La Cité catholique

J'ajoute que je suis beaucoup plus sûr de mes positions morales que de mes positions métaphysiques. Qu'un Dieu puisse exister : pourquoi pas ? c'est une réelle possibilité, et je ne suis pas d'accord avec mes confrères athées qui affirment parfois un peu trop dogmatiquement que c'est impossible (vous voyez, même les athées ont parfois leurs dogmes, ça devrait vous plaire ). Par contre, que la masturbation, la fornication, le polyamour, l'homosexualité, etc. soient immoraux, voilà une position que je trouve - désolé - proprement absurde ! (pour le moment en tout cas, mais je reste ouvert à la possibilité d'un bon argument).

Et voilà un autre sujet d'obsession que j'avais oublié : contrairement à ce que pense Hélène, je suis loin de vous prendre pour des imbéciles. Bien au contraire, je vois bien que parmi vous de nombreuses personnes ont une intelligence et une culture certaine. D'où un malaise : comment des gens qui me paraissent si intelligents et cultivés peuvent-ils adhérer à une morale sexuelle qui me paraît si absurde et inepte ?

(vous me diriez que la Terre est plate, qu'elle n'a que 6000 ans d'âge, et que toutes les espèces ont été créées en 6 jours cela me ferait à peu près le même effet, pour vous donner une comparaison)

Métazét a écrit :Et voilà un autre sujet d'obsession que j'avais oublié : contrairement à ce que pense Hélène, je suis loin de vous prendre pour des imbéciles. Bien au contraire, je vois bien que parmi vous de nombreuses personnes ont une intelligence et une culture certaine. D'où un malaise : comment des gens qui me paraissent si intelligents et cultivés peuvent-ils adhérer à une morale sexuelle qui me paraît si absurde et inepte ?

Alors essayez de ne pas faire tomber le niveau de ce forum au dessous de la ceinture !

Bye
Christophe

Métazét a écrit :

Christophe a écrit : Alors essayez de ne pas faire tomber le niveau de ce forum au dessous de la ceinture !

Bonjour Métazét,

C'est que, ces gens si cultivés et si intelligents comme vous dites, ont une grande estime de la personne humaine et de sa dignité ce qui inclu évidemment toute l'expression de la sexualité humaine qui est orientée vers cette dignité. Voilà ce que vous ne comprenez pas!!!

Bonsoir sapin,

sapin a écrit :C'est que, ces gens si cultivés et si intelligents comme vous dites, ont une grande estime de la personne humaine et de sa dignité ce qui inclu évidemment toute l'expression de la sexualité humaine qui est orientée vers cette dignité. Voilà ce que vous ne comprenez pas!!!

Mais justement, moi aussi j'ai une grande estime de la personne humaine et de sa dignité... Toutefois, excusez-moi, mais je ne vois pas du tout en quoi ces pratiques sexuelles y sont contraires. Sincèrement.

Bien à vous,
Mikaël

Bonsoir Métazét,

Disons que j'ai beaucoup de difficultés à constater, en vous lisant, où se trouve votre estime et votre valorisation de la personne humaine. Vous avez une conception très primaire de l'Homme. C'est que nous n'avons pas la même conception de la dignité humaine, voilà tout. Vous aurez beau argumenter et contre-argumenter contre la foi Catholique, votre vision est diamétralement opposée à la foi. Comme vous n'avez pas la foi, tout ce qui est affirmé sur ce forum catholique (je tiens à le rappeler) est absurde et sans valeur pour vous. Si j'allais sur votre site, certes je ne partagerais pas vos opinions et vos points de vue, mais au moins je les respecterais.

Cordialement

Bonsoir sapin,

sapin a écrit :Disons que j'ai beaucoup de difficultés à constater, en vous lisant, où se trouve votre estime et votre valorisation de la personne humaine. Vous avez une conception très primaire de l'Homme. C'est que nous n'avons pas la même conception de la dignité humaine, voilà tout.

Pour moi, je dirais (grosso modo) que la dignité humaine se trouve dans sa raison, son amour, sa liberté, son bonheur. Tout ce qui le grandit dans ces dimensions là et/ou en est l'expression est digne, tout ce qui le diminue dans ces dimensions là et/ou en est la contre-expression est indigne. Tout le reste est neutre. Est-ce une conception primaire de l'Homme ? Peut-être à certain égards, car je reste à de grands principes adaptables aux cas particuliers.

sapin a écrit :Vous aurez beau argumenter et contre-argumenter contre la foi Catholique, votre vision est diamétralement opposée à la foi. Comme vous n'avez pas la foi, tout ce qui est affirmé sur ce forum catholique (je tiens à le rappeler) est absurde et sans valeur pour vous. Si j'allais sur votre site, certes je ne partagerais pas vos opionions et vos points de vue, mais au moins je les respecterais.

