La Cité catholique

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Bonjour Pacem,

Vous avez raison.

Mais il nous a bien été annoncé que dans le royaume, il y aurait du bon grain et de l'ivraie. C'est bien ce que nous constatons.

Un invariant dans toute l'histoire sainte est que l'homme ruine ce que Dieu a établi. Mais à toutes les époques, il y a place pour des hommes de foi.


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A l'intention de ceux qui lisent peu : on n'est pas sauvé par la seule lecture des Écritures Saintes mais par la miséricorde de Dieu.

Bonjour Pacem,

Pacem a écrit :Excusez-moi, mais je trouve cette interprétation bien étrange :
Elle fait dire à Jésus, ceci en quelque sorte :

Le royaume des cieux ressemble à la plus petite des graines qu'un homme sème dans son champ. Et quand elle s'est entièrement développée, elle devient la plus grande plante, de sorte qu'elle devient le repaire de tout esprit immonde et de tout oiseau immonde et exécrable.

... Si c'est ça, il est beau le royaume de cieux !

Alors ce n'est pas seulement étrange, incohérent, mais en plus et surtout dangereux car c'est montrer du doigt une cible qu'il faut abattre, détruire, haïr, en la désignant comme le grand responsable des maux de toutes sortes. C'est du même acabit que ceux qui disent que l'Eglise catholique serait la grande Babylone alors qu'ils sont dans les profondeurs des ténèbres. Eh quels ténèbres!!!

Car Jésus Lui déclare à Saint Pierre solennellement : 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise

Fraternellement.

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Bonsoir Mac,

Comme vous l'a dit Peccator sur un autre fil, vous exagérez : Certes je peux comprendre que la lecture de cette parabole que je fais avec les assemblées de frères, en plein accord avec elles, puisse vous surprendre, tellement elle va à l'encontre des explicitations traditionnelles. Mais je n'ai aucune acrimonie et j'aime tous les hommes.

Quand vous écrivez :

c'est montrer du doigt une cible qu'il faut abattre, détruire, haïr, en la désignant comme le grand responsable des maux de toutes sortes

Je ne fais ni ne pense rien de tout cela, car au reste il faudrait que je me détruise moi-même, moi qui fais partie intégrante de la chrétienté responsable et défaillante. Ma position c'est 2 Timothée 2, 19-25 : "le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité [ou : de l'injustice], quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur".

C'est du même acabit que ceux qui disent que l'Eglise catholique serait la grande Babylone

Je n'ai pas dit cela car d'ailleurs je ne le pense pas.

Car Jésus Lui déclare à Saint Pierre solennellement : Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise

Cela je le sais. Inutile de me le répéter. J'ai très bien compris la position catholique. Au reste j'ai déjà expliqué ce que je pensais de ce verset.

Affectueusement


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gerardh a écrit :Comme vous l'a dit Peccator sur un autre fil, vous exagérez :

Et là vous le croyez? Vous croyez un peu ce qui vous arrange on dirait. Je n'exagère absolument pas. Je ne dis que la vérité.

Certes je peux comprendre que la lecture de cette parabole que je fais avec les assemblées de frères, en plein accord avec elles, puisse vous surprendre, tellement elle va à l'encontre des explicitations traditionnelles. Mais je n'ai aucune acrimonie et j'aime tous les hommes.

Je vous crois sur parole, c'est pourquoi vous nous comparer à des esprits immondes et oiseaux immondes et exécrables dans les branches de l'Eglise. Ben voyons!

Je ne fais ni ne pense rien de tout cela, car au reste il faudrait que je me détruise moi-même, moi qui fais partie intégrante de la chrétienté responsable et défaillante. Ma position c'est 2 Timothée 2, 19-25 : "le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité [ou : de l'injustice], quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur".

C'est bien beau mais Pacem il arrive à la même conclusion que moi vous voyez!!!

Je n'ai pas dit cela car d'ailleurs je ne le pense pas.

Si vous ne pensez pas cela pourquoi vous l'écrivez. Si vous l'écrivez c'est que vous le pensez. C'est tout et c'est clair. Ou alors vous voulez en plus dire qu'on serait des demeurés qui ne sauraient pas lire.

Cela je le sais. Inutile de me le répéter. J'ai très bien compris la position catholique. Au reste j'ai déjà expliqué ce que je pensais de ce verset.

