La Cité catholique

Suliko :
comment les protestants qui se croient assurés de leur salut réfutent l'objection de subjectivisme que je crois trouver dans leur système de croyance ?

Ils ne le réfutent pas, je crois. Ils vont dire qu'ils le savent au plan subjectif. - "Comment savez-vous que vous seriez sauvé ?" Je le sais. "Mais encore ?" C'est parce que j'en ai la certitude. Le Saint Esprit ... "Si tu confesse de ta bouche [...] si tu crois dans ton coeur et etc."

Carhaix :

On peut donc comprendre que l'on ait voulu, à l'époque de l'humanisme, réformer et rationaliser tout le système du Salut. Il a dû sembler absurde que l'on puisse juste se confesser pour être sauvé d'une vie entière dévolue au péché : d'où le rejet des sacrements qui, comme par magie, viennent tout effacer. Idem pour le Purgatoire et les indulgences. Alors par quoi allait-on remplacer l'ancien système ? Il n'y a pas beaucoup de solutions. Vu que tout le monde quasiment est mauvais, et mène une mauvaise vie, le Salut est hors d'atteinte pour la plupart. Inacceptable. Alors que reste-t-il ? La volonté de Dieu, et la Foi. Et on arrive très logiquement au système protestant, le salut par la foi seule, et la prédestination. Ce n'est pas si absurde

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C'est un schéma qui est vraisemblable pour expliquer comment le protestantisme aura pu trouver un écho favorable au moins parmi une certaine catégorie de gens à l'époque, certains intellectuels, bourgeois des villes ou simples opposants de longue date à Rome et qui auront pu y trouver là-dedans de quoi retremper leurs raisons de leur refus. Oui, je suis d'accord. Tout comme n'importe quelle hérésie se propose toujours de simplifier les affaires, rationaliser, etc.

Mais, en même temps, il se peut que la crise protestante du XVIe siècle ait pu correspondre aussi à une volonté populaire de ressaisir son âme . En un mot, comme si le bon populo aura pu cesser de se contenter de curés pouvant exécuter leurs oeuvres de leur côté (spécialisation des tâches ) parce que désireux de s'y mettre eux-mêmes. Une sorte d'inflation religieuse explosive; désordonnée diraient les autres. On dit que le XVIe siècle fut un temps de troubles, pertes de certitudes séculaires avec montée d'angoisse. Là-dessus, Luther était plus que le canari dans la mine. Pénétrés de l'idée que tout était pourri, corrompu, vicié, ces hommes de la réformation protestante cherchaient un nouveau début, l'eldorado, la fontaine de Jouvence. Abolissons tout ! Et on recommence à neuf et sur une bonne base.

Cinci a écrit : ↑jeu. 22 août 2019, 0:57

Suliko :
comment les protestants qui se croient assurés de leur salut réfutent l'objection de subjectivisme que je crois trouver dans leur système de croyance ?

Ils ne le réfutent pas, je crois. Ils vont dire qu'ils le savent au plan subjectif. - "Comment savez-vous que vous seriez sauvé ?" Je le sais. "Mais encore ?" C'est parce que j'en ai la certitude. Le Saint Esprit ... "Si tu confesse de ta bouche [...] si tu crois dans ton coeur et etc."

Je n'ai pas étudié la question, mais j'ai un peu l'impression que la ligne de partage passe simplement entre ceux qui croient/confessent leur foi, et ceux qui ne croient pas. Celui qui croit sait qu'il est sauvé parce qu'il croit. Même si à côté, il vole, boit, trompe sa femme, etc., puisque la foi seule sauve. Celui qui ne croit pas n'est pas sauvé, même s'il est honnête homme.

Au fond, la différence avec le catholicisme n'est pas énorme. Celui qui a la foi, de toute façon, ira se confesser, et sera sauvé. L'honnête homme est malgré tout un pécheur, et comme il n'ira pas se confesser, puisqu'il ne croit pas, il ne sera pas sauvé. Le résultat est le même.

Le protestantisme précise que celui qui croit, en fait, était inscrit depuis le début dans le livre de vie, et était donc prédestiné à croire pour être sauvé. Est-ce que cela veut dire qu'il était programmé par Dieu pour avoir cette disposition, par l'effet de sa Grâce, ou bien que par l'effet de la prescience de Dieu, sa foi était connue d'avance pour être inscrite dans le registre divin ? La réponse n'est peut-être pas si claire.

