La Cité catholique

Dans le document cité par gaudens,il y a ce reproche que la messe ne serait plus vue comme un sacrifice. C'est lassant de lire toujours les mêmes vieilles rengaines. C'était peut-être vrai pour certains prêtres il y a 50 ans, mais ces messieurs de la FSSPX ne pourraient-ils s'informer de la situation réelle de maintenant ?

Pourtant, la messe NOM actuelle n'est pas différente de celle de 1969. Donc on peut bien considérer que les critiques d'alors peuvent être toujours valables.

Bonjour, Gaudens!

Gaudens a écrit : ↑jeu. 05 mars 2020, 13:59 Vous comparez les mérites respectifs de la FSSPX et de la FSSP en terme d’efficacité ,un peu comme vous feriez pour choisir entre tel et tel réfrigérateur ou telle marque de lessive(pardon pour la trivialité de mes exemples)

Oui, c'est exactement ça. La finalité d'un réfrigérateur est de refroidir efficacement. La finalité d'une lessive est de laver comme il faut. Eh bien, la finalité d'une société sacerdotale est la cure des âmes.
Bien sûr, par sa charisme propre, une société sacerdotale peut avoir des buts spécifiques. Dans le cas de la FSSPX, sa première mission spécifique est de bien former des prêtres en vue de perpétuer la tradition catholique.
Alors, évaluer les mérites revient aux questions: est-ce que la FSSPX fait bien la cure des âmes? (ses sacrements sont en due forme? Sa caté est-elle rigoureuse? Elle oriente ses ouailles vers une vie de sainteté?) Est-ce que ses prêtres sont bien formés? (ou, par contre, ils bégayent le catholicisme et ils servent la Parole de Dieu dans toutes les sauces?)

mais pas en terme de communion peine et entière avec l ‘Eglise de Rome.Or le problème central est bien là :on choisit ceux qui suivent la pente du schisme ou ceux qui ,courageusement et malgré ce qui leur en coûta, refusent cette logique.

La notion de «communion pleine et entière» n'est pas traditionnelle. Vous ne trouverez dans aucun document des premiers 20 conciles oecuméniques quelque chose comme «communion imparfaite». On est soit en communion avec le Pape, c'est à dire on est catholique, soit on n'est pas en communion avec le Pape, et alors on est en schisme.
Selon la FSSPX, mais aussi selon plusieurs prises de position de Rome, la FSSPX n'est pas en schisme. Rome (sauf...card Burke) parle parfois d'«actes schismatiques» (en référence aux sacres episcopaux), parfois de «tendence schismatique» (et cela je le constate moi-même), mais jamais de schisme.
Cela dit, à mon avis la position de la FSSPX est celle d'une société catholique non régularisée canoniquement. Ses évêques sont des évêques catholiques sans office dans l'Église. D'ailleurs, la FSSPX, ses évêques en tête, ne prétendent pas autrement. Quand la FSSPX sera régularisée, quand ses évêques auront un titre ? Eh bien, c'est quand Rome et l'Esprit Saint (pas forcément dans cette ordre) le voudront. Bien sûr, il sera possible, un jour, que la FSSPX soit en schisme. Quand ? Quand Rome la déclarera formellement.

2) la position de la FSSPX concernant la validité ou l’invalidité de la messe en rite ordinaire(ou NOM selon le jargon tradi) :
Vous me demandez des documents (...)

Je note, d'abord, que «NOM» ne tient pas de je ne sais quel «jargon tradi». Novus Ordo Missae est le titre du livre rouge que votre prêtre aurait dû tenir sur l'autel et en lire dimanche dernier.

Dans tous les documents que vous avez fourni (et desquels j'étais au courant) on voit bien que, selon la FSSPX, la «Messe en NOM» n'est pas intrinsèquement invalide. Il est dit clairement. Le danger de l'invalidité vient surtout du manque de foi du célébrant. Cela n'est pas forcément en rapport avec la NOM, la même chose pourrait arriver avec la (V)OM. Pensez à des prêtres qui se forment ou perfectionnent leur façon d'officier la Messe. Ils font des répétitions. Dans ces répétitions, ils reproduisent les paroles de la consécration. Ces hosties-là, sont-elles consacrées? On a le célébrant, on a les mots, mais on n'a pas l'intention. Une pareille «Messe» n'est pas valide (même si faite...en latin) car l'intention du ministre n'est pas de faire ce que l'Église fait. D'accord jusqu'ici ? Pensons maintenant à un prêtre qui, pendant la consécration, a l'intention de partager avec les fidèles quelque bouts de pain, dans la mémoire pieuse d'un travailleur social qui a donné sa vie pour les plus démunis. Vous pensez que, dans ce cas, les bouts de pain seraient transformés véritablement en Sanctissimum Sacramentum? Oui ou non ? Si non, vous pensez que l'hypothèse de départ soit saugrenue ? Combien sont, dans votre paroisse, ceux qui doutent bien que ce petit bout de pain consacré soit LE Seigneur Vivant, avec son corps, avec son sang, avec son âme, avec sa divinité ? Combien sont encore ceux qui pensent que Jésus Christ ne fut pas Dieu, le même que celui de l'Ancien Testament, mais un être pur humain sur lequel Dieu a disposé de quelques charismes ?