Oui on a déjà expliqué que c'est le Saint Esprit qui a établi les successeurs des apôtres, c'est scripturaire.

Fraternellement.

Voilà une opinion qui semble (à mon avis) très importante celle du pape et exégète Benoit XVI dans " Jésus de Nazareth " tome 2 page 59 : (Les paroles de Jésus sont en italique – je n'ai fait que souligner certains groupes de mots) :

(début de citation)
"En Matthieu (24,14) nous trouvons les paroles suivantes du Seigneur : Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage, à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin. En Marc (13,10) nous lisons : Il faut d'abord que l'Évangile soit proclamé à toutes les nations.
Ceci nous montre avant tout qu'il faut être très prudent en opérant des liens à l'intérieur de ce discours de Jésus; le discours a été composé avec des morceaux rapportés qui ne constituent pas simplement un déroulement linéaire. […….]
Du point de vue du contenu, il apparaît évident que chacun des trois synoptiques sait quelque chose d'un temps des païens: la fin du monde ne peut arriver que lorsque l’Évangile aura été porté à tous les peuples. Le temps des païens – le temps de l'Eglise des peuples du monde- n'est pas une invention de saint Luc; c'est le patrimoine commun de la tradition de tous les Évangiles.
(fin de citation)

J'ajoute mais à titre personnel : Nous sommes encore, dans le temps des païens, dans le temps de l'Eglise. Ce temps est commencé dès la venue de l'Esprit Saint sur les apôtres réunis dans la chambre haute (appelée le cénacle) et surtout depuis la conversion de Paul (l'apôtre des nations) et cela depuis deux millénaires. (Pour combien de temps encore ?). "Que ton règne arrive !" et (l'avant-dernier verset de la Bible )"Viens Seigneur Jésus viens bientôt!"

Vous semblez scandalisé, Mac. Il y aurait de quoi y être si l'insulte était volontaire. Je ne crois pas que ce soit le cas.

Mac a écrit :c'est pourquoi vous nous comparer à des esprits immondes et oiseaux immondes et exécrables dans les branches de l'Eglise. Ben voyons!

Euh... La citation n'est pas de lui. C'est juste un recoupement qu'il nous a fait. Rien de bien catégorique en fait. gerardh a d'ailleurs quitté ce postulat de départ.

Mac a écrit :C'est bien beau mais Pacem il arrive à la même conclusion que moi vous voyez!!!

Avec d'avantage de modération. Je ne crois pas qu'il faille faire scandale. L'intention à la base n'était pas d'insulter l'Église ou le Ciel, mais de critiquer les hommes d'église il me semble :

gerardh a écrit :Cette parabole du grain de sénevé est contrairement à une opinion commune, très critique envers la chrétienté.

Bonne soirée à tous.

Pacem a écrit :Vous semblez scandalisé, Mac. Il y aurait de quoi y être si l'insulte était volontaire. Je ne crois pas que ce soit le cas.

Je ne sais pas si c'est volontaire ou pas. Mais comme j'ai déjà lu sur d'autre forum que l'Eglise catholique serait la grande babylone je n'ai pu m'empêcher de faire le rapprochement qui semble à la lecture du post de cet intervenant assez évident.

Mac a écrit :Euh... La citation n'est pas de lui. C'est juste un recoupement qu'il nous a fait. Rien de bien catégorique en fait. gerardh a d'ailleurs quitté ce postulat de départ.

Enfin je ne crois pas qu'il l'ai quitté, je peux me tromper, mais je crois qu'il a noyé le poisson. Même si j'espère que vous avez raison ce qu'il a écrit par la suite retranscrit ci-dessous confirmerait que je ne me trompe pas :

gerardh a écrit :Certes je peux comprendre que la lecture de cette parabole que je fais avec les assemblées de frères, en plein accord avec elles, puisse vous surprendre, tellement elle va à l'encontre des explicitations traditionnelles.

Mac a écrit :Avec d'avantage de modération. Je ne crois pas qu'il faille faire scandale. L'intention à la base n'était pas d'insulter l'Église ou le Ciel, mais de critiquer les hommes d'église il me semble :

Merci pour le rappel à la modération, mais dans le cas présent ces hommes d'églises seraient des esprits, oiseaux immondes. Il y a quand même des limites.

Fraternellement.

