animaux ou d'extra-terrestres ?

Non, mais il se réfère à des gens qui pourraient être nés... des vierges.
"Femme" est rarement utilisé en opposition aux animaux et encore moins aux extra-terrestres, mais souvent en opposition aux vierges.

gabrielle89 a écrit : ↑jeu. 22 juil. 2021, 17:07

Pour prendre un exemple simple, dire qu'à Lourdes Marie fait des miracles n'est pas une attitude chrétienne. C'est une idolâtrie pure et simple ! Les miracles ne viennent QUE de Dieu, par (ou grâce à) l'intercession de Marie. Cette distinction est capitale, et marque la frontière entre foi chrétienne authentique et croyances déviante aux relents païens.

Ai-je dit que Marie faisait des miracles ?

Non, vous ne l'avez pas dit. Et, de mon côté, j'ai écrit : "Pour prendre un exemple, ...".

gabrielle89 a écrit : ↑jeu. 22 juil. 2021, 17:07

Ah non ! Marie n'est pas divine. Marie est humaine, profondément humaine, totalement humaine. Elle est seulement (et ce n'est pas rien !) dotée par Dieu du don exceptionnel (et c'est vraiment exceptionnel !) d'être exempte du péché, tout comme Adam et Eve (profondément et totalement humains) l'ont été (brièvement), avant la faute originelle

Assener votre opinion est-il vraiment utile si vous n'indiquez pas sur quoi elle se base ? La Bible ? Le catéchisme ?

Rien de plus que les conciles de Nicée en 325 et d'Éphèse en 431, qui définissent pour tous les chrétiens (malgré et au-delà de leurs divisions ultérieures) la place de la Vierge Marie, créature humaine, exempte du péché, mère de Dieu.

Plus près de nous, dans son encyclique Marialis cultus (le culte de Marie), le saint pape Paul VI résume (§ 56) tout l'enseignement de l'Eglise depuis les commencements : "Marie, en effet, est de notre race, c’est une véritable fille d’Eve, bien qu’elle n’en ait pas connu la faute, et aussi notre véritable sœur qui, en femme humble et pauvre, a pleinement partagé notre condition." (fin du 2ème alinéa § 56 - mais c'est tout le paragraphe qu'il faudrait invoquer ici). Marie est une créature, de nature humaine, privilégiée comme aucune autre créature ne l'a été et ne le sera jamais, mais pleinement humaine et, en sans confusion possible avec une nature divine. Toute autre allégation est tout simplement hérétique, c'est à dire non conforme à la foi chrétienne.

gabrielle89 a écrit : ↑jeu. 22 juil. 2021, 17:07

PS : Je ne comprends pas comment vous tirez de Mt 11,11, une affirmation sur la Vierge Marie, et a fortiori sur sa prétendue divinité.
Mt 11,11 "Amen, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés d’une femme, personne ne s’est levé de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le royaume des Cieux est plus grand que lui."

J'ai pourtant été claire sur ce point. Comment, de votre côté, expliquez-vous que Jésus utilise l'expression "nés de femmes" ? Pensez-vous qu'il se réfère à des gens qui pourraient être nés d'animaux ou d'extra-terrestres ?

Pas la peine d'aller convoquer les E.T. Je ne comprends toujours pas votre argument.

Non, mais il se réfère à des gens qui pourraient être nés... des vierges.
"Femme" est rarement utilisé en opposition aux animaux et encore moins aux extra-terrestres, mais souvent en opposition aux vierges.

Bonjour Altior et merci pour cet argument intéressant. Pouvez-vous m'en citer des exemples concrets, des numéros de versets bibliques, svp ?

Rien de plus que les conciles de Nicée en 325 et d'Éphèse en 431, qui définissent pour tous les chrétiens (malgré et au-delà de leurs divisions ultérieures) la place de la Vierge Marie, créature humaine, exempte du péché, mère de Dieu.

Plus près de nous, dans son encyclique Marialis cultus (le culte de Marie), le saint pape Paul VI résume (§ 56) tout l'enseignement de l'Eglise depuis les commencements : "Marie, en effet, est de notre race, c’est une véritable fille d’Eve, bien qu’elle n’en ait pas connu la faute, et aussi notre véritable sœur qui, en femme humble et pauvre, a pleinement partagé notre condition." (fin du 2ème alinéa § 56 - mais c'est tout le paragraphe qu'il faudrait invoquer ici). Marie est une créature, de nature humaine, privilégiée comme aucune autre créature ne l'a été et ne le sera jamais, mais pleinement humaine et, en sans confusion possible avec une nature divine. Toute autre allégation est tout simplement hérétique, c'est à dire non conforme à la foi chrétienne.

Premièrement, le fait que la Vierge soit définie comme humaine n'empêche pas qu'elle pourrait être, comme Jésus, à la fois humaine et divine. Deuxièmement, vous soulevez-là un point fondamental de notre foi et auquel, en tant que catholique, j'adhère pleinement : celui de l'infaillibilité pontificale. Je vois que vous êtes érudit, plus que moi, assurément, donc vous savez que le dogme de l'infaillibilité pontificale a été énnoncé par le Concile Vatican I en 1870. J'en déduit que tout ce que l'Église a enseigné auparavant n'est pas frappé du sceau de l'infaillibilité. Par ailleurs, comme l'explique très bien cet article du magazine catholique La Croix :
https://croire.la-croix.com/Definitions ... 1701103838
"Pour engager son infaillibilité, qui exprime « l’assistance divine » dont il dispose, le pape doit en effet se prononcer « ex cathedra », c’est-à-dire explicitement comme pasteur de l’Église universelle (et non, par exemple comme évêque de Rome ou primat d’Italie) et, comme le souligne Mgr Le Tourneau, « en des termes qui manifestent clairement son intention de formuler une vérité de façon définitive et irrévocable » [...] Ces conditions très strictes expliquent que, depuis 1870, l’infaillibilité n’a été engagée qu’une seule fois lorsque le pape Pie XII a proclamé le dogme de l’Assomption en 1950."
En n'ayant en aucune autre occasion engagé leur pouvoir d'infaillibilité depuis 1870, les papes ont eu l'humilité de reconnaître qu'ils pouvaient se tromper. Il en ressort que, malgré une croyance aussi fausse que répandue, ne pas adhérer sans partage à leurs enseignements n'est en rien contraire à la foi catholique.