C'est ce que je fais, tant qu'il s'agit bel et bien de foi pure, échappant par principe à tout discours raisonnable. Mais dès lors que certaines idées avec lesquelles je ne suis pas d'accord sont prétendument fondées en raison, je ne vois pas pourquoi je me tairais, puisque si je n'ai pas la foi Catholique, j'ai malgré tout foi en la raison, ce qui fait que le dialogue devrait être en principe possible.

Bien cordialement,
Mikaël

Métazét a écrit :Mais dès lors que certaines idées avec lesquelles je ne suis pas d'accord sont prétendument fondées en raison, je ne vois pas pourquoi je me tairais, puisque si je n'ai pas la foi Catholique, j'ai malgré tout foi en la raison,

Bonsoir Métazét

Je ne vous demande pas de vous taire, je demande de respecter. Vous semblez ne pas comprendre!!! Vous auriez avantage à respecter les idées émises même si elles ne concordent pas avec votre «vision prétendument fondées en raison». C'est un avertissement sinon vous serez modéré!!!! Vous n'êtes pas sur un site dédié à la déesse Raison.

Cordialement

Bonsoir sapin,

sapin a écrit :Je ne vous demande pas de vous taire, je demande de respecter. Vous semblez ne pas comprendre!!! Vous auriez avantage à respecter les idées émises même si elles ne concordent pas avec votre «vision prétendument fondées en raison». C'est un avertissement sinon vous serez modéré!!!! Vous n'êtes pas sur un site dédié à la déesse Raison.

Je vous prie de m'excusez si j'ai pu donner l'impression de ne pas respecter les idées de certains ici, mais reconnaissez que je n'ai parfois pas eu droit non plus à beaucoup de respect pour mes idées ou même pour ma personne (N.B. : je ne dis pas ça pour vous). En tout cas, telle est mon impression personnelle.

Bien cordialement,
Mikaël

Métazét a écrit :Objection n°3 : Pourquoi serait-ce un mal de s'aimer soi-même ? Ne dit-on pas que pour aimer les autres il faut s'aimer soi-même et qu'il faut aimer son prochain comme soi-même ? Charles, dans un autre fil, ne dit pas le contraire :

Charles a écrit :Vous commencez par une contradiction, car la morale implique la relation, qu'elle soit à soi-même ou à un autre : "Les sentiments affectifs que nous ressentons à l'égard de nos amis, et les caractères qui servent à définir les diverses amitiés semblent bien dériver des relations de l'individu avec lui-même. (...) il est avec son ami dans une relation semblable à celle qu'il entretient avec lui-même (car l'ami est un autre soi-même)." (Aristote, Eth. Nic, IX, 5) et "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Mt 22, 39).

L'amour de soi qui est le modèle de l'amour de l'autre selon Aristote est un amour qui veut le bien. C'est l'attention que se porte à lui-même un homme droit qui est le modèle de l'amitié, pas celle d'un dépravé qui se masturbe, s'alcoolise ou se drogue, et se néglige. Un tel modèle se respecte, se traite avec justice, ne se laisse pas aller à des indignités. Le dépravé, d'ailleurs, n'a pas d'amitié pour lui-même, et il est dans un cercle vicieux : parce qu'il est dépravé, il voit qu'il ne mérite pas d'être bien traité ; parce qu'il se néglige, il devient à ses yeux encore moins digne de sa propre estime.

Ce n'est pas un mal de s'aimer soi-même, mais pour vous est-ce être aimé que de passer la nuit avec une poupée gonflable ? S'aimer soi-même, c'est se faire un bien réel. Celui qui se masturbe ou se drogue ne se fait pas un bien réel, il se donne du plaisir, rien de plus.

Métazét a écrit :(J'étais d'ailleurs assez d'accord avec lui dès le départ mais il a joué sur les mots)

C'est tout ce que vous avez trouvé comme argument ?

Métazét a écrit : On peut se masturber juste pour se faire du bien sans se prendre pour la réincarnation d'Appolon.

Pour vous bien=plaisir ?