Je n'ai pas étudié la question, mais j'ai un peu l'impression que la ligne de partage passe simplement entre ceux qui croient/confessent leur foi, et ceux qui ne croient pas. Celui qui croit sait qu'il est sauvé parce qu'il croit. Même si à côté, il vole, boit, trompe sa femme, etc., puisque la foi seule sauve. Celui qui ne croit pas n'est pas sauvé, même s'il est honnête homme.

Je ne suis pas sûre que ce soit vrai, du moins pas pour tous les protestants, car de leur point de vue, les bonnes actions sont un signe de la foi et de l'élection, donc si elles manquent, c'est tout de même problématique...

Au fond, la différence avec le catholicisme n'est pas énorme. Celui qui a la foi, de toute façon, ira se confesser, et sera sauvé. L'honnête homme est malgré tout un pécheur, et comme il n'ira pas se confesser, puisqu'il ne croit pas, il ne sera pas sauvé. Le résultat est le même.

Je ne suis pas d'accord. Si vous relisez mon premier message, je me pose la question de la certitude du salut. Un protestant, du moins ceux que j'ai pu lire (plutôt évangéliques, baptistes) peut dire : "J'ai la certitude de mon salut. Je sais que je suis sauvé." Le meilleur paroissien catholique, qui ne connaît aucun péché mortel ou du moins va se confesser quand il en commet un, ne dira jamais la même chose. Il n'a pas la certitude de son salut, mais une espérance plus ou moins vive (et très sans doute, les catholiques pieux ont raison d'avoir une forte espérance de leur salut, surtout au crépuscule de leur vie). C'est tout de même une différence énorme, qui saute aux yeux à la lecture de commentaires protestants. Et d'où ma question : en quoi cette certitude est-elle fiable, objective ?

Je ne veux pas aborder ici la question de la prédestination. D'autres fils ont été autrefois ouverts à ce sujet et contiennent quelques messages éclairants. Dans tous les cas, c'est un dogme. Ce qui ne veut évidemment pas dire que n'importe quelle interprétation de la prédestination soit forcément orthodoxe. L'Eglise a par exemple rejeté la doctrine calviniste de la double prédestination. Cependant, traiter de manière sérieuse de la prédestination d'un point de vue catholique, c'est se plonger dans des questions extrêmement complexes sur la grâce et la volonté humaine et je ne m'en sens pas capable du tout. On peut juste garder à l'esprit qu'il y a plusieurs écoles au sein du catholicisme (saint Thomas, Molina, saint Alphonse de Liguori, etc...), qui proposent des explications différentes, et que l'Eglise n'a pas tranché et ne tranchera à mon avis jamais. Si Dieu veut et si nous allons au Paradis, nous comprendrons peut-être mieux ce mystère insondable.

Je me permets par contre d'élargir le sujet et de poser encore une question sur le protestantisme : ce courant insiste énormément sur la grâce (sola gratia), mais je peine à comprendre en quoi le catholicisme n'était pas satisfaisant pour les réformateurs et pourquoi ils se sont mis à penser que l'Eglise ne donnait pas à la grâce la place centrale qu'elle méritait. En effet, la grâce est centrale dans le catholicisme. D'une part, elle nous est donnée absolument gratuitement par le baptême : nous ne saurions mériter la foi, la vie surnaturelle, le paradis. D'autre part, aucun acte surnaturellement bon (c'est-à-dire utile pour notre salut) ne peut être possible sans la grâce de Dieu. En résumé, la grâce divine est absolument nécessaire dans toutes les étapes de la vie chrétienne.

Imaginons un fervent protestant, et même très engagé dans sa pratique religieuse, mais rencontre un énorme problème : la boisson. Il ne peut s'empêcher de boire. Et bien sûr, il le regrette profondément. Il en demande fréquemment pardon à Dieu. Et tous ses amis protestants, le pasteur, savent sa situation, et tentent aussi de l'aider. Seulement, voilà, il croit dans le Christ, et se tourne fréquemment vers lui. De plus il lutte contre ses mauvais penchants, dans lesquels cependant il retombe fréquemment. Il serait absurde de lui jeter la pierre, et de le chasser de la communauté, car qui n'a jamais péché ? D'où : la foi seule sauve.

