La Cité catholique

Merci Nebularis pour votre intéressante réponse.

Vous ajoutez la distinction pertinente entre le plan immédiat et concret d'une part, et le plan théorique ou conceptuel d'autre part.
Aussi, la notion d'égalité ou plutôt d'inégalité, dans la part donnée aux anciennes vérités de chacun dans celle qui les réunira.

A cela je voudrais ajouter une autre distinction : celle du for interne et du for externe.
Au niveau du for interne, je suis entièrement d'accord avec toutes vos remarques et la démarche.
Au niveau du for externe, qui est en question ici puisque sociologique, au risque de paraître ambigu ou lâche, hypocrite, je privilégie comme vous l'avez semble-t-il pressenti le plan immédiat et concret.
C'est à partir de lui que se créent des alliances, des accords, des statu quo. Vous vous êtes approprié mes distinctions en tant que chrétien, mais un juif, un musulman, un hindouiste, etc. fera la même chose et il importe de concilier les intégrisme de chaque religion en vue d'une paix sociale.
Cela se fait déjà pas si mal en cas d'exil. Il ne faudrait pas que la pluralité des religions les affaiblissent.
Ceci pour me resituer dans le cadre que vous aviez posé.

Car pour rester dans un contexte chrétien, les guerres entre protestants et catholiques par exemple ne s'expliquent pas par leurs croyances différentes (présence réelle dans l'eucharistie, par exemple) et pourtant elles n'auraient pas eu lieu s'ils n'avaient été chrétiens de part et d'autre alors que la guerre est une faute pour eux tous. Comment en sont-ils arrivés à se croire chacun en légitime défense ?
Je pense qu'il y a un vrai travail à faire sur la place du religieux dans la société, et qui sans la reléguer ni l'amoindrir, lui permette d'être un exemple ou un modèle partagé de vie sociale. Cela relève de la mise en pratique concrète de la foi de chacun en vue de la paix.
C'est vrai qu'il est difficile (vous avez pris l'exemple de la lapidation) de faire admettre à ceux à qui elle appartient qu'une pratique "religieuse" précise, ne saurait représenter une volonté Divine ni une nécessité qui s'impose et que dans un certain contexte, Dieu lui-même ne peut la souhaiter...
Quand il ne s'agit pas d'une pratique religieuse à proprement parler (l'avortement) cela devrait être plus facile mais peut devenir encore plus difficile ! Il faut à tout prix éviter qu'un enjeu politique devienne religieux, et le contraire. Car cela se finit souvent très mal...

En relisant votre contribution suite à la mienne,cher Cmoi,il m’est apparu que votre perception était au niveau de ce que l’on appelle maintenant couramment le « vivre-ensemble » ,formule si galvaudée qu’on hésite à la reprendre,du reste vous dites plus fermement « cohabitation fraternelle ».Je vous trouve un peu optimiste à ce sujet,surtout quand vous voyez dans le tourisme un vecteur de partage des spiritualités :personnellemnt je doute qu’il permette beaucoup plus qu’une perception superficielle,plutôt favorable à un relativisme généralisé.
Par ailleurs vous ne dites pas avec qui cette cohabitation vous parait plus facile au contraire de Nebularis qui la voit nettement plus facile avec des théistes de toutes obédiences plutôt qu’avec des athées .Avec des bémols de son côté :les japonais apparemment athées mais enfin « spirituels ou religieux ou…superstitieux » comme le conclut l’article donnée en lien ,ambiguité aussi de l’athéisme de beaucoup d’occidentaux qui masquerait un plus ou moins vague déisme.Ce en quoi je vous suis volontiers,Nebularis ,davantage que lorsque vous indiquez préférer nettement n’importe quels théistes ,même les « étranges wahabites » aux athées -agnostiques de type occidental.Là,je l’avoue,je ne sais pas et vous donnerais sans doute des réponses différentes suivant les jours et mon humeur,donc rien de bien fiable !
Pour revenir à la question initiale,celle du retour du spirituel et de sa nature ,presque tout a été dit dans les quelques contributions ci-dessus . Sans préjuger de la forme qu’elle prendra ,je vois cette spiritualité renouvelée de façon différente selon l’issue que prendra la sortie de la multiple crise actuelle(dont le pénible épisode actuel de pandémie mondiale est un élément clé et un révélateur) :cette spiritualité peut être soit le « soupir de la créature accablée » selon la définition bien connue de Marx,réductrice mais pas si fausse que ça ,soit expression comme une autre de la quête du confort(mental) au même titre d’une bonne santé physique,une sexualité épanouie et un bon pouvoir d ‘achat si nous retombons dans l’esprit de jouissance individuelle qui a régné sur nos sociétés depuis plus de cinquante ans .

cmoi a écrit : ↑ven. 27 mars 2020, 17:29il importe de concilier les intégrisme de chaque religion en vue d'une paix sociale.