Métazét a écrit :Si à l'issu d'un raisonnement qui a toutes les garanties de la validité (formelle et matérielle), une prétendue vérité de foi se trouve contredite, on peut donc être sûr que ce n'est pas une vérité de foi, et cela selon vos propres critères.

Ce "raisonnement" se fait attendre... jusque là vos écrits se caractérisent surtout par une absence de "rationalité" assez remarquable.

Métazét a écrit :Mon raisonnement ne fait que suivre au plus près les normes du raisonnement logique

Vous claironnez que votre "raisonnement ne fait que suivre au plus près les normes du raisonnement logique", mais dans vos textes vous enfilez les paralogismes les uns à la suite des autres.

Charles a écrit :L'amour de soi qui est le modèle de l'amour de l'autre selon Aristote est un amour qui veut le bien. C'est l'attention que se porte à lui-même un homme droit qui est le modèle de l'amitié, pas celle d'un dépravé qui se masturbe, s'alcoolise ou se drogue, et se néglige. Un tel modèle se respecte, se traite avec justice, ne se laisse pas aller à des indignités. Le dépravé, d'ailleurs, n'a pas d'amitié pour lui-même, et il est dans un cercle vicieux : parce qu'il est dépravé, il voit qu'il ne mérite pas d'être bien traité ; parce qu'il se néglige, il devient à ses yeux encore moins digne de sa propre estime.

Que dire ?... Vous ne faites que prendre vos préjugés pour des vérités établies...

Charles a écrit :Ce n'est pas un mal de s'aimer soi-même, mais pour vous est-ce être aimé que de passer la nuit avec une poupée gonflable ?

C'est être aime par soi-même, oui. Pour vous, jouer seul avec des cartes à faire des réussites, c'est mal ?

Charles a écrit :S'aimer soi-même, c'est se faire un bien réel. Celui qui se masturbe ou se drogue ne se fait pas un bien réel, il se donne du plaisir, rien de plus.

Métazét a écrit :(J'étais d'ailleurs assez d'accord avec lui dès le départ mais il a joué sur les mots)

C'est tout ce que vous avez trouvé comme argument ?

Métazét a écrit : On peut se masturber juste pour se faire du bien sans se prendre pour la réincarnation d'Appolon.

Pour vous bien=plaisir ?

C'en est une composante, en effet, à partir du moment où ce plaisir n'induit pas d'effet négatif après-coup. A mon sens : une vie qui serait totalement dépourvue de plaisirs ne serait pas une vie heureuse, donc le plaisir est, en effet, une des composantes d'une vie réussie.

Charles a écrit :

Métazét a écrit :Si à l'issu d'un raisonnement qui a toutes les garanties de la validité (formelle et matérielle), une prétendue vérité de foi se trouve contredite, on peut donc être sûr que ce n'est pas une vérité de foi, et cela selon vos propres critères.

Ce "raisonnement" se fait attendre... jusque là vos écrits se caractérisent surtout par une absence de "rationalité" assez remarquable.

Vous l'affirmez beaucoup mais vous ne le démontrez pas.

Charles a écrit :

Métazét a écrit :Mon raisonnement ne fait que suivre au plus près les normes du raisonnement logique

Vous claironnez que votre "raisonnement ne fait que suivre au plus près les normes du raisonnement logique", mais dans vos textes vous enfilez les paralogismes les uns à la suite des autres.

Vous l'affirmez beaucoup mais vous ne le démontrez pas.

Métazét a écrit :

Charles a écrit :L'amour de soi qui est le modèle de l'amour de l'autre selon Aristote est un amour qui veut le bien. C'est l'attention que se porte à lui-même un homme droit qui est le modèle de l'amitié, pas celle d'un dépravé qui se masturbe, s'alcoolise ou se drogue, et se néglige. Un tel modèle se respecte, se traite avec justice, ne se laisse pas aller à des indignités. Le dépravé, d'ailleurs, n'a pas d'amitié pour lui-même, et il est dans un cercle vicieux : parce qu'il est dépravé, il voit qu'il ne mérite pas d'être bien traité ; parce qu'il se néglige, il devient à ses yeux encore moins digne de sa propre estime.

Que dire ?... Vous ne faites que prendre vos préjugés pour des vérités établies...

"Nous concluons donc que l'homme vertueux a le devoir de s'aimer lui-même alors que l'homme viceux ne le doit pas" (Aristote, Eth. Nic. IX, 8) L'amour de soi selon Aristote n'est pas l'égoïsme mesquin auquel vous pensez, vous avez saisi au vol la citation que j'ai faite en croyant l'utiliser facilement dans une autre discussion et en trahissant l'esprit de son auteur... c'est du joli !