Il faudrait aussi réfléchir au rapport particulier du protestantisme avec le capitalisme, car cette manière d'envisager le Salut n'est pas sans répercussion sur l'organisation sociale. Entasser l'argent dans des coffres de banque ne serait pas antagoniste avec la foi dans le Christ. Alors que dans le catholicisme, si.

La question de la Grâce n'est pas la pierre d'achoppement entre les deux confessions. Ce serait plutôt la nature sacramentelle de l'accès au Salut via le ministère du prêtre et la pratique des bonnes œuvres pour réduire le séjour en Purgatoire, menant à l'entretien coûteux du sacerdoce, des palais des princes de l'Église, et des sanctuaires richement construits, qui a conduit à la rupture : rejet du Purgatoire, des œuvres, du sanctuaire, du sacerdoce, des sacrements, et recentrage du "pasteur" sur la proclamation de la Parole de Dieu. On aboutit très logiquement à la Sola scriptura et à la Sola fide.

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Pathos a écrit :

Or on voit dans la foi protestante des discours incroyables : le succès professionnel, l'afflux d'argent seraient des bénédictions du Ciel. C'est tout simplement absurde et en vérité très dangereux me semble t-il.

Vous avez raison. L’amour du Mammon de l’argent est un danger pour le croyant, comme l’indique la Bible. Au 19ème siècle il y a eu des capitaines d’industrie protestants. Ils étaient très riches, et on peut leur reconnaître de nombreuses bonnes œuvres. Mais cela n’a certainement pas été une bonne chose pour leur foi et pour leur marche. Dans la période contemporaine, certains évangéliques retiennent « l’évangile de la prospérité », selon laquelle si vous êtes très pieux vous serez de plus en plus riches : c’est une hérésie. Ils devraient lire le Psaume 73.

Suliko a écrit :

Comment les protestants qui se croient assurés de leur salut réfutent l'objection de subjectivisme que je crois trouver dans leur système de croyance ?

Vous avez probablement raison. Je connais mal la philosophie et notamment ce concept de subjectivisme, mais je comprends votre position. Une piste à explorer pourrait éventuellement être recherchée dans l’évangile selon Saint-Jean, chapitre 3 : « si quelqu’un n’est né de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu …ce qui est né de la chair est chair ; et ce qui est né de l’Esprit est esprit ».

Pourquoi les réformateurs se sont mis à penser que l'Eglise ne donnait pas à la grâce la place centrale qu'elle méritait ?

Les réformateurs qui ont pensé cela ont eu tort.


Carhaix a écrit :

Imaginons un fervent protestant, et même très engagé dans sa pratique religieuse, mais rencontre un énorme problème : la boisson.

Les frères de ce protestant devraient alors pratiquer (spirituellement) envers lui le lavage des pieds, comme spécifié dans l’Evangile selon Saint Jean (chapitre 13 verset 14). De manière plus générale, l’Eglise locale devrait pratiquer envers lui la discipline, laquelle est une prérogative de l’amour (2 Cor 2, 6-8).

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Bonjour Gerardh,
L'ennui, dans cette suite d'avis, c'est que ce ne sont que les avis de Gerardh.
Vous comprenez ?

Bonjour gerardh,

Vous avez probablement raison. Je connais mal la philosophie et notamment ce concept de subjectivisme, mais je comprends votre position. Une piste à explorer pourrait éventuellement être recherchée dans l’évangile selon Saint-Jean, chapitre 3 : « si quelqu’un n’est né de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu …ce qui est né de la chair est chair ; et ce qui est né de l’Esprit est esprit ».

Je ne comprends pas votre argument.

Pourquoi les réformateurs se sont mis à penser que l'Eglise ne donnait pas à la grâce la place centrale qu'elle méritait ?

Les réformateurs qui ont pensé cela ont eu tort.

Je me suis peut-être mal exprimée : quand j'écrivais l'"Eglise", je sous-entendais l'Eglise catholique. Et ce que je ne comprends pas très bien, c'est pourquoi les réformateurs ont jugé l'insistance sur la grâce insuffisante et erronée dans l'Eglise catholique. Parce que comme je l'écrivais dans mon précédent message, il faut la grâce divine pour poser un acte bon utile pour le salut. Donc, quand on parle du salut par la foi et par les œuvres, il ne faut surtout pas comprendre que les œuvres salutaires sont possibles sans la grâce, comme si l'homme pouvait par lui seul gagner son salut. Ce n'est pas ce que l'Eglise catholique enseigne et c'est pourquoi je ne comprends pas trop les critiques protestantes.

