La Cité catholique

Socrate d'Aquin a écrit : ↑jeu. 10 févr. 2022, 11:04 Veuillez d'ailleurs noter que le vote n'est pas l'élection.

Ah bon ?

Oui, il y a aussi les référendums.

Fée Violine a écrit : ↑jeu. 10 févr. 2022, 12:13 Oui, il y a aussi les référendums.

Tout à fait, comme celui sur l'Union Européenne, par exemple.

Thurar a écrit : ↑jeu. 10 févr. 2022, 11:42

Socrate d'Aquin a écrit : ↑jeu. 10 févr. 2022, 11:04 Veuillez d'ailleurs noter que le vote n'est pas l'élection.

Ah bon ?

Non. Elire un représentant et voter une décision sont deux choses différentes : dans le premier cas, vous désignez celui qui décidera à votre place ; dans le second, vous décidez vous-même.

Socrate d'Aquin a écrit : ↑jeu. 10 févr. 2022, 12:23

Thurar a écrit : ↑jeu. 10 févr. 2022, 11:42

Ah bon ?

Non. Elire un représentant et voter une décision sont deux choses différentes : dans le premier cas, vous désignez celui qui décidera à votre place ; dans le second, vous décidez vous-même.

Oui, d'accord, on peut finasser autant qu'on veut. Il n'empêche que ce sont les médias et le pouvoir financier qui décident des candidats pour qui vous allez voter. Si ces derniers ne font pas de courbettes devant les vrais décideurs (les lobbies, les médias, les banques... ) ils n'ont aucune chance de se présenter et encore moins de gagner.
C'est la grande mascarade électorale.

Thurar a écrit : ↑jeu. 10 févr. 2022, 12:32

Socrate d'Aquin a écrit : ↑jeu. 10 févr. 2022, 12:23

Non. Elire un représentant et voter une décision sont deux choses différentes : dans le premier cas, vous désignez celui qui décidera à votre place ; dans le second, vous décidez vous-même.

Oui, d'accord, on peut finasser autant qu'on veut. Il n'empêche que ce sont les médias et le pouvoir financier qui décident des candidats pour qui vous allez voter. Si ces derniers ne font pas de courbettes devant les vrais décideurs (les lobbies, les médias, les banques... ) ils n'ont aucune chance de se présenter et encore moins de gagner.
C'est la grande mascarade électorale.

La question n'est pas là. Un vote et une élection sont deux choses différentes. Ce n'est pas "finasser" que de distinguer la libre décision de la désignation d'un représentant (ou d'un tyran). Rousseau a eu sur la question de lumineuses paroles.
On peut d'ailleurs se demander dans quelle mesure une démocratie représentative n'est pas une contradiction dans les termes. Je ne suis pas loin de le penser.

En tous cas, un régime qui fonctionnerait selon les dispositifs que vous dénoncez n'est pas une démocratie stricto sensu, quand bien même elle en aurait les apparences.

la monarchie était très inégalitaire et l'Eglise qui jouissait d'un pouvoir temporel et d'influence sur la monarchie a été associée au pouvoir absolu voire arbitraire et à l'inégalité entre les hommes ... Mais les inégalités et l'injustice sont inhérentes à la nature humaine ... Alors chercher un système qui tout en restant imparfait prône l'égalité entre les hommes représente déjà un mieux ... Jésus s'est tenu et est resté en dehors du pouvoir politique." Mon royaume n'est pas de ce monde" ...
Souvenons-nous qu'en Irlande du nord , à la fin des années 60, 1voix protestante égalait 1vote et qu'il fallait 3 voix catholiques pour égaler 1 vote ...
Pour moi, religion et pouvoir politique ne font pas bon ménage ...

Kerniou a écrit : ↑jeu. 10 févr. 2022, 12:47 la monarchie était très inégalitaire et l'Eglise qui jouissait d'un pouvoir temporel et d'influence sur la monarchie a été associée au pouvoir absolu voire arbitraire et à l'inégalité entre les hommes ... Mais les inégalités et l'injustice sont inhérentes à la nature humaine ... Alors chercher un système qui tout en restant imparfait prône l'égalité entre les hommes représente déjà un mieux ... Jésus s'est tenu et est resté en dehors du pouvoir politique." Mon royaume n'est pas de ce monde" ...

C'est plus compliqué que cela. La monarchie capétienne est un système, non d'inégalités, mais de privilèges, c'est-à-dire de "lois privées" (privilège : privata lex, loi privée). Un privilège est un loi qui régit un corps social distinct des autres corps sociaux dans la société.
Qui jouissait de privilèges ? La noblesse bien sûr, le clergé, mais aussi les corporations de métiers (artisans, commerçants, policiers, juristes, médecins, etc.), les provinces, les villes... bref, tout le monde. La France était hérissée de privilèges, autrement dit, "hérissée de libertés", pour reprendre les mots d'un historien français.
Il faut d'ailleurs se rappeler que le privilège est la contrepartie de services rendus. L'exemption d'impôts pour la noblesse va de pair avec l'impôt du sang (le service militaire) dont tout noble mâle devait s'acquitter.

Reste que ces privilèges devenaient pour une part pesants et bloquaient l'ascension sociale de bien des hommes méritants. Il y avait donc justice à ce qu'ils fussent limités ou réformés.

Ceci pour dire que l'ancienne monarchie n'était pas exactement un système "inégalitaire".

Je voulais ajouter que la politique de Mr Erdogan en Turquie n'est guère réjouissante pour les chrétiens et autres non musulmans ...

