La Cité catholique

Je ne peux hélas que vous répéter que le mot "erets" ou "terre" a plusieurs sens différents qu'il faut comprendre selon les contextes.

TREBLA a écrit : ↑ven. 24 mars 2017, 20:44Il faut rester cohérent.

Vous dites vous mêmes que erets a plusieurs significations.
Pourquoi donc pensez-vous qu'il faille n'en sélectionner qu'une ?

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse perspicase :

Je ne peux hélas que vous répéter que le mot "erets" ou "terre" a plusieurs sens différents qu'il faut comprendre selon les contextes.

Il faut comprendre le mot « erets/terre » selon les contextes. Bravo !

Voici quelques définitions du terme hébreu « אָ֫רֶץ/erets » avec des exemples:
ארץ
( אֲרָצוֹת) nom (f)

a (=מדינה, ארץ הבחירה, ארץ זבת חלב ודבש) pays, État
ארץ השמש העולה le Japon; le pays du Soleil levant

b (=כדור הארץ) (astronomie) la Terre
הכוכב ארץ מקיף את השמש. La Terre tourne autour du soleil.

c (=רצפה) sol, terre
ישבתי על הארץ. J'étais assis par terre.

Examinons quelques versets qui contiennent les mots « cieux » et « terre ».
Soyons attentifs au contexte de la création de l'Univers.

1 )

Ps 146.6 Il a fait les cieux et la terre,
La mer et tout ce qui s’y trouve.
Il garde la fidélité à toujours.

Selon le Psalmiste, Dieu a créé toute chose.
Selon Wikipédie, « L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois. La cosmologie cherche à appréhender l'Univers d'un point de vue scientifique, comme l'ensemble de la matière distribuée dans l'espace-temps. »

2 )

Ex 20.11 Car en six jours l’Eternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s’est reposé le septième jour: c’est pourquoi l’Eternel a béni le jour du repos et l’a sanctifié.

Selon Moïse, Dieu a créé toute chose en six jours.
La Terre est l'ensemble de la terre et de la mer.
Dieu a créé l'Univers avec la Terre.

3 )

Ps 115.15 Soyez bénis par l’Eternel,
Qui a fait les cieux et la terre!

Selon le Psalmiste, l'Éternel a fait l'Univers.
L'Eternel a fait l'Univers avec la Terre.

4 )

Jérémie 32.17Ah! Seigneur Eternel, Voici, tu as fait les cieux et la terre par ta grande puissance et par ton bras étendu: Rien n’est étonnant de ta part.

Selon Jérémie, le Seigneur Eternel a fait l'Univers.
Le Seigneur Eternel a fait l'Univers avec la Terre.

5 )

Gn 1.1-2 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide; il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Dieu a créé l'Univers avec la Terre.
Les eaux couvraient toute la surface de la Terre.
Il n'y avait pas encore de terre visible.

6 )

Gn 1:9-10 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. Dieu appela le sec terre, et il appela l’amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.

Sur la planète Terre, Dieu a séparé la terre sèche (qui est au-dessus des eaux) de la mer (terre humide qui est au-dessous des eaux). La terre sèche était trempée avant.

Que le Seigneur vous bénisse.

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse.

Vous observez correctement :

Vous dites vous mêmes que erets a plusieurs significations.

Ah oui ! C'est exactement ce que je répète toujours. Le contexte détermine la signification spécifique d'un terme.

Notre frère Xavi nous dit :

Merci pour ce texte du professeur Wénin.

Je crois que nous serons plutôt d’accord avec ses hypothèses 2 et 3. La première phrase de la Genèse me paraît annoncer le principe à l’origine de toutes choses : c’est Dieu qui crée tout. Tout ce qui existe vient de sa création dans les cieux et sur la terre.

« La première phrase de la Genèse me paraît annoncer le principe à l’origine de toutes choses : c’est Dieu qui crée tout. »
Pour moi, la première phrase est le titre de la Genèse.
Au début, Dieu a créé l'Univers.

« Tout ce qui existe vient de sa création dans les cieux et sur la terre. »
Je ne suis pas d'accord ! Xavi change la première phrase.
La première phrase de la Genèse : « Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. »
Selon Xavi, Dieu a commencé à créer « dans les cieux et sur la terre ».