Je ne pense pas qu'on puisse considérer que les oiseaux qui viennent s'abriter dans les branches du sénevé soient les mêmes que ceux qui viennent manger les grains tombés sur le bord du chemin dans la parabole du pécheur. Cette lecture repose sur le postulat que les symboles seraient toujours les mêmes dans les paraboles, et je ne crois pas que ce soit si simple.

Pour autant, cette lecture est intéressante, elle ne critique pas l'Eglise catholique mais toute la chrétienté (je pourrais par exemple dire que, quand la chrétienté a grandi comme le sénevé, elle a donné un abri à des hérétiques qui sous prétexte d'interpréter l'évangile propagent des idées fausses... en laissant chacun décider qui sont les hérétiques ). Et de toute façon, il est évident que même au sein de l'Eglise romaine, nous avons notre lot de brebis galeuses. Le fait que l'Eglise soit sainte n'a jamais signifié que tous les catholiques soient des saints.

Et quand bien même je ne pense pas qu'il faille lire ainsi la parabole de la graine de sénevé, c'est bel et bien le sens de la parabole du bon grain et de l'ivraie. Donc cette lecture ne doit pas nous choquer. Sincèrement, je la trouve même plutôt intéressante.

Mais si il critique l'Eglise Peccator. Le clergé ce sont bien les membres de l'Eglise.

Au lieu de demeurer dans le sentiment de sa petitesse et sous la dépendance de Dieu, comme l’Église l’était au commencement, la chrétienté est devenue une puissance sur la terre, ce que représente un grand arbre dans les Écritures (voir Ézéchiel 17:23, 24, 31:3-9 ; Daniel 4:10-12). Au lieu de chercher la protection en Dieu, c’est elle qui devint protectrice, abrita des oiseaux, c’est-à-dire des hommes qui trouvaient en elle ce que leurs cœurs avides désiraient. Dans la Parole, les oiseaux sont le plus souvent pris en mauvaise part ; leur rapacité les caractérise. L’histoire de l’Église prouve qu’il en a été ainsi au temps de sa toute-puissance, quand elle avait à ses pieds le pouvoir civil, qu’elle couronnait ou destituait les monarques, et nourrissait de ses biens ceux qui se logeaient dans ses branches, le clergé de l'époque tout particulièrement.

De toute façon la parabole a été expliqué clairement par Jésus et cela ne correspond en rien à l'idée de gerardh. Là nous avons une explication de l'explication si bien que la parabole perd son sens, il finit dans un contre-sens.

Cela est choquant et dangereux car si demain votre enfant catholique est agressé à l'école ce sera peut-être à cause de ces idées nauséabonds.
Et c'est oublier les œuvres que font ces Saints comme Sainte Mère Téresa, ou à madagascar le père Pédro (il n'est pas déclaré saint puisqu'il est encore vivant), ou tant d'autres et cela est permis grâce à l'Eglise.

Et de toute façon, il est évident que même au sein de l'Eglise romaine, nous avons notre lot de brebis galeuses.

Oui des exceptions, mais heureusement pas toute l'Eglise.

Fraternellement.

Le mot de gérardh :

Nous avons dans cette parabole un autre caractère du royaume en l’absence du roi. Il est représenté au début par une chose petite, un grain de moutarde, mais ne tarde pas à se développer et à devenir un grand arbre. Au lieu de demeurer dans le sentiment de sa petitesse et sous la dépendance de Dieu, comme l’Église l’était au commencement, la chrétienté est devenue une puissance sur la terre, ce que représente un grand arbre dans les Écritures (voir Ézéchiel 17:23, 24, 31:3-9 ; Daniel 4:10-12).

En parlant des texes :

• «... ainsi parle le Seigneur Yavhé :
  Je prendrai moi de la cime du cèdre
  au plus haut de ses rameaux, j'en
  cueillerai un tendre,
  je le planterai, moi, sur une montagne
  haute et élevée;
  sur une haute montagne d'Israël
  je le planterai.
  Il portera une ramure
  et produir du fruit,
  et il deviendra un cèdre splendide.
  Sous lui demeureront toutes les
  bêtes sauvages,
  toute la gent ailée demeurera à
  l'ombre de ses branches
  Et tous les arbres des champs
  sauront que je suis Yavhé :
  J'abaisse l'arbre élevé
  et j'élève l'arbre qui est bas;
  je déssèche l'arbre vert
  et je fais verdire l'arbre sec
  Moi, Yavhé, j'ai parlé et je ferai.»
  