A Socrate d'Aquin
Ce régime générait beaucoup d'inégalités ... L'inégalité de la naissance en était le socle ....sauf quand on était" bien né" ... "dans une bonne famille" ... L'avenir se profilait bien à condition de rester dans le rang ...
_"vous vous êtes donné la peine de naître et rien de plus !" dira Beaumarchais ...
Pas étonnant que les mal nés dans une mauvaise famille en aient eu marre ... mais de nos jours, ne parle-t-on pas, encore, lors des mariages, dans certains milieux, de jeune fille ou de jeune homme "de bonne famille " ?
Le mélange des torchons et des serviettes n'est-il pas toujours aussi mal vu ?

Socrate d'Aquin a écrit : ↑jeu. 10 févr. 2022, 12:59La monarchie capétienne est un système, non d'inégalités, mais de privilèges, c'est-à-dire de "lois privées" (privilège : privata lex, loi privée). Un privilège est un loi qui régit un corps social distinct des autres corps sociaux dans la société.
Qui jouissait de privilèges ? La noblesse bien sûr, le clergé, mais aussi les corporations de métiers (artisans, commerçants, policiers, juristes, médecins, etc.), les provinces, les villes...

(...) Ceci pour dire que l'ancienne monarchie n'était pas exactement un système "inégalitaire".

Tout à fait, c'est ce qu'explique très bien une historienne médiéviste dans un livre récent. (La légende noire du Moyen Age de Claire Colombi) Les privilèges sont des lois privées qui s'appliquaient à certains métiers ou certaines fonctions. (Comme elle l'écrit, si un paysan de l'ancien régime arrivait à notre époque, il nommerait les RTT, les avantages des cheminots, les primes, les tickets restaurant ou le treizième mois des privilèges. La TVA à 5,5% pour la restauration alors qu'elle est de 19,6 dans d'autres secteurs est un ''privilège'', etc. ) Ce n'est qu'une question de vocabulaire.

En tous cas, un régime qui fonctionnerait selon les dispositifs que vous dénoncez n'est pas une démocratie stricto sensu, quand bien même elle en aurait les apparences.

Moi je crois à la phrase de Sergio Leone dans Le bon, la brute et le truand : ''Le monde se divise en deux catégories, ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent'', et en l'occurrence c'est nous qui creusons aujourd'hui. C'est ce qu'on appelle le pouvoir profond qui impose sa loi, et malheur à celui qui refuse de s'y soumettre. Quelle que soit la forme de gouvernement, il se maintient toujours au pouvoir par la force armée et par la peur.

Kerniou a écrit : ↑jeu. 10 févr. 2022, 13:54 A Socrate d'Aquin
Ce régime générait beaucoup d'inégalités ... L'inégalité de la naissance en était le socle ....sauf quand on était" bien né" ... "dans une bonne famille" ... L'avenir se profilait bien à condition de rester dans le rang ...
_"vous vous êtes donné la peine de naître et rien de plus !" dira Beaumarchais ...
Pas étonnant que les mal nés dans une mauvaise famille en aient eu marre ... mais de nos jours, ne parle-t-on pas, encore, lors des mariages, dans certains milieux, de jeune fille ou de jeune homme "de bonne famille " ?
Le mélange des torchons et des serviettes n'est-il pas toujours aussi mal vu ?

Eh ben oui, vous venez de répondre vous-même à votre propre question. Est-ce que la société est plus juste et plus "égalitaire" aujourd'hui, maintenant que les "privilèges" ont été abolis ?

Kerniou a écrit : ↑jeu. 10 févr. 2022, 13:54 A Socrate d'Aquin
Ce régime générait beaucoup d'inégalités ... L'inégalité de la naissance en était le socle ....sauf quand on était" bien né" ... "dans une bonne famille" ... L'avenir se profilait bien à condition de rester dans le rang ...
_"vous vous êtes donné la peine de naître et rien de plus !" dira Beaumarchais ...
Pas étonnant que les mal nés dans une mauvaise famille en aient eu marre ... mais de nos jours, ne parle-t-on pas, encore, lors des mariages, dans certains milieux, de jeune fille ou de jeune homme "de bonne famille " ?
Le mélange des torchons et des serviettes n'est-il pas toujours aussi mal vu ?

Vous noircissez un peu le tableau : l'ascension sociale n'a pas attendu la Révolution. Quantité de grands hommes ont pu s'élever socialement sous l'Ancien Régime. On a même reproché à Louis XIV de s'entourer d'hommes du peuple.

Mais il est vrai de dire que la situation a empiré par la suite.

Moi je crois à la phrase de Sergio Leone dans Le bon, la brute et le truand : ''Le monde se divise en deux catégories, ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent'', et en l'occurrence c'est nous qui creusons aujourd'hui. C'est ce qu'on appelle le pouvoir profond qui impose sa loi, et malheur à celui qui refuse de s'y soumettre. Quelle que soit la forme de gouvernement, il se maintient toujours au pouvoir par la force armée et par la peur.

Dans le même sens, je pense à la réponse de Bartolo à sa pupille Rosine (dans "Le barbier de Séville") qui lui demande de quel droit il la tyrannise :
"D'un droit universellement reconnu : le droit du plus fort !" (je cite de mémoire).

Socrate d'Aquin a écrit : ↑jeu. 10 févr. 2022, 15:37 l'ascension sociale n'a pas attendu la Révolution. Quantité de grands hommes ont pu s'élever socialement sous l'Ancien Régime. On a même reproché à Louis XIV de s'entourer d'hommes du peuple.

S'élever dans certaines limites, quand même.
Une des causes de la Révolution, selon Madame Campan (elle en parle dans ses mémoires) aurait été l'initiative de Louis XVI de n'admettre comme officiers que les nobles (ce qui, tout de même, indique qu'avant, un vaillant soldat roturier pouvait devenir officier).