La Cité catholique

Cache misère ou renouveau :

On nous balance actuellement tout un ensemble de sigles : EAP, EAL, ADAP, UPN, EP ( Ensembles Pastoraux, les UPN de par chez nous ).
Sans parler des groupements de paroisses, des clochers - souvent vides -

Tout cela est bien joli et très tendance.
Mais que cela cache-t-il ?
J'ai bien peur que cela cache d'abord le déclin des Eglises.
Dans mon diocèse on est passé de 8 doyennés à 5 EP. Aucune explication n'a été donnée. Tout le monde à compris que la cause en était le manque de prêtres.
Dans mon EP, "Sarladais" il n'y a plus que 7 paroisses, chacune avec 12 à 41 églises, oh ! pardon, "clochers".
Mieux vaut vous dire que le pauvre, et remarquable, curé de ces 41 églises est plus que débordé et que cela fait belle lurette qu'il ne peut officier dans toutes ces églises. Deux "relais paroissiaux" ont été mis en place qui marchent plutôt bien mais d'une façon aléatoire.
Tant qu'au fonctionnement de l'EP il me semble pas très au point. Le doyen, excusez-moi encore, le "coordinateur" réunit l'EP une fois tous les deux ou trois mois et y vont les prêtres qui le veulent.
Résultat : A voir; de toute façon le doyen, très bien au demeurant, part, au bout d'un an, pour s'occuper de la paroisse de la cathédrale.

Pour ce qui est des EAP ce dont je suis certain c'est que beaucoup de prêtres ( 80% des prêtres que je connais ) s'en plaignent.

Tous ces sigles ne cachent-ils pas d'abord un manque de prêtres et de moyens.

Mais ne soyons pas par trop pessimistes.
Le vrai juge de paix ce sont les fruits.
Si ces nouvelles organisations donnent des fruits c'est à dire permettent de remonter le pourcentage de fidèles, de baptêmes, de communiants, de mariages alors ce sera un succès.

@ archi,
Je n'ai pas le livret du pontifical actuel sous les yeux, donc, je ne puis répondre à la question de savoir si les rites actuels d'institution comportent une imposition des/de la main(s).

Par ailleurs, je dois avouer que, dans mon esprit, la nuance entre "ministères institués" laïcs et "ordres mineures" est inexistante puisque j'ai toujours eu l'habitude de considérer les deux comme égaux... Mais sans doute le changement de nom implique-t-il une nuance particulière...

Mais, puisque le thème de la discussion c'est le diaconat et les femmes, j'aimerais vous soumettre une opinion sans doute contestable, mais que je porte quand même:
Jean-droit évoque des ensembles paroissiaux de 41 églises dépourvus de prêtre...
Même si un diacre n'est pas un prêtre, qu'est-ce qu'on attend pour qu'il y ait au moins un diacre dans chacune de ces églises ou du moins dans chaque "village"? Je me dis qu'on fait peut-être trop un plat de la question de la "vocation" et qu'un père de famille chrétien ne "se sent pas appelé" à devenir diacre...

Concrètement, ça voudrait dire que le sacrement de l'ordre est présent, en son degré inférieur, mais présent;
ça voudrait dire un engagement préparé et encadré par le groupe des diacres du diocèse;
une possibilité de célébrer certains sacrement et sacramentaux et aussi la Liturgie des Heures sous la présidence d'un ministre ordonné (ce qui n'en affirme pas moins le lien à l'Eglise),...

Le tout c'est que le diacre perçoive bien sa fonction comme celle d'un serviteur des prêtres, un aide et non comme une substitution aux prêtres, notamment dans le culte de l'eucharistie qui ne devrait être donnée en communion aux fidèles (hors-mis les mourants) que par un prêtre...

Pour moi, avant de se lamenter sur ce qui n'est pas mis en oeuvre (le ministères institués) et ce qui n'est pas encore envisageable (diaconat des femmes), il faudrait sensibiliser au diaconat et ne pas hésiter à adresser l'appel de l'Eglise à ceux qui ne "sentent" pas nécessairement l'appel de Dieu...

Je ne suis pas un spécialiste de ce qu'est ou n'est pas le diaconat.
Je sais seulement que l'on va dans le mur.
Et qu'il faut trouver les moyens de s'en sortir.
Actuellement la grande majorité des diacres se consacrent, d'abord, à des actions humanitaires ou de soutien de populations spécifiques.
Leur action en terme de liturgie ou d'annonce de la Parole me parait moins importante.
Or, en fait d'action humanitaire, le soutien aux prêtres me parait de plus en plus une nécessité.
Il faudrait pouvoir proposer à des diacres d'aider, prioritairement, les curés dans leurs missions.