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Hello Suliko,

Votre questionnement est bien légitime. J'avais écrit :

Une piste à explorer pourrait éventuellement être recherchée dans l’évangile selon Saint-Jean, chapitre 3 : « si quelqu’un n’est né de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu …ce qui est né de la chair est chair ; et ce qui est né de l’Esprit est esprit ».

Vous me répondez :

Je ne comprends pas votre argument.

D'après ce passage, ainsi que d'autres, le chrétien n'est pas, n'est plus, une personne ordinaire. Il a acquis par sa conversion une nouvelle nature d'essence divine (voir 2 Pierre 1, 4) et de plus le Saint-Esprit, en tant que personne divine, est venu faire son habitation en lui (voir par exemple 1 Cor 3, 16, et même de manière plus globale certains passages de Jean dans les chapitres 14 à 16).

Donc il y a en lui des éléments de certitude qui réduisent considérablement la seule subjectivité.. Bien sur vous pourriez me répliquer que c'est encore de la subjectivité. Alors les convictions du chrétiens devraient-elles seulement être basées sur l'objectivité ? Quels pourraient dans ce cas être ces éléments d'objectivité (question ouverte car je n'ai pas bien réfléchi à cet aspect) ?

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Bonjour Suliko,

Je ne pense pas répondre plus que les autres aux questions que vous posez cependant ce que je vois dans vos interrogations c'est une certaine vision catholique du protestantisme, je m'explique.

L'Église catholique se conçoit comme une grande communion de 24 églises autonomes : 1 occidentale (rite latin ou romain) et 23 orientales.
Elles possèdent des traditions culturelles, théologiques et liturgiques différentes, ainsi qu’une structure et une organisation territoriale propres, mais professent la même et unique doctrine et foi catholique, demeurant donc en pleine communion les unes avec les autres et avec le Saint-Siège.

[+] Texte masqué

RITE OCCIDENTAL

• Tradition liturgique latine ou romaine : Rite latin de l’Église catholique apostolique romaine (siège à Rome)

RITES ORIENTAUX

Tradition liturgique alexandrine :

• Église catholique copte (patriarcat ; siège au Caire, Egypte)
  Église catholique éthiopienne (métropolitanat ; siège à Addis-Abeba, Ethiopie)
  Église catholique érythréenne (métropolitanat ; siège à Asmara, Erythrée)

Tradition liturgique byzantine :

• Église grecque melkite catholique (patriarcat ; siège à Damas, Syrie)
  Église grecque catholique byzantine (éparchie ; siège à Athènes, Grèce)
  Église catholique byzantine italo-albanaise (éparchie ; siège en Sicile, Italie)
  Église grecque catholique ukrainienne (archiépiscopat majeur ; siège à Kiev, Ukraine)
  Église grecque catholique biélorusse (appelée aussi catholique byzantine biélorusse)
  Église grecque russe (siège à Novossibirsk, Russie)
  Église grecque catholique bulgare (éparchie ; siège à Sofia, Bulgarie)
  Église catholique byzantine slovaque (métropolitanat ; siège à Prešov, Slovaquie)
  Église grecque catholique hongroise (métropolitanat ; siège à Nyiregyhaza, Hongrie)
  Église catholique byzantine de Croatie et Serbie (éparchie ; sièges à Križevci, Croatie, et à Ruski Krstur, Serbie)
  Église grecque catholique romaine (archiépiscopat majeur ; siège à Blaj, Roumanie
  Église catholique byzantine ruthène (métropolitanat ; siège à Pittsburgh, Etats-Unis)
  Église catholique byzantine albanaise (éparchie ; siège à Fier, Albanie)
  Église grecque catholique macédonienne (exarchat ou éparchie ; siège à Escópia, Macédoine)

Tradition liturgique arménienne :

• Église catholique arménienne (patriarcat ; siège à Beyrouth, Liban)

Tradition liturgique maronite :

• Église maronite (patriarcat ; siège à Bkerké, Liban)

Tradition liturgique antiochène ou syriaque occidentale :

• Église catholique syriaque (patriarcat ; siège à Beyrouth, Liban)
  Église catholique syro-malankare (archiépiscopat majeur ; siège à Trivandrum, Inde)

Tradition liturgique chaldéenne ou syriaque orientale :

• Église catholique chaldéenne (patriarcat ; siège à Bagdad, Irak)
  Église catholique syro-malabar (archiépiscopat majeur ; siège à Cochim, Inde)

Alors que pour le protestantisme cela fonctionne différemment. Malgré certains efforts de communion, par exemple l'église protestante réformée, on pourrait dire qu'il y a autant de protestantismes que d'églises protestantes.
Même si en général celles-ci partent des mêmes bases , par exemple les 5 solas (scriptura, fide, gratia, Christus, Deo gloria), elles n'en sont pas moins avec des désaccords profonds sur chacune d'elles.