Vous avez raison. C’est important. Trouver un équilibre entre pragmatisme et ouverture (mesurée...) au compromis d’un côté, et fidélité au propre corpus dogmatique d’autre part, n’est pas une mince affaire, mais doit être tenté. Pas le choix, surtout à notre époque.
Il me semble que la Russie offre aujourd’hui un exemple acceptable de cohabitation religieuse : le caractère orthodoxe de ce pays est plutôt bien accepté, des Tatars aux Kalmouks en passant par les Juifs. Au cours des quatre derniers siècles, musulmans, israélites, animistes et bouddhistes ont fini par trouver leur place au sein de la « Petite Mère » orthodoxe. Cela ne s’est pas fait sans heurts bien évidemment, et des difficultés subsistent (terrorisme caucasien), mais elles sont d’ordre plus politique que religieux.
Peut-être que la mémoire partagée du communisme y a aidé d’ailleurs, de façon paradoxale, à la fois par la persécution égale de tous les cultes organisés, et par le nivellement subséquent de l’Église orthodoxe, celle-ci s’étant subitement retrouvée sur le même plan que les autres religions ; cela dit, je maintiens que, pour rester sur cet exemple russe, la prééminence affirmée et affichée de l’Église est nécessaire.

Gaudens a écrit : ↑jeu. 26 mars 2020, 21:09
Bonsoir Nebularis,

La question que vous soulevez est bien sûr d’importance majeure pour le christianisme comme pour l’Europe :que représenterons-nous dans trente ans, dans cent ans ? Et finalement que serons-nous ? L’héritage reçu, l’aurons-nous transmis ? Le témoin reçu (l’Évangile) dans la course de fond des civilisations sera-t-il repris et porté encore plus loin ?
Surtout si s’y même la notion de concurrence entre toutes les religions présentes à l’étal des supermarchés du religieux et tout particulièrement entre le christianisme et l’islam, toujours présente dans les esprits, fût-ce sournoisement, depuis au moins la parution du « Choc des civilisations » de John Huntington.

Derrière les études que vous nous donnez à lire se profile une typologie diversifiée du religieux qui ne doit pas masquer des différences ontologiques à l’intérieur de ce qui est communément appelé "religions" :
- des religions orientales où il ne s’agit pas de Révélation, mais de dieux à se rendre propice pour respecter l’ordre du monde et/ou de chemin de sagesse,
- de l’islam où il s’agit de se soumettre et de soumettre le monde à Dieu,
- du christianisme (et dans une certaine mesure du judaïsme issu de la même source) pour qui Dieu et l’univers, notre monde en particulier, sont en interaction, depuis la grande aventure initiée par Dieu de la création, de la révélation et de la rédemption.

Le second élément à distinguer est entre sociétés touchées en profondeur (valeurs, modes de vie, éducation, pratiques sociales, démographiques et économiques) par la modernité et les autres (touchées seulement matériellement et peu autrement) . En gros, l’Europe et l’Amérique (du nord et graduellement, du sud) d’un côté et les autres (monde musulman, Inde, Extrême-Orient avec l’exception du Japon et des autres dragons asiatiques (Corée du Sud, Singapour, Taïwan… voire l’immense Chine dont, au fond, on ne perçoit que la croûte superficielle donnée à voir à l’extérieur).
Et bien sûr, les deux critères interfèrent.

Quelles religions sont et seront le mieux à même de se confronter à la modernité si celle-ci dure et se répand ? car il n’est pas impossible d’assister dans les décennies qui viennent à un grand reflux de celle-ci (la pandémie actuelle ne remet -elle pas apparemment en cause une grande part de ce que nous pensions irrévocable, acquis, etc… ?).

Le christianisme est jusqu’à présent le seul qui a eu à se confronter pleinement à la modernité, à côté de quelques zones où il est implanté peu ou pas touchées en profondeur. L’islam me paraît presque entièrement dans la situation inverse, du moins jusqu’à il y a peu ; cela commence à changer d’où une part des graves crises du monde islamique ces dernières années.
Pour le christianisme, la modernité a produit une large désaffection ; la vision athée du phénomène est d’y voir un processus normal et inéluctable,jusqu’à la disparition programmée de la religion dans un monde devenu totalement moderne (vois certains des nombreux hors-sujet du fil « Durand contre Dumouch » ces derniers mois). Il a produit aussi un éclatement des visions de la foi et de la manière de la vivre à l’intérieur même du christianisme (voir l’étude du sociologue Philippe d’Iribarne : « Chrétien et moderne » dont j’ai commencé et dû interrompre récemment la lecture).
Les documents que vous avez mis en lien (dont j’ai lu le second et la longue introduction du premier) font l’économie de ces considérations quand ils évoquent les moyens de propagation des différentes religions en compétition dans le monde : démographie, changement de religion, résilience à la modernité (et encore je ne suis pas sûr qu’ils aient vraiment approfondi ce point).