Cette erreur provoque une distorsion complète. Le langage dans la version originale décrit un fait accompli.
Dieu créa les cieux et la terre.

Il faut faire attention aux détails. Que le Seigneur vous bénisse.

Votre compréhension de ma phrase est erronée. Il faut, bien sûr, comprendre que tout ce qui existe (depuis le début de la création jusqu'à ce jour !) vient de la création par Dieu.

Mais, Trebla, votre incompréhension paraît se répéter et j'en suis désolé.

Pour qu’un réel dialogue puisse avancer, il faut un minimum de rencontre avec les points de vue différents des autres intervenants et non un déversement continu de citations interprétées dans le sens de vos opinions personnelles, sans attention aux observations contraires dans lesquelles vous semblez ne chercher sans cesse que des détails ou des nouvelles questions qui dispersent les réflexions en cours plutôt que de les approfondir.

Je ne peux que déplorer à nouveau les freins au dialogue qui sont ainsi causés, sans réelle avancée pour la réflexion en commun des autres intervenants.

A plusieurs reprises, vous dénoncez des incohérences et des contradictions qui me semblent cependant ne provenir que d’un manque d’attention alors que évitez les réponses aux incohérences observées dans votre chef.

Comment, par exemple, pouvez-vous affirmer que Adam et Eve ont vécu il y a 5777 ans et qu’ils sont néanmoins les ancêtres biologiques des néanderthaliens disparus depuis plus de trente mille ans et des peintres de Lascaux disparus depuis plus de 15.000 ans ?

J’aimerais obtenir une réponse à cette question par priorité avant d’avancer avec vous dans d’autres réflexions.

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse ambiguë :

Il faut, bien sûr, comprendre que tout ce qui existe (depuis le début de la création jusqu'à ce jour !) vient de la création par Dieu.

Le texte biblique n'est pas ambigu:

Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Selon vous, Dieu créa « dans les cieux et sur la terre ».
Selon vous, « terre (erets) » signifie « le sec (yabbashah) ».
Selon vous : « Le sec c’est la matière sans eau et sans vie. C’est la matière de notre planète mais c’est aussi la matière de n’importe quelle étoile ou météore dans l’univers, dans n’importe quelle galaxie ».

Selon vous, au commencement, Dieu créa « dans les cieux » « la matière de notre planète [ qui ] est aussi la matière de n’importe quelle étoile ou météore dans l’univers, dans n’importe quelle galaxie ».

Selon le texte biblique, Dieu créa les cieux et la terre.
les cieux : l'Univers autour la planète Terre
la terre : la planète Terre

Je suis désolé, mais votre interprétation et le texte biblique ne sont pas compatibles.

Que le Seigneur vous bénisse.

Vous exprimez beaucoup de difficulté et d'incompréhension, Trebla.

J'aimerais une réponse plus complète par rapport à mon message précédent.

Je n'arrive plus à focaliser sur l'essentiel. C'est peut-être dû à mon état actuel...
Qu'est-ce que vous souhaitez mettre en évidence TREBLA ?
Qu'est-ce que cette citation d'Isaïe va nous révéler, que nous n'ayons déjà commenté ?

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse.

Vous écrivez : « Je n'arrive plus à focaliser sur l'essentiel. C'est peut-être dû à mon état actuel... ».
J'espère que, « votre état actuel », ce n'est rien de grave.

Vous me demandez : « Qu'est-ce que vous souhaitez mettre en évidence TREBLA » ?
Il n'y a pas de doute que le premier verset de la Genèse parle de la création de l'Univers. Evidemment, il s'agit aussi de la création de la planète Terre.

Les phrases contenant les mots « cieux » et « terre », en général, font référence à l'Univers, y inclus la planète Terre.

Votre question : « Qu'est-ce que cette citation d'Isaïe va nous révéler, que nous n'ayons déjà commenté » ?
Cette citation ne laisse aucun doute : le prophète parle de la planète Terre.

Pour vous, est-ce que le prophète ne parle pas de la planète Terre ? Que le Seigneur vous bénisse.

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.

Vous dites :

... il n’y a aucun problème sérieux d’interprétation dans le verset que vous citez et qui concerne manifestement la planète terre sur laquelle l’humain a été créé.

Bravo !
Faisons un pas en avant.

Relisons le verset :

Ésaïe 45.12 C’est moi qui ai fait la terre,
Et qui sur elle ai créé l’homme;
C’est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
Et c’est moi qui ai disposé toute leur armée.