Même si cela vous parait étrange, je dirais que l'église protestante luthérienne - historique en Alsace - est plus proche du catholicisme qu'on ne pourrait le croire alors que les évangéliques sont aux antipodes, et même souvent anticatholiques.
Je dis cela uniquement avec l'expérience que j'en ai, puisque dans ma région nous faisons pas mal de choses avec les luthériens (dans les limites d'un certain œcuménisme me concernant) car leurs pasteurs sont pour la plupart formés à Rome.

Aussi certains vous diront en effet que seule la foi sauve (Sola Fide) mais que les œuvres sont tout de même nécessaires car celui qui vit par la foi accomplit des œuvres en reconnaissance de l’amour de Dieu, et d'autres que les œuvres sont inutiles car le sang du Christ est suffisant pour racheter celui/celle qui a la foi, et d'autres que nous n'en savons rien et que nous ne pouvons qu'avoir confiance.

L'absence de réponses précises à vos questions, ou certains tâtonnements, ne sont donc pas surprenants car le problème est complexe et qu'il est difficile d'exprimer des généralités sur autant de particularismes.
Si je voulais imager alors imaginez une balance avec deux plateaux dont l'un serait la Sola Fide et l'autre la Sola Gratia, et bien nous aurions dans le protestantisme l'ensemble des graduations qui iraient de l'un à l'autre.

Par contre ce qui a été condamné par l'Église catholique c'est la double prédestination, prônée par Calvin, car Dieu ne prédestine personne au mal. Il me semble que c'était lors du second Concile d'Orange si vous souhaitez investiguer.


Cordialement.

Suliko :
Je ne suis pas sûre que ce soit vrai, du moins pas pour tous les protestants, car de leur point de vue, les bonnes actions sont un signe de la foi et de l'élection, donc si elles manquent, c'est tout de même problématique...

Tout à fait.

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Hello Suliko, notre dialogue :

Suliko : Pourquoi les réformateurs se sont mis à penser que l'Eglise ne donnait pas à la grâce la place centrale qu'elle méritait ?
Gérard : Les réformateurs qui ont pensé cela ont eu tort.

J’avais très bien compris que vous faisiez référence à l’Eglise catholique. Je ne comprends pas non plus très bien pourquoi (certains) réformateurs ont jugé l'insistance sur la grâce insuffisante et erronée dans l'Eglise catholique. Je me souviens d’un auteur classique (Descartes ?) qui cherchait une contradiction catholique (ou janséniste) entre la grâce «nécessaire » et la grâce « suffisante », mais cela me semblait être de l’argutie. Je pense plutôt que catholiques, comme protestants, retiennent le passage d’Ephésiens 2, versets 1 à 10. On peut aussi dire que la grâce est un mouvement de Dieu vers l’homme, tandis que la foi est un mouvement de l’homme vers Dieu.

La question du salut par la foi et les œuvres ressortit à mon avis d’un registre un peu différent. 5 à 6 fois dans le NT il est question du salut par la foi sans les œuvres. L’épître de Jacques mentionne elle la nécessité des œuvres. Comme la Parole de Dieu ne peut pas se contredire, il faut bien comprendre la différence entre les deux notions. Beaucoup de chrétiens ne la comprennent pas et de ce fait commettent des contresens.
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J’avais très bien compris que vous faisiez référence à l’Eglise catholique. Je ne comprends pas non plus très bien pourquoi (certains) réformateurs ont jugé l'insistance sur la grâce insuffisante et erronée dans l'Eglise catholique.