  Source : Ezéchiel 17, 22
  
  «Et il disait : Comment pourrions-nous
  assimiler le royaume de Dieu, ou dans
  quelle parabole pourrions-nous le met-
  tre ? C'est comme un grain de sénevé :
  lorsqu'il est semé sur la terre, c'est la
  plus petite des semences qui sont sur
  la terre; et lorsqu'il est semé, il monte
  et devient le plus grand de tous les lé -
  gumes et il fait de grandes branches, de
  sorte que les oiseaux du ciel peuvent
  s'abriter sous son ombre.»
  
  Source : Marc 4, 30

Le texte d'Ézechiel 17,22 représente Jésus, le fils de David, le rejeton de la racine de Jessé, la pousse que Yavhé va prendre pour la semer dans Sion [sur la plus haute montagne], l'arbre bas, l'arbre sec [la Croix].

C'est Jésus qui devient un cèdre splendide digne du premier jour. C'est sous lui que demeureront toutes les bêtes sauvages, toute la gent ailée demeurera à l'ombre de ses branches. Et tous les arbres des champs [es nations] vont savoir que Yavhé est Dieu, qu'il abaisse l'arbre élevé [Satan] et élève l'arbre qui est bas [Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé, etc.]

... et il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient (Marc 1,12)



... je déssèche l'arbre vert et je fais verdire l'arbre sec (Ezéchiel 17 ...)

... car si l'on fait cela avec le bois vert, avec le sec qu'arrivera-t-il ? (Luc 23, 31)

• «... un rameau sortira du tronc de
  Jessé, et de ses racines un rejeton
  poussera.
  Sur lui reposera l'esprit de Yavhé :
  esprit de sagesse et d'intelligence,
  esprit de conseil et de vaillance,
  esprit de science et de crainte de
  Yavhé, et il respirera la crainte de
  Yavhé.
  
  Il ne jugera pas sur l'apparence
  et ne décidera pas sur un simple
  ouï-dire;
  il jugera les faibles avec justice
  et décidera avec équité pour les
  humbles du pays; il frappera les
  violents des arrêts de sa bouche,
  du souffle de ses lèvres il fera
  mourir le méchant.
  La justice sera la ceinture de ses
  reins, et la sincérité la ceinture de
  ses flancs.
  
  Le loup séjournera avec l'agneau,
  le léopard gitera avec le chevreau;
  le veau et le lionceau pâtureront
  ensemble, et un petit garçon les
  conduira; la vache et l'ourse lieront
  amitié, ensemble gîteront leurs
  petits, et le lion, comme le boeuf,
  mangera de la paille.
  [...]
  On ne commettra ni mal ni perversi-
  té sur toute ma montagne sainte, car
  la connaissance de Yavhé remplira
  le terre comme les eaux recouvrent
  la mer.»
  
  Isaïe 11, 1

Commentaire :

Des passages de la Bible assimilent aussi des puissances temporelles orgueilleuses à de grands arbres. Ce serait le cas de l'Égypte, Tyr, Babylonne, etc. Des puissances idôlatriques voulant usurper la place de Dieu cherchent à s'élever jusqu'au ciel, pour finalement tomber sous le coup du jugement.

Cependant, il serait gratuit d'aller faire de l'Église de Jésus Christ (une, sainte, catholique, apostolique) une puissance orgueilleuse satanique, temporelle et prévue pour être jetée dans la fournaise avec le faux prophète. Prétendre que c'est l'Église catholique qui devrait être une puissance temporelle à l'instar des premières cf. pharaon d'Égypte, Tyr, etc. : C'est l'opération mentale de celui qui doit commencer par supposer que l'Église ne serait pas l'Église. Il y a là une opération en extra qui n'est pas dans le texte.

.... et toujours à propos du "Royaume des Cieux"
Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux. (Matthieu, 5 v 20)

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Bonjour Peccator,

La chrétienté, est composée de tous ceux qui s'en réclament, à savoir notamment catholiques et aussi protestants, dans le sillage desquels il y a les "darbystes" et autres dénominations chrétiennes. Dans la chrétienté il y a du bon grain et de l'ivraie. Car de toutes manières il y a un invariant dans toute l'histoire sainte, c'est que depuis Adam et Eve, l'homme a toujours ruiné ce que Dieu a institué.