3) la position de la FSSP (et autres instituts traditionnels ralliés à Rome) :lisez l’article de Famille Chrétienne de 2014 ci-dessous (entrevue avec le nouveau responsable de la Fraternité) qui résume la question. La réponse est en gros que pour Mgr Castrillon Hoyos,le tuteur Ecclesia Dei de ladite Fraternité, la célébration en rite ordinaire doit pouvoir être permise en des cas particuliers,comme la messe du jeudi Saint.

Mais pourquoi avec «le nouveau responsable» et pas avec l'ancien, cher Gaudens ? Pourquoi a-t-on chambardé ladite fraternité pour imposer un nouveau responsable, le savez-vous ? Sinon, mieux que je ne le puisse faire, la chose vous sera expliquée, étape par étape, ici. Oui, comme vous dites, le prix du ralliement est grand! Jusqu'à la perte de l'identité!

Quant à l'IBP, Rome a tenté la même chose, mais elle n'a pas gagné encore. Les prêtres de l'IBP pratiquent exclusivement en usus antiquior et le dérapage leur est formellement interdit par le statut resté en vigueur. Détails sur leur site officiel, ici.

Dans le cas vieux-catholique,au XVIIè siècle, les Jansénistes ,groupés autour de l’évêque d’Utrecht,se voulaient,eux aussi plus catholiques que le pape ;trois ou quatre siècles après, transformés en « Eglise vieille catholique » , ils sont devenus, à ce que je crois savoir,une Eglise assez,voire très,libérale, « tout le contraire de la FSSPX »,comme vous dites.Encore une fois,on sait comment débute un schisme,pas comment il évolue et encore moins comment il finit.

Je savais que la chose fut un peu plus compliquée et qu'aucunement on ne peut voir continuité entre Port Royal et La Petite Eglise, mais passons. Ne vous inquiétez pas, la FSSPX n'est pas plus libérale qu'il y a 40 ans. À votre place, je me ferais des soucis ailleurs...

Bonsoir Altior,nous ne nous quittons plus !
Je vois que vous admettez (et que probablement,vous le saviez déà) que les prêtres de la FSSP peuvent, de façon exceptionnelle,célébrer en NOM(je parle de jargon car en dehors des cercles tradis,je n'ai jamais entendu qui que ce soit utiliser ces termes), ce que visiblement ,vous déplorez.C'est un fruit de la recherche de l'unité dans la Catholica:refuser ce mode de célébration dans tous les cas sans exceptions serait montrer qu'on doute(au moins) de la validité de la messe en rite ordinaire, ce qui serait contraire à la reconnaissance de l'unité de l'Eglise.Mais vous pourriez être rassuré par le caractère tout à fait exceptionnel de cette concession et ne pas y voir le commencement de la fin...

Par ailleurs,évidemment que la FSSPX se dit dans l'Eglise catholique mais ce fut et sera toujours le cas de tous les schismatiques ,voire des groupes hérétiques, au moins à leur début 'ils se séparent, c'est bien parce qu'ils ont une claire conscience d'être EUX l'Eglise catholique et que les autres errent(ceux qui ne les suivent pas dans le schisme).
Je suis Fée Violine dans son post précédent:le procès d'intention permanent fait aux prêtres célébrant en rite latin devenu ordinaire est obssessionnel et sans fondement ;il était fondé certainement dans les deux ou trois décades suivant le Concile Vatican II (voir votre exemple caricatural des "morceaux de pain du travailleur social,typique de l'ambiance des années 1970),infiniment moins aujourd'hui bien que le danger demeure: il faudrait savoir exactement ce qu'on enseigne à ce sujet dans TOUS les séminaires et lieux de formation des futurs prêtres mais enfin,il faut bien un prétexte pour juger "douteusement valide" la messe en rite ordinaire puisque formellement on ne peut la condamner.

Dernier point de pur détail:l'Eglise janséniste d'Utrecht n'a pas donné la Petite Eglise(qui est une autre histoire mais bien l'Eglise Vieille-catholique après 1871.Je voulais montrer par là ce qui peut se passer dans la durée longue d'un schisme:40 ans n'est rien à cette aune.