Merci pour vos précisions archi.

steph a écrit :Même si un diacre n'est pas un prêtre, qu'est-ce qu'on attend pour qu'il y ait au moins un diacre dans chacune de ces églises ou du moins dans chaque "village"? Je me dis qu'on fait peut-être trop un plat de la question de la "vocation" et qu'un père de famille chrétien ne "se sent pas appelé" à devenir diacre...
(...)
Pour moi, avant de se lamenter sur ce qui n'est pas mis en oeuvre (le ministères institués) et ce qui n'est pas encore envisageable (diaconat des femmes), il faudrait sensibiliser au diaconat et ne pas hésiter à adresser l'appel de l'Eglise à ceux qui ne "sentent" pas nécessairement l'appel de Dieu...

Ben en même temps, on peut pas les forcer non plus...
"Dites, vous, le petit rouquin, là, on a besoin d'un diacre. Vous pouvez nous filer un coup de main? Allez, on vous ordonne diacre..."

Ou alors on peut faire des pubs à la noix style "Prêtre Academy", en remplaçant "prêtre" par "diacre"... le résultat a toutes les chances d'être aussi peu convaincant.

A y regarder, c'est tout de même assez exigeant, comme ministère, surtout pour un homme marié et qui a un travail salarié à côté. De ce que j'en sais, ça occupe beaucoup de temps, il faut la pleine collaboration de l'épouse. Bref, déjà il faut un homme pratiquant (ça ne court plus les rues, hélas), et qui ait un état de vie vraiment chrétien (notamment du point de vue conjugal).

Et encore, actuellement, on ne leur demande aucunement de porter l'habit clérical (on l'interdit même carrément dans certains diocèses), on ne leur impose pas la continence (qui serait pourtant traditionnelle), etc... Pourtant, en toute rigueur, ça serait justifié...

Bref, ce n'est pas comme ça qu'on résoudra la crise du clergé, et il faudrait commencer par voir les hommes revenir à l'Eglise.

Néanmoins, si l'Eglise latine s'est longtemps passée dans la pratique des diacres (à part les futurs prêtres pendant seulement 1 an) et des ordres mineurs, dérivés du diaconat, et si elle a eu en général plus de clercs que maintenant (soit par le monachisme à une époque, soit par l'abondance de prêtres plus récemment, ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas eu, aussi, des périodes de pénurie du clergé - il semble y avoir eu bien moins de prêtres au XVIe Siècle qu'au début du XXe, par exemple), non seulement il serait dommage de se passer de leur collaboration à l'époque actuelle, mais en plus je pense que si le Christ a institué le diaconat, pour que l'Eglise le représente sous l'aspect du Christ-serviteur, respecter cette Constitution divine ne peut qu'améliorer les choses.

Sous un autre aspect, plutôt que d'avoir d'un côté les prêtres et futurs prêtres, de l'autre les fidèles, je pense qu'il est bon d'avoir des degrés divers de participation au sacrement de l'ordre, avec des exigences croissantes. C'est certainement mieux que de voir des laïcs investir des fonctions réservées normalement au sacrement de l'ordre, donc au Saint Esprit (et que tenir sans avoir reçu le Saint Esprit pour, est un défaut grave). Abus qui n'est malheureusement pas si récent que ça (même s'il a pris énormément d'ampleur depuis 50 ans), si l'on considère que les "laïcs faisant office de sous-diacre" existent depuis quelques siècles déjà.

Bon, un dernier point, vous accepteriez de devenir diacre dans un diocèse typique de l'Eglise de France actuelle, vous? Pour ma part, si c'est pour avoir l'obligation de participer à des liturgies bâclées sous la présidence d'un célébrant voire d'un évêque moderniste, à perdre mon temps dans des réunions pour inventer de nouvelles façons de détruire la liturgie de l'Eglise, bref pour évoluer dans un univers de vie ecclésiale de toutes façons catastrophiquement subvertie... je préfère garder pleinement ma liberté de laïc. Je sais, il faut des ouvriers qui travaillent dans le bon sens, mais il y a un degré où ce n'est pas la peine de se battre contre des moulins à vent.

Après, il y a les tradis, mais le diaconat permanent n'y est guère à l'honneur, jusqu'à plus ample informé... c'est dommage.