Premièrement, le fait que la Vierge soit définie comme humaine n'empêche pas qu'elle pourrait être, comme Jésus, à la fois humaine et divine.

Cela est totalement exclu, pour la simple et bonne raison que cela serait du polythéisme ! Il n'y a qu'un seul Dieu en trois hypostases (le Père, le Fils et le Saint-Esprit). La sainte Vierge ne peut donc en aucun cas être de nature divine. Fin de la question.

Suliko a écrit : ↑sam. 24 juil. 2021, 17:50Il n'y a qu'un seul Dieu en trois hypostases (le Père, le Fils et le Saint-Esprit). La sainte Vierge ne peut donc en aucun cas être de nature divine. Fin de la question.

Exactement : fin de la question ! Je suis tout à fait d'accord avec Suliko (les habitués du forum apprécieront ) : Marie n'est pas de nature divine. Le dire ou l'écrire est contraire à la foi catholique, et à la foi commune à toutes les Églises chrétienne. Cela s'appelle une hérésie.

gabrielle89 :

[...] donc vous savez que le dogme de l'infaillibilité pontificale a été énoncé par le Concile Vatican I en 1870. J'en déduit que tout ce que l'Église a enseigné auparavant n'est pas frappé du sceau de l'infaillibilité.

Par ailleurs, comme l'explique très bien cet article du magazine catholique La Croix :

https://croire.la-croix.com/Definitions ... 1701103838
"Pour engager son infaillibilité, qui exprime « l’assistance divine » dont il dispose, le pape doit en effet se prononcer « ex cathedra », c’est-à-dire explicitement comme pasteur de l’Église universelle (et non, par exemple comme évêque de Rome ou primat d’Italie) et, comme le souligne Mgr Le Tourneau, « en des termes qui manifestent clairement son intention de formuler une vérité de façon définitive et irrévocable » [...] Ces conditions très strictes expliquent que, depuis 1870, l’infaillibilité n’a été engagée qu’une seule fois lorsque le pape Pie XII a proclamé le dogme de l’Assomption en 1950."

En n'ayant en aucune autre occasion engagé leur pouvoir d'infaillibilité depuis 1870, les papes ont eu l'humilité de reconnaître qu'ils pouvaient se tromper. Il en ressort que, malgré une croyance aussi fausse que répandue, ne pas adhérer sans partage à leurs enseignements n'est en rien contraire à la foi catholique.

Attention !

L'infaillibilité des enseignements doctrinaux de l'Église ne se réduit pas à l'expression du pape, faisant comme seul une déclaration «spéciale« dans l'exercice de son magistère extraordinaire. Ex : promulgation solennelle d'un dogme comme en 1950.

L'infaillibilité se trouve engagée également dans le cadre du magistère ordinaire des évêques si, lorsqu'en union avec le pape, l'un ou l'autre enseigne bien, en matière de foi et de moeurs, un enseignement qui est commun à tous. Ex : quand un évêque rappel l'enseignement de l'Église au sujet de la Trinité.



Dans son diocèse, et pour que son dire soit marqué au coin de l'infaillibilité, l'évêque local n'a pas besoin de se fendre lui-même d'une déclaration spectaculaire, ni convoquer la presse ni "faire" les nouvelles internationales de Radio-Vatican.

et

C'est pourquoi l'Église enseigne de façon infaillible, les «vérités que les fidèles doivent croire», depuis au moins le lendemain de la Pentecôte qui est l'événement relaté dans le Nouveau Testament au Ier siècle comme chacun sait, et non pas depuis l'an 1870 et la définition formulée lors de vatican I.



Saint Paul nous livrera infailliblement un enseignement de foi, lorsqu'il rappelait dans une lettre ce que le Seigneur a dit «la nuit même ou il fut livré ...». Parce qu'il le dit en union avec l'apôtre Simon-Pierre, transmettant ce que les autres croient et enseignent également (Jean, Jacques, Jude et cie). Le Christ est infaillible pour commencer, et donc son Église lorsque remplissant le mandat d'enseigner à toutes les nations tout ce qu'il lui a dit d'enseigner. Paul illustre très bien le pouvoir d'infaillibilité du magistère ordinaire de l'Église.

pour en arriver à ce que ...

La Sainte Vierge n'est pas une personnalité de nature divine, Mais l'Église dira qu'elle est toute sainte. Elle est rendue sainte d'une façon suréminente, comme toute transparente à Dieu. C'est la Trinité Sainte qui passe à travers elle d'une façon unique.

.

J'ai toujours eu des difficultés pour m'y retrouver entre les trois personnes de la Trinité, la Vierge Marie (priable sous différents vocables et mystères), les Saints, mon propre Saint patron (et d'ailleurs, j'en ai plusieurs, au titre de mes différentes activités et aventures), les Anges, et mon propre ange gardien, et enfin le ou les saints du jour.

Si on veut invoquer et prier tout ce monde, on devient fou. C'est simplement impossible.