Le Seigneur dit : « C’est moi qui ai fait la terre »
Vous êtes d'accord que ce verset « concerne manifestement la planète terre sur laquelle l’humain a été créé ».

Le Seigneur dit aussi : « C’est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux ».
Il faut constater que le Seigneur a fait les cieux aussi.

Cela veut dire que, selon Ésaïe, Dieu a fait la planète Terre et les cieux.
Ésaïe parle de la Création de l'Univers. Il en parle beaucoup.

1 ) Ésaïe 37.16 Eternel des armées, Dieu d’Israël, assis sur les chérubins! C’est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c’est toi qui as fait les cieux et la terre.

2 ) Ésaïe 42.5 Ainsi parle Dieu, l’Eternel,
Qui a créé les cieux et qui les a déployés,
Qui a étendu la terre et ses productions,
Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent,
Et le souffle à ceux qui y marchent.

3 ) Ésaïe 44.24 Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur,
Celui qui t’a formé dès ta naissance:
Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses,
Seul j’ai déployé les cieux,
Seul j’ai étendu la terre.

4 ) Ésaïe 45.18 Car ainsi parle l’Eternel,
Le créateur des cieux, le seul Dieu,
Qui a formé la terre, qui l’a faite et qui l’a affermie,
Qui l’a créée pour qu’elle ne soit pas déserte,
Qui l’a formée pour qu’elle soit habitée:
Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre.

5 ) Ésaïe 48.13 Ma main a fondé la terre,
Et ma droite a étendu les cieux:
Je les appelle, et aussitôt ils se présentent.

Quand Ésaïe parle de la terre, il s'agit de la planète Terre.
Quand Ésaïe parle de la terre et des cieux, il s'agit de la création de l'Univers.
Selon la Genèse : « Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. »
Quand Ësaïe parle de la création, il pense au premier verset de la Genèse.
Quand Ésaïe pense à la Création de l'Univers, il pense à une création ex nihilo et instantanée.

Dieu dit :

Ésaïe 48.13 Ma main a fondé la terre,
Et ma droite a étendu les cieux:
Je les appelle, et aussitôt ils se présentent.

Que le Seigneur vous bénisse.

A force de persévérer dans la même attitude, votre dérapage s'aggrave et glisse sur une pente où je ne peux vous suivre...
Bon dimanche !

TREBLA, qu'est-ce que vous défendez ?
Qui pensez-vous devoir convaincre ?
Personne n'a remis en cause ce point.

J'ai l'impression très désagréable que l'on vous perd.
De mon point de vue, vous avez l'air de dériver...
Pouvons-nous vous être d'une quelconque assistance ?!

Cher Voyageur,

Merci pour votre question :

TREBLA, qu'est-ce que vous défendez ?

Je défends la Genèse comme un livre historique fiable.
Dieu a créé l'Univers en six jours.
Est-ce que « Personne n'a remis en cause ce point » ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Trinité a écrit :Trinité :
Excellent article dans "Sciences et Foi" de Peter Enns théologien évangélique à ce sujet!

Merci de ce lien, cher Trinité.

Peter Enns :

Dans les deux récits, la matière existe quand la création commence. Comme Enuma Elish, Genèse 1 décrit Dieu mettant en ordre le chaos, et non créant à partir de rien.

https://www.scienceetfoi.com/ressources ... byloniens/

Selon Peter Enns, « la matière existe quand la création commence. »

Est-ce que Peter Enns a bien lu les deux récits

Enuma Elish :

Lorsque Là-haut le ciel n’avait pas encore de nom,
Et qu'Ici-bas la terre ferme n'avait pas de nom,
Seuls Apsû-le premier, (eaux douces) le progéniteur,
et Tiâmat, (eaux salées) la génitrice

Oui, d’après Enuma Elish, « la matière [eaux douces/eaux salées] existe quand la création commence. » La création commence donc par la matière !

Genèse :

Gn 1, 1 AU COMMENCEMENT, Dieu créa le ciel et la terre.

Désolé, mais d’après la Genèse, c’est DIEU qui « existe quand la création commence. » La création commence donc par Dieu !

Malheureusement, Peter Enns n’a pas bien lu les deux récits

En effet Carolus!
Moi non plus je n'avais pas bien lu!