In Xto,
archi.

Bonsoir,

Il y a quelques temps j'ai lu cet article (interview) d'un membre du comité chargé de la question de l'ordination de femmes au diaconat permanent et consacré (il me semble).

(...)

L’ordination de femmes diacres permettrait-elle aux femmes de trouver une meilleure place dans l’Église ?

A.-M. P. : Cela aurait incontestablement une forte valeur symbolique. Mais la question est plus complexe qu’il n’y paraît. Tout dépend du profil de ce diaconat, de ses attributions, de son mode d’institution. Une version sous-dimensionnée du diaconat masculin ne ferait que confirmer l’inégalité entre hommes et femmes. Un risque qui n’est pas illusoire tant est grande la peur de certains que les femmes s’approchent trop du sacrement de l’ordre.

(...)

Où en est-on de la question du diaconat précisément ?

A.-M. P. : En fait, elle n’a cessé d’être posée depuis Vatican II et le rétablissement du diaconat permanent. Par des femmes, mais aussi des évêques. Les travaux historiques se sont multipliés. En 1997, la Commission théologique internationale a été sollicitée pour formuler un avis. La tendance générale a été de se prononcer en faveur du diaconat féminin, mais cette conclusion a été esquivée.

En 2016, des supérieures générales de communautés religieuses (UISG) ont interpellé le pape François, qui a mis en place une commission chargée d’interroger l’histoire de la tradition. Celle-ci s’est accordée sur l’existence de diaconesses, mais s’est séparée sur la manière dont elles étaient instituées, par ordination ou non.

Aujourd’hui le pape relance une nouvelle commission, dont je fais partie. Son travail, me semble-t-il, devra commencer par reposer la question de la fidélité à la Tradition. Est-elle une réalité immobile, comme telle normative, que nous ne pourrions que répéter? Ou bien ne nous sollicite-t-elle pas pour un travail de créativité, d’actualisation, comme l’enseignait le père Congar?

De même, il nous faudra certainement faire droit au présent de l’Église, repartir des besoins des communautés chrétiennes, tenir compte des réalités vécues. N’oublions pas que cette commission prolonge le Synode sur l’Amazonie, qui a mis en évidence la réalité de communautés privées de prêtres, n’ayant survécu que grâce à des chrétiennes entièrement dévouées à la foi et à l’exercice de la charité. On peut souhaiter que celles-ci reçoivent une habilitation institutionnelle et sacramentelle. Et que d’autres soient appelées pour un tel ministère confirmé par une ordination.

(...)

Qu’imaginez-vous pour rendre vivante cette tradition ?

A.-M. P. : Il ne faut certainement pas s’en tenir à ce que nous pouvons savoir du passé. Le diaconat féminin y était essentiellement dédié au service des femmes, en particulier dans la célébration du baptême par immersion. Aujourd’hui, nous sommes dans une configuration bien différente, et d’ailleurs variable selon les pays. Cette diversité doit être prise en compte, tout comme les nouvelles conditions de la vie ecclésiale dans un pays comme le nôtre. Le diaconat devrait leur permettre de baptiser, de célébrer les mariages, comme il devrait leur rendre la prédication accessible. De même pourrait-on revaloriser des gestes qui sont porteurs de grâce. Ainsi quand une femme – mais aussi un homme religieux non prêtre – reçoit un aveu, même sans pouvoir donner l’absolution. La grâce sacramentelle n’est pas assignable à nos seuls sept sacrements»

Plusieurs questions me viennent, auxquelles j'apposerai ma propre réflexion pour l'instant.

1)la créativité peut elle aller avec la Tradition ? Etant donné que les femmes diacres des premiers siècles ne semblaient en rien agir comme leurs homologues masculins. Le but de rétablir le dicaonat permanent était de revenir à la pratique des temps apostoliques. Ni aurait-il pas une négation : pour les hommes, on fait comme avant, pour les femmes il faut innover ? Deux poids deux mesures il me semble... s'il fallait être créatif, autant garder les ordres mineurs qui le sont plus que le diaconat permanent (si je puis dire...).

2) si la présence des femmes à l'autel n'est pas encore totalement justifiée (mais autorisé), comment faire avec les diaconnesses ? Notamment dans le rite extraordinaire ? A mon avis, ce sera encore pour les médias les «méchants tradis réactionnaires hostiles à l présence de femmes dans les ministères ordonnés» (désolé, je force le trait, je ne veux indigner personne)

3) je digresse un peu : faire des aveux sans confession ?? Sans possibilité de donner l'absolution ? A mon sens, ça n'a pas d'intérêt, sinon appauvrir encore la figure du prêtre... Après, je suis peut être en dehors du raisonnement de Mme Pelletier...