Tout en aimant l'ensemble des hommes et notamment l'ensemble des chrétiens, je dois considérer que la chrétienté est en ruines. En particulier les systèmes religieux chrétiens de la sphère protestante, parmi lesquels les "darbystes", bien que chez ces derniers et chez d'autres, par la seule miséricorde de Dieu, certaines choses tiennent encore debout et en particulier un témoignage à l'unité du corps de Christ.

Mais il me semble que chacun doive balayer devant sa porte, et ce, sans mettre la poussière sous le tapis. J'ai quand même l'impression que dans l'Eglise catholique du passé, et dans une moindre mesure dans celle du présent, il y ait un certain nombre de choses à déplorer, lesquelles ne sont pas seulement des cas particuliers. Suis-je trop critique en pensant cela ?

Affectueusement.


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Un mot :

«J'ai dit que c'était une parabole sévère pour la chrétienté» - gérardh

gérardh,

Dieu n'est pas «plus sévère» vis-à-vis l'Église qu'il serait censé l'être vis-à-vis gérardh. Si gérardh n'est plus sous le jugement, alors l'Église non plus; ou bien Dieu se doit d'être terrible pour ceux qui se prétendent saints, deux fois plus terrible à commencer pour les deux fois plus saints selon leur dire, etc.

A ce régime, si gérardh estimerait être quatre fois plus saint que le pape François, alors c'est un «très sévère examinateur» qui attend gérardh dans l'autre dimension, un très très très très sévère manipulateur de loupes et de miscroscopes pour passer en détail la moindre imperfection dans la vie de gérardh.

S'il existe bien une valeur qui est la plus anti-évangélique qui soit mais c'est bien cette imagination complètement débilitante à sa source, énervante, mondaine et archi-mondaine par-dessus le marché, une idée reçue avec la tétée au biberon et selon laquelle il importerait de n'être pas médiocre, et que la meilleure manière de ne pas l'être devrait consister (une fin en soi) à manier le fouet pour en fustiger les autres, pour les assommer de remontrances, les accuser, les critiquer, les sommer de s'examiner, les exhortant à la tolérance zéro envers les manquements de l'un l'autre (les fautifs, les mous, les déviants, les incorrects, les laxistes, les trop peu soucieux, les gras, les lents, les paresseux, les insuffisamment obsédés de la perfection ...)

Je suis convaincu, moi, que l'axe central de ce qui ne fonctionne pas, de la maladie, des schismes dans l'Église notamment, du traditionnalisme déjanté en passant par le snobisme chrétien (et catholique oui,oui ... dédain, arrogance, hauteur ...) qui existe dans les forums internets également : il réside dans cette affaire de sévérité.

[...]

Il y a quelques années, je me souviens encore d'un bon chrétien (je ne parle pas de moi) ,qui, suite à de nombreuses discussions animées, n'en pouvait tout simplement plus (outre le fait de finir par se sentir persécuté lui-même par ses différents contradicteurs) avait fini par exploser en s'écriant «Théologie de merde !» Il voulait dire qu'avec un peu de mauvaise foi ses interlocuteurs chrétiens instrumentalisaient des points de discussion religieuse, en guise de prétexte, à la vérité, pour diffuser leurs attentes de sévérité, de jugement, de rejet et tout. La discussion servait de prétexte pour diffuser le poison d'accusation sous-jacent, pré-existant.

Et bon, voilà, j'avais à coeur de vous partager ceci.




(... il manquerait peut-être ici le signe Peace des hippies et autres soixante-huitards que tous aimeront et comme il est facile de s'en rendre compte à consulter les pages catholiques des forums, en sus d'une photo de Jean XXIII)

Salut elenos,

... et toujours à propos du "Royaume des Cieux"

... qui est «en nous et hors de nous», d'après le NT.

On suppose qu'il devrait être déjà là en partie, d'une manière ou d'une autre, mais tout en ne l'étant pas si la base comparative serait plutôt ce qui devrait être à la fin (en perfection), et, donc, ne pouvant y être tout de suite.

elenos à l'âge de six mois est déjà là ... mais il est aussi en-dehors de cet elenos de six mois ... pour Dieu, elenos est aussi en dehors de ce qu'il semble être en l'année ''X''. Il en revient à dire qu'elenos n'est pas un objet fini, un objet enclos sur lui-même. Le royaume ne correspond pas non plus à une finitude actuelle.