Metazet a écrit :

Charles a écrit :Ce n'est pas un mal de s'aimer soi-même, mais pour vous est-ce être aimé que de passer la nuit avec une poupée gonflable ?

C'est être aime par soi-même, oui.

A votre avis, c'est en passant la nuit avec une poupée gonflable ou en se masturbant que l'on s'aime le plus soi-même ?

Metazet a écrit :

Charles a écrit :Pour vous bien=plaisir ?

C'en est une composante, en effet, à partir du moment où ce plaisir n'induit pas d'effet négatif après-coup.

Et quelles sont la ou les autres composantes du bien ?

Metazet a écrit :A mon sens : une vie qui serait totalement dépourvue de plaisirs ne serait pas une vie heureuse

C'est puissamment original.

Metazet a écrit :donc le plaisir est, en effet, une des composantes d'une vie réussie.

Oui mais donc en effet il ne suffit pas de faire plaisir, à soi ou à un autre, pour faire du bien.

Métazét a écrit : Donc cela veut dire que vous voyez une erreur dans mes raisonnements ? Si oui, j'aimerais bien que vous me l'indiquiez. Sinon, je vous prie de retirer ce "naïve" et "absurde" qui est totalement déplacé. Merci.

Voir tous mes commentaires sur vos "raisonnements" dans les fils "Quelques questions subsidiaires sur le catholicisme" et surtout "Quatre points non négociables".

Charles a écrit :A votre avis, c'est en passant la nuit avec une poupée gonflable ou en se masturbant que l'on s'aime le plus soi-même ?

A mon avis, c'est du pareil au même.

Charles a écrit :

Métazét a écrit : C'en est une composante, en effet, à partir du moment où ce plaisir n'induit pas d'effet négatif après-coup.

Et quelles sont la ou les autres composantes du bien ?

Le développement de la liberté, de la capacité à aimer, à agir, à penser. Certes, je vous l'accorde, la masturbation ne contribue pas des masses à cela. Mais, pour autant que je sache, elle ne s'y oppose pas non plus. A mon avis, elle est neutre à cet égard. C'est pourquoi je dis qu'elle n'est pas immorale (sauf quand elle devient compulsive). Je ne dis pas non plus que c'est le summum de l'acte moral. Je travaille dans les niveaux de gris, là où vous voyez tout en tout noir et tout blanc.

Charles a écrit :

Metazet a écrit :A mon sens : une vie qui serait totalement dépourvue de plaisirs ne serait pas une vie heureuse

C'est puissamment original.

Vous voyez où j'en suis réduit avec vous : à rappeler des évidences !

Charles a écrit :

Metazet a écrit :donc le plaisir est, en effet, une des composantes d'une vie réussie.

Oui mais donc en effet il ne suffit pas de faire plaisir, à soi ou à un autre, pour faire du bien.

Il ne suffit pas, en effet. Et j'ajouterai que cela n'est pas toujours nécessaire : un travail peut être pénible mais porter ses fruits après.

Bonjour Métazét,

Métazet a écrit :C'est pourquoi je dis qu'elle n'est pas immorale (sauf quand elle devient compulsive). Je ne dis pas non plus que c'est le summum de l'acte moral. Je travaille dans les niveaux de gris, là où vous voyez tout en tout noir et tout blanc.

Sauf que la foi catholique nous invite à devenir des Saints, donc "tout blanc" pour reprendre vos propres mots...
Je pense que, d'un point de vue athée, ou du moins non catholique, cette condamnation morale de la masturbation ne peut être comprise que difficilement. Pourquoi ? Tout simplement n'a pas cette vision de la Sainteté à laquelle est appelé tout catholique (et tout être humain d'une manière générale).

Maintenant, et pour parler de ma propre expérience, je sais à quel point on peut devenir esclave de la masturbation et à quel point il peut être dur de s'en libérer. Ce n'est donc pas, à mon sens, une chose aussi "inoffensive" qu'on veut bien le croire.
Vous savez, l'être humain est rapide à se trouver des drogues et la masturbation en est une...

Cordialement,

Raistlin a écrit :Je pense que, d'un point de vue athée, ou du moins non catholique, cette condamnation morale de la masturbation ne peut être comprise que difficilement.

Je ne crois pas.

- VR -