Pour conclure, je ne serais pas hostile à l'ordination de diaconnesses, mais quand je vois (je lis) cet entretien, je suis assez dubitatif (euphémisme)... Après, le Pape ne compte pas le faire, dans le sens où c'est un comité qui réfléchit seulement, le Pape seul décidera !
Finalement, ce n'est peut-être pas une bonne idée, car seules les diaconnesses comme aux premiers siècles peuvent légitimement être ordonnées (et encore, la sempiternelle question : étaient elles ordonnées ? Non il me semble, ce qui tranche le débat apparemment). Aujourd'hui ça n'a pas beaucoup de sens d'embaumer les morts, d'enseigner aux femmes et d'aider durant les baptêmes de femmes (ce qu'elles faisaient à l'époque)...
Voici le lien : https://www.la-croix.com/JournalV2/Il-f ... 1101101699, du journal "La Croix", paru le 25 juin 2020, propos recueillis par Céline Hoyeau

Fraternellement dans le Christ,
Jibrillatein


[Pouvez-vous mettre le lien de cet article d' Anne-Marie Pelletier me semble-t-il. Merci. La modération]

1/ les diaconesses aux temps anciens :
Vous avez raison de rappeler que les diaconesses des temps anciens assuraient la mission de diaconie auprès des femmes, là où la pudeur interdisaient le mélange des sexes : le baptême des adultes, et les soins aux femmes dans les xenodochions, ancêtres des hôtels-dieu. Le baptême des adultes ne requiert plus aujourd'hui la nudité complète des baptisés et baptisées. Et on ne se formalise plus guère que les soins médicaux soient pratiqués indifféremment par des hommes ou par des femmes.

Il est néanmoins des missions où les femmes apportent une manière propre à la mission universelle et commune à tous les baptisés. Au delà des stéréotypes, je pense en particulier à l'éducation affective et sexuelle des femmes et des jeunes filles, et à leur accompagnement. Je pense aussi à la visite aux prisonnières dans les quartiers pénitentiaires féminins. Mais cela pourrait être aussi l'accompagnement spirituel de mouvements comme le guidisme (scoutisme féminin - en particulier dans ces pays où le guidisme joue un rôle irremplaçable dans la promotion féminine). C'est en pensant à cette diversité des pays et des situations, et en même temps à l'universalité de l'Église, que j'ose penser que la présence dans certains cas d'"aumônières" féminines ne me paraîtrait pas absurde.

2/ ordonnées ou pas ?
Vous précisez que les diaconesses des temps anciens n'étaient pas ordonnées comme l'étaient, et le sont encore, les diacres. C'est probablement vrai en ce concerne l'Église en occident. Ce n'est pas aussi certain dans les Églises de rite oriental, en particulier dans les Églises syriaques (Églises de fondation particulièrement ancienne). Sur ce point de l'Histoire, les certitudes manquent.

Les certitudes manquent aussi sur la mission des femmes, des veuves et des vierges, et même de certaines femmes mariées, aux temps apostoliques et sur la nature de leur envoi...


En tout cas, le débat me semble passionnant, et je pense que l'Église a tout à gagner à examiner son Histoire et ses écrits (Actes, textes des Pères apostoliques) sur ce point. Cela ne peut qu'apporter une vive lumière sur ce qu'est profondément la diaconie, la dimension diaconale de l'Église. Je dis cela sans préjuger de ce qui serait la "bonne" réponse et les suites que notre Église devrait lui donner quant à un éventuel diaconat féminin. Je crains cependant que le débat ne soit complètement perturbé par des a-priori, plus humains que théologiques au sein de notre Église. Je crains également que (bien pire) il ne soit déformé par les élucubrations médiatiques de commentateurs extérieurs ignares, plus soucieux de polémique et caricature que d'objectivité de l'information.

Il est néanmoins des missions où les femmes apportent une manière propre à la mission universelle et commune à tous les baptisés. Au delà des stéréotypes, je pense en particulier à l'éducation affective et sexuelle des femmes et des jeunes filles, et à leur accompagnement. Je pense aussi à la visite aux prisonnières dans les quartiers pénitentiaires féminins. Mais cela pourrait être aussi l'accompagnement spirituel de mouvements comme le guidisme (scoutisme féminin - en particulier dans ces pays où le guidisme joue un rôle irremplaçable dans la promotion féminine). C'est en pensant à cette diversité des pays et des situations, et en même temps à l'universalité de l'Église, que j'ose penser que la présence dans certains cas d'"aumônières" féminines ne me paraîtrait pas absurde.