Restant factuelles et prolongeant des évolutions déjà constatées, ces études donnent d’ici à trente ans : islam et christianisme à égalité avec une forte progression des "non-affiliés" (encore faudrait-il préciser cette catégorie : outre athées et agnostiques fruit de la modernité, il se peut bien que beaucoup d’asiatiques pratiquant simultanément divers cultes sans y être formellement affiliés puissent convenir à la définition…).
Et dans cinquante ans : l’islam devançant le christianisme, l’effet démographique jouant à plein en sa faveur, tandis que le christianisme n’augmenterait que faiblement et les "non affiliés" diminueraient fortement pour les mêmes raisons.

Est-ce si sûr ? Rien n ‘est moins certain.
En particulier, l’islam résistera-t-il tant que cela à la modernité au point, pour ses adeptes, de ne pas suivre les comportements de limitation des naissances de type moderne ? Or beaucoup de pays musulmans ont déjà entrepris cette transition démographique, parfois depuis plus de dix ans et sans même baigner profondément dans ladite modernité : aujourd’hui 2,4 en Libye, au Maroc passage de 5,5 enfants par femme en 1982 à 2,5 aujourd’hui, comme en Tunisie et en Algérie (8 en 1962), pour ne rien dire de l’Iran. De plus, certaines affirmations de l’étude sont surprenantes, telles l’annonce du passage de la Macédoine du Nord à une majorité musulmane (56%, dans les trente ans à venir, alors que 66% de la population est aujourd’hui chrétienne orthodoxe ; même si les Macédoniens sont irrités par le plus haut taux de fécondité de leurs compatriotes Albanais musulmans, il semble qu’il y ait de la marge …).

Enfin la question des passages d’une religion à une autre :

Pas sûr que le christianisme s’en sorte mal dans la durée, lui seul ayant largement tenu compte de la modernité dans la réflexion sur lui-même et son rapport au monde, ce qui le menace est plutôt d’un côté la fuite de ses adhérents vers l’agnosticisme et de l’autre une déchirure entre courants traditionalistes anti-modernes et courants au contraire de plus en plus attirés du côté de la modernité : il est des écarts impossible à redresser tant ils sont devenus larges… D’ autant qu’il est menacé un peu partout, en particulier en Europe, par l’entrisme géographique de l’islam (10% à l’horizon 2050 me parait même une prévision conservatrice) , entrisme qui a donné ces dernières décennies un prétexte majeur (la "diversité" ) aux tenants du laïcisme non seulement dans la politique mais dans la société pour dissoudre toujours un peu plus le christianisme de la culture et de la société occidentales … jusqu’à ce qu’ils commencent eux aussi, tout récemment, à prendre peur mais ceci est une autre histoire. Mais en effet ils commencent à se rendre compte qu’ils seraient les premiers à être marginalisés (démographiquement aussi) voire menacés dans une société occidentale islamisée où règneraient fatalement, de par la loi du nombre et du jeu démocratique, d’autres concepts que les leurs et plutôt radicalement anti-modernes.

Mais comment le monde musulman résistera-t-il à l’assaut de cette modernité ? Il me semble pour l’instant très mal préparé à ce choc (qu’il subit depuis des décennies ans en réagissant par des flambées de violence chroniques mais sans bouger d’un iota son socle conceptuel, ce qui élargira fatalement le fossé et peut menacer cette religion dans sa survie plus tôt qu’on ne croirait ; on parle parfois avec doute de celle du christianisme mais celle-ci me parait encore bien plus compromise. Que seront les transferts d’allégeance religieuse au plus fort de la crise ?

Tout cela sans compter avec le joueur, acteur caché derrière nos théâtres : Dieu.

Gaudens, vous avez présenté-là un résumé remarquable.