Vous avez raison en effet, ce rôle d'un rapport spécifique (non exclusif) aux femmes est pertinent (de cette manière on respecte la mission qu'elles avaient aux temps anciens). Cependant, quelles missions spécifiques entendez-vous ? Dans le sens d'un ministère ordonné, j'entends. N'est-ce pas déjà ce que font beaucoup de femmes ? De même pour les aumônières, elles existent déjà, à moins pour leur donner une "légitimité"... je pense que ce serait "cléricaliser" des fonctions qui existent très bien avec des laïques, mais je puis me tromper.

2/ ordonnées ou pas ?
Vous précisez que les diaconesses des temps anciens n'étaient pas ordonnées comme l'étaient, et le sont encore, les diacres. C'est probablement vrai en ce concerne l'Église en occident. Ce n'est pas aussi certain dans les Églises de rite oriental, en particulier dans les Églises syriaques (Églises de fondation particulièrement ancienne). Sur ce point de l'Histoire, les certitudes manquent.

Les certitudes manquent aussi sur la mission des femmes, des veuves et des vierges, et même de certaines femmes mariées, aux temps apostoliques et sur la nature de leur envoi...

C'est justement là que je trouve que la question du diaconat féminin est difficile et -j'ose le dire- un peu risquée, tant les preuves sont faibles... On a retrouvé des textes de 'nominations' (en attendant de pouvoir préciser la nature de l'acte) de diaconnesses, mais elles s’apparentent aujourd'hui à des bénédictions telles qu'on les récite pour une mère abbesse...

En tout cas, le débat me semble passionnant, et je pense que l'Église a tout à gagner à examiner son Histoire et ses écrits (Actes, textes des Pères apostoliques) sur ce point. Cela ne peut qu'apporter une vive lumière sur ce qu'est profondément la diaconie, la dimension diaconale de l'Église. Je dis cela sans préjuger de ce qui serait la "bonne" réponse et les suites que notre Église devrait lui donner quant à un éventuel diaconat féminin. Je crains cependant que le débat ne soit complètement perturbé par des a-priori, plus humains que théologiques au sein de notre Église. Je crains également que (bien pire) il ne soit déformé par les élucubrations médiatiques de commentateurs extérieurs ignares, plus soucieux de polémique et caricature que d'objectivité de l'information.

Même si je parais un peu "en froid" avec cette idée, je trouve le débat intéressant, étant donné que la question n'est pas encore magistériellement tranchée, donc on peut toujours avancer des avis sur le sujet.

Fraternellement dans le Christ,
Jb

Il y a eu il y a quelques mois un assez long échange sur ce thème du diaconat féminin et particulièrement de ses sources anciennes.Je ne sais plus retrouver le fil en question,dont le thème était plus large (l'oecuménisme ?).Peut-être la modération pourra-t-elle nous aider à le retrouver.

Bonjour Gaudens

N'est-ce pas celui-ci ?

https://www.cite-catholique.org/viewtop ... es#p418535

Personnellement - mais mon avis n'est plus vraiment celui d'un catholique - je ne vois pas pour quelle raison les femmes ne seraient pas prêtres, évêques, papes. C'est une question de logique. Aujourd'hui, les femmes ont accès à toutes les professions. L'Eglise se doit d'être adaptée à l'évolution de la société. Et rien, absolument rien, sur le plan théologique, et même dogmatique, n'empêche cette évolution. L'argument en général avancé que le Christ était un homme, et qu'il n'a appelé que des hommes à l'apostolat, et que le prêtre devrait incarner la personne du Christ, ne vaut rien. Le Christ n'a jamais dit que le collège apostolique était fermé, à tout jamais, aux femmes. Et rien ne dit, non plus, qu'une femme ne pourrait pas incarner le Christ. Par son baptême, une femme est tout autant qu'un homme "prêtre, roi, prophète", pour rappeler un principe de base. Elle peut donc incarner le Christ. Et d'ailleurs, tout baptisé doit incarner le Christ d'une certaine façon. Les femmes sont tout autant disciples du Christ que les hommes. Il n'y a aucun argument valable, strictement aucun.

Le seul argument recevable serait sociétal. Si à l'époque du Christ les rôles sont bien départagés dans l'Eglise, c'est parce qu'ils l'étaient aussi dans la société. Aujourd'hui ils ne le sont quasiment plus (on peut le regretter, le contester, mais c'est ainsi) dans la société. Donc l'Eglise peut suivre. Si c'est une erreur, sur le plan sociétal, d'avoir supprimé, pour raison d'émancipation, ce partage des rôles, c'est un autre débat. Un débat sociétal, précisément. Mais est-ce le rôle de l'Eglise de s'impliquer sur ce plan ? Il me semble que l'Eglise peut suivre, même dans ses éventuels désordres, les évolutions de la société. Et si la société se plante, on en verra les conséquences un jour, on peut en être sûr. Mais ce sera un débat qui devra impliquer la société entière.

ademimo a écrit : ↑mer. 05 août 2020, 10:58 Personnellement - mais mon avis n'est plus vraiment celui d'un catholique - je ne vois pas pour quelle raison les femmes ne seraient pas prêtres, évêques, papes. C'est une question de logique. Aujourd'hui, les femmes ont accès à toutes les professions. L'Eglise se doit d'être adaptée à l'évolution de la société.

Pourriez-vous justifier ce que vous dîtes par les Saintes Ecritures, la Tradition et le Magistère ? Nous sommes "le sel de la terre, si le sel perd sa valeur, qui la lui rendra ?" Mt 5, 13

Et rien, absolument rien, sur le plan théologique, et même dogmatique, n'empêche cette évolution. L'argument en général avancé que le Christ était un homme, et qu'il n'a appelé que des hommes à l'apostolat, et que le prêtre devrait incarner la personne du Christ, ne vaut rien. Le Christ n'a jamais dit que le collège apostolique était fermé, à tout jamais, aux femmes.

En soi, il ne dit pas non plus qu'il est ouvert, si je suis votre logique... Le prêtre agit in persona Christi, l'argument me paraît cohérent : c'est un homme, le prêtre est un homme.

Et rien ne dit, non plus, qu'une femme ne pourrait pas incarner le Christ. Par son baptême, une femme est tout autant qu'un homme "prêtre, roi, prophète", pour rappeler un principe de base. Elle peut donc incarner le Christ. Et d'ailleurs, tout baptisé doit incarner le Christ d'une certaine façon. Les femmes sont tout autant disciples du Christ que les hommes. Il n'y a aucun argument valable, strictement aucun.

Il me semble que vous mélangez sacerdoce baptismal et sacerdoce ministériel, ce qui sont deux choses distinctes. on ne demande pas à un prêtre d'être laïc et inversement. Par contre, ce n'est pas parce que les rôles sont différents que l'un est meilleur que l'autre. Ce sont juste deux états différents.

Le seul argument recevable serait sociétal. Si à l'époque du Christ les rôles sont bien départagés dans l'Eglise, c'est parce qu'ils l'étaient aussi dans la société. Aujourd'hui ils ne le sont quasiment plus (on peut le regretter, le contester, mais c'est ainsi) dans la société.

C'est justement l'argument le plus fallacieux. Le Christ, étant Dieu, ne peut se tromper. Il a parlé avec des prostituées, des malades, des collecteurs d'impôt sans jamais se ranger dans le moule sociétal de l'époque. Il est libre d'appeler qui Il veut, et il n'a appelé que des hommes. S'Il a suivi les principes des hommes, qui donc impliquent un rabaissement de la femme, alors Il s'est trompé. Donc il n'est pas Dieu. Or Il est Dieu, c'est là notre foi.

Donc l'Eglise peut suivre. Si c'est une erreur, sur le plan sociétal, d'avoir supprimé, pour raison d'émancipation, ce partage des rôles, c'est un autre débat. Un débat sociétal, précisément. Mais est-ce le rôle de l'Eglise de s'impliquer sur ce plan ? Il me semble que l'Eglise peut suivre, même dans ses éventuels désordres, les évolutions de la société. Et si la société se plante, on en verra les conséquences un jour, on peut en être sûr. Mais ce sera un débat qui devra impliquer la société entière.

sauf que l'Eglise est garante de la foi reçue des Apôtres. Elle n'a que très peu le droit à l'erreur, et quand le doute est permis, mieux vaut garder la doctrine en vigueur que de la changer. Il ne faut en aucun cas que l'Eglise soit identique à la société. Quand cela arrivera, c'est qu'elle a perdu son message ou que le Christ reviendra en gloire. Or il est fort peu probable qu'Il revienne en disant le contraire de ce qu'Il a dit à l'Eglise.