Je vois la modernité (sous toutes ces formes) comme l'obstacle majeur vers un renouveau spirituel. Elle est l'arme qui combat et qui détruira les religions, et cette modernité est sur le point d'être augmentée et appliquée à vitesse grand V (cf. Agenda 21 entre autres). Tant qu'un frein n'y sera pas mis, voire une marche arrière enclenchée, je ne vois pas de possibilité de renouveau spirituel. Si la modernité se poursuit, j’y vois même une destruction accélérée et prochaine des religions. Pour se rendre compte de la facilité avec laquelle on peut supprimer les religions, il suffit de voir l'actuelle interdiction totale des cérémonies religieuses. Si cette interdiction se poursuivait dans le temps, sur plusieurs années sous couvert de légitimité (via des lois d'"urgence", de "crise", etc."), qu'adviendra-t-il des pratiquants ?

Cher invité, de grâce, ne relançons pas l'épouvantail moderniste !
Ce mot fut employé en des anciens anciens qui n'ont plus rien de moderne, l'employer c'est donner du poids à tout ce qui dans une société est nouveau et contient des germes de destruction et de mort.
Or l'histoire le prouve : ils n'ont jamais suffi pour triompher, et le christianisme vit encore.
Bannissons ce pessimisme et acceptons tout ce que la nouveauté contient et qui reste à discerner, comme nous venant du Saint Esprit. Trouvez-lui un nom, un mot si vous les aimez, pour lutter contre des maux qui ne méritent pas d'être regroupés et qui doivent rester passagers à nos yeux, comme ce monde-ci. Divisons-les pour les affaiblir, au lieu de les réunir comme une masse informe sous laquelle nous ploierons - et qui justifiera nos écarts, plus souvent nos admonestations et anathèmes - stériles et faciles !
Le bien triomphera toujours, telle doit être notre foi.

Nebularis, cette prééminence que vous souhaitez comme nécessaire suppose l'usage de la force, c'est cela qui me trouble et qui m'a fait vous poser sur un post que vous avez ressuscité une question d'importance.

Gaudens, vous avez bien compris le sens de mes dernières contributions. On dit souvent qu'il convient de donner d'abord à manger à ceux qui ont faim, avant de les convertir. D'un point de vue plus "relevé", je dirai qu'il convient d'abord d'avoir la paix sociale et donc la cohabitation pacifique des religions, car nous sommes tous les enfants du même père et que cela du moins devrait leur être commun, qu'importe la formulation, ce n'est que sur ce terrain social sain qu'une religion peut s'établir, car la base sera solide, gagner une prééminence par sa seule richesse spirituelle, sans quoi on arrive à des situations localisées de martyres paradoxaux et vains, pitoyables. Tous les débats sont, sinon, faussés par un exemple contradictoire où c'est la loi du plus fort qui prévaut, et non du plus sage et des voies mystiques.

Gaudens a écrit : ↑dim. 29 mars 2020, 20:53 En relisant votre contribution suite à la mienne,cher Cmoi,il m’est apparu que votre perception était au niveau de ce que l’on appelle maintenant couramment le « vivre-ensemble » ,formule si galvaudée qu’on hésite à la reprendre,du reste vous dites plus fermement « cohabitation fraternelle ».Je vous trouve un peu optimiste à ce sujet,surtout quand vous voyez dans le tourisme un vecteur de partage des spiritualités :personnellemnt je doute qu’il permette beaucoup plus qu’une perception superficielle,plutôt favorable à un relativisme généralisé.
Par ailleurs vous ne dites pas avec qui cette cohabitation vous parait plus facile a

Je l'ai exprimé (je constate une fois de plus à quel point les différents post sont en synchronicité et je m'en sers) dans le fil dit "l'athéisme est-il un christianisme ?"...

Pour plagier un certain Carolus, j'ajouterai : merci de votre remarque, cher Gaudens...

Merci pour vos compliments et encouragements,cher Invité 2(ainsi qu'à Nebularis l'autre jour).

La modernité est un sujet vaste et compliqué,plein de chausse-trappes.Comme vous l'a dit Cmoi il ne faudrait pas foncer contre elle tête baissée mais l'analyser aussi froidement que nous le pouvons.C'est pourquoi j'aimerais achever la lecture à peine entamée du livre de Ph.d'Irtibarne que j'évoquais l'autre jour et dont le titre peut donner une fasse idée et ensuite lancer un fil sur le sujet.Qui vivra verra !

Concernant l'Agenda 21 ,pouvez-vous être plus explicite? A priori je n'y vois rien de mal ,bien au contraire,à moins que ne se nichent des préconisations inacceptables pour des chrétiens dans les chapitres 5(la santé) ou 24 (participation des femmes) dans le genre "santé reproductive" ,terme utilisé par les instances internationales pour promouvoir l'avortement dans le monde,par exemple...

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