Fraternellement dans le Christ,
Jibrillatein

jibrillatein a écrit : ↑mer. 05 août 2020, 11:34

ademimo a écrit : ↑mer. 05 août 2020, 10:58 Personnellement - mais mon avis n'est plus vraiment celui d'un catholique - je ne vois pas pour quelle raison les femmes ne seraient pas prêtres, évêques, papes. C'est une question de logique. Aujourd'hui, les femmes ont accès à toutes les professions. L'Eglise se doit d'être adaptée à l'évolution de la société.

Pourriez-vous justifier ce que vous dîtes par les Saintes Ecritures, la Tradition et le Magistère ? Nous sommes "le sel de la terre, si le sel perd sa valeur, qui la lui rendra ?" Mt 5, 13

Et rien, absolument rien, sur le plan théologique, et même dogmatique, n'empêche cette évolution. L'argument en général avancé que le Christ était un homme, et qu'il n'a appelé que des hommes à l'apostolat, et que le prêtre devrait incarner la personne du Christ, ne vaut rien. Le Christ n'a jamais dit que le collège apostolique était fermé, à tout jamais, aux femmes.

En soi, il ne dit pas non plus qu'il est ouvert, si je suis votre logique... Le prêtre agit in persona Christi, l'argument me paraît cohérent : c'est un homme, le prêtre est un homme.

Et rien ne dit, non plus, qu'une femme ne pourrait pas incarner le Christ. Par son baptême, une femme est tout autant qu'un homme "prêtre, roi, prophète", pour rappeler un principe de base. Elle peut donc incarner le Christ. Et d'ailleurs, tout baptisé doit incarner le Christ d'une certaine façon. Les femmes sont tout autant disciples du Christ que les hommes. Il n'y a aucun argument valable, strictement aucun.

Il me semble que vous mélangez sacerdoce baptismal et sacerdoce ministériel, ce qui sont deux choses distinctes. on ne demande pas à un prêtre d'être laïc et inversement. Par contre, ce n'est pas parce que les rôles sont différents que l'un est meilleur que l'autre. Ce sont juste deux états différents.

Le seul argument recevable serait sociétal. Si à l'époque du Christ les rôles sont bien départagés dans l'Eglise, c'est parce qu'ils l'étaient aussi dans la société. Aujourd'hui ils ne le sont quasiment plus (on peut le regretter, le contester, mais c'est ainsi) dans la société.

C'est justement l'argument le plus fallacieux. Le Christ, étant Dieu, ne peut se tromper. Il a parlé avec des prostituées, des malades, des collecteurs d'impôt sans jamais se ranger dans le moule sociétal de l'époque. Il est libre d'appeler qui Il veut, et il n'a appelé que des hommes. S'Il a suivi les principes des hommes, qui donc impliquent un rabaissement de la femme, alors Il s'est trompé. Donc il n'est pas Dieu. Or Il est Dieu, c'est là notre foi.

Donc l'Eglise peut suivre. Si c'est une erreur, sur le plan sociétal, d'avoir supprimé, pour raison d'émancipation, ce partage des rôles, c'est un autre débat. Un débat sociétal, précisément. Mais est-ce le rôle de l'Eglise de s'impliquer sur ce plan ? Il me semble que l'Eglise peut suivre, même dans ses éventuels désordres, les évolutions de la société. Et si la société se plante, on en verra les conséquences un jour, on peut en être sûr. Mais ce sera un débat qui devra impliquer la société entière.

sauf que l'Eglise est garante de la foi reçue des Apôtres. Elle n'a que très peu le droit à l'erreur, et quand le doute est permis, mieux vaut garder la doctrine en vigueur que de la changer. Il ne faut en aucun cas que l'Eglise soit identique à la société. Quand cela arrivera, c'est qu'elle a perdu son message ou que le Christ reviendra en gloire. Or il est fort peu probable qu'Il revienne en disant le contraire de ce qu'Il a dit à l'Eglise.

Fraternellement dans le Christ,
Jibrillatein

Je crois que c'est "perd sa saveur", et non sa "valeur". Vous confondez pastorale avec la tradition et les Ecritures. Or, la pastorale est révisable sur décision du clergé. Je vous renvoie au dernier Concile. De plus, l'Eglise est-elle opposée à l'émancipation féminine ? Je pense que non, n'est-ce pas ? Si donc l'Eglise approuve l'émancipation féminine, je ne vois pas de raison à s'opposer à l'ordination.

Le prêtre est un homme, si l'Eglise le décide. L'Eglise peut décider qu'une femme soit prêtre. Je ne vois pas où est l'empêchement. Et je répète : tout·e baptisé·e est "prêtre", que l'on soit homme ou femme.

Le Christ a appelé, au total, douze hommes pour être ses apôtres. En fait, vous ne lisez pas ce que j'ai écrit, je crois. Je dois répéter ce que j'ai dit plus haut. Il n'a jamais dit que tous les prêtres devraient être des hommes (je réitère).

ademimo a écrit : ↑mer. 05 août 2020, 13:55
Je crois que c'est "perd sa saveur", et non sa "valeur".

C'est tout à fait juste, excusez-moi pour cette erreur.

Vous confondez pastorale avec la tradition et les Ecritures. Or, la pastorale est révisable sur décision du clergé. Je vous renvoie au dernier Concile.

Pourriez-vous citer le Concile ? Sinon je ne vois pas. Si la pastorale est contre les Ecritures et la tradition, peut-elle encore être appelée catholique ? Eclairez-moi, je ne vous suis pas... La manière de voir le prêtre est aussi théologique, ce n'est pas affaire que de pastorale, car c'est bien de cela qu'il s'agit : qu'est-ce qu'un prêtre ?

De plus, l'Eglise est-elle opposée à l'émancipation féminine ? Je pense que non, n'est-ce pas ? Si donc l'Eglise approuve l'émancipation féminine, je ne vois pas de raison à s'opposer à l'ordination.

Je trouve, bien que je sois un homme, qu'Il est même préférable pour les femmes de ne pas se faire ordonner... Oui, vous avez bien lu, je suis désolé si ma phrase paraît choquante, mais ce serait faire de la femme un "autre homme", et pas une femme : cette façon de voir le monde comme une lutte n'est pas très chrétienne, où il faudrait que la femme soit identique à l'homme pour qu'elle existe, et quelle se batte pour conquérir une fonction...

Le prêtre est un homme, si l'Eglise le décide. L'Eglise peut décider qu'une femme soit prêtre. Je ne vois pas où est l'empêchement. Et je répète : tout·e baptisé·e est "prêtre", que l'on soit homme ou femme.

A moins que vous ayez été ordonné par un évêque, vous n'êtes pas plus prêtre que moi, au sens ministériel. Vous confondez, comme je l'ai dit, le sacerdoce royal et le sacerdoce ministériel. L'Eglise n'a pas décidé que les hommes uniquement pourraient devenir prêtres, elle suit le Christ.

Le Christ a appelé, au total, douze hommes pour être ses apôtres. En fait, vous ne lisez pas ce que j'ai écrit, je crois. Je dois répéter ce que j'ai dit plus haut. Il n'a jamais dit que tous les prêtres devraient être des hommes (je réitère).

Là, je ne vois pas la distinction que vous faîtes... désolé, mais votre raisonnement m'échappe. Si j'essaie de vous suivre, vous dîtes que au moment du passage du Christ sur la Terre, il a choisi 12 hommes, mais qu'après il n'a pas dit qu'il fallait que les disciples choisisse des hommes... J'ai envie de dire que s'il n'a pas dit le contraire, c'est qu'il devait être d'accord. Techniquement, Il l'a dit : "faîtes cela en mémoire de moi" au soir de la Cène : ainsi la charge de donner Son Corps et Son Sang revient aux disciples, qui à leur tour, font se perpétuer la Tradition. Les apôtres, suivant l'Esprit Saint, ont choisi Matthias pour remplacer Judas, et la tradition s'est perpétuée ainsi. Le fait même qu'il n'y en a jamais eu règle la question.
Non, ce qui règle la question, c'est Sa Sainteté Jean-Paul II qui dit dans Sacerdotalis Ordinatio que seuls les hommes peuvent devenir prêtre.

Fraternellement dans le Christ,
Jibrillatein

Ce qui est sûr, c'est qu'une femme comme Anne Soupa, qui voudrait devenir évêque, est hérétique ! Les groupes qui soutiennent des idées de type diaconat ou prêtrise pour les femmes sont plongés dans le modernisme le plus total. Il n'y a rien de bon à en retirer. Ces gens-là n'ont plus la foi.