J'avoue être fort étonnée par vos propos. Si la "sola gratia" fait partie des 5 piliers du protestantisme, c'est bien parce qu'elle vise à corriger ce qui est considéré comme une fausse doctrine catholique. En fait, j'ai l'impression - peut-être fausse - que beaucoup de protestants croient sincèrement que les catholiques dissocient les bonnes œuvres utiles au salut de la grâce et pensent donc que pour les catholiques, il est possible d'accomplir de telles œuvres sans l'aide de Dieu, ce qui est bien sûr faux.
Je suis aussi très étonnée de lire que pour vous, la foi est un mouvement de l'homme vers Dieu. D'un point de vue catholique, il s'agit à la fois d'un mouvement de l'homme vers Dieu et de Dieu vers l'homme, car sans la grâce divine, il est impossible d'avoir la foi. L'Ecriture ne dit-elle pas que personne ne peut dire "Jésus est Seigneur" si ce n'est dans l'Esprit-Saint ?

La question du salut par la foi et les œuvres ressortit à mon avis d’un registre un peu différent. 5 à 6 fois dans le NT il est question du salut par la foi sans les œuvres. L’épître de Jacques mentionne elle la nécessité des œuvres. Comme la Parole de Dieu ne peut pas se contredire, il faut bien comprendre la différence entre les deux notions. Beaucoup de chrétiens ne la comprennent pas et de ce fait commettent des contresens.

Que des catholiques plus versés en théologie me corrigent si je me trompe, mais d'un point de vue catholique, dire que l'on est sauvé par la foi, cela signifie simplement que l'on ne peut pas mériter la grâce du baptême, qui est un don gratuit de Dieu. On ne peut donc pas mériter la vie de la grâce, la vie éternelle. Cela ne signifie pas que les œuvres bonnes ne sont pas sanctifiantes. Elles le sont, mais comme je l'écrivais justement plus haut, elles ne peuvent elles aussi pas être accomplies sans la grâce. Pour résumer, on pourrait donc dire que saint Paul, lorsqu'il parle du salut par la foi, se place avant la justification de l'homme par le baptême (qui donne la foi) et saint Jacques après.
De plus, sauf erreur, un des grands points de controverse entre le protestantisme et le catholicisme est la manière de comprendre le verbe "justifier" : pour les premiers, il signifierait "déclarer juste" et pour les seconds "rendre juste". Mais on s'éloigne un peu de mes questions initiales... Pour vous, est-il possible de perdre la foi ou si on la perd, cela signifie-t-il soit qu'on ne l'a en fait jamais eue, soit qu'on ne l'a pas vraiment perdue ? Parce que c'est vraiment ce point précis que j'ai du mal à comprendre...

Bonjour Suliko,
Sur votre question initiale, cet article est éclairant : https://www.promesses.org/la-perseverance/
Je pense que les calvinistes sérieux distinguent une pseudo-certitude, fondée sur un simple sentiment subjectif, de la certitude fondée sur le discernement en conscience d'une foi réelle. Celui qui "perd la foi" ne l'a en fait jamais vraiment eu : il n'en avait que l'apparence, ce qu'un discernement honnête lui aurait montré. Maintenant si vous faites ce discernement, vous pouvez avoir la certitude que vous allez persévérer jusqu'au bout.

Sur la controverse du "sola gratia", c'est peut-être un exercice rationaliste pour réduire autant que possible le mystère que représente l'articulation de la grâce et de la liberté. Alors que la doctrine catholique exprime simplement ce mystère en présentant les choses de manière équilibrée (l'homme est totalement sauvé par Dieu ET il participe à son propre salut), les "réformateurs" préfèrent le trancher du côté de la grâce.

Suliko, je vais m’efforcer de répondre aux questions que vous m’avez posées :

Je n’ai pas généralement les yeux rivés sur les 5 piliers du protestantisme. C’est pourquoi j’ai consulté Wikipedia, qui est sans doute à prendre avec quelque précaution :

[+] Texte masqué

« Sola gratia est une expression latine signifiant « par la grâce seule », utilisée pour désigner un principe théologique chrétien selon lequel le salut des âmes est obtenu par la grâce seule, c'est-à-dire par la seule volonté de Dieu. Le principe est issu des idées de saint Augustin sur le salut des âmes, salut qui ne peut venir de façon fondamentale que de la libre décision de Dieu, puisque celui-ci est omnipotent et omniscient. Augustin tente cependant de préserver dans une certaine mesure la liberté humaine, s'exprimant par la foi et les œuvres, bien que le libre arbitre de l'homme soit fortement réduit par la faute originelle d'Adam. Le principe est affirmé par l'Église catholique au deuxième concile d'Orange de 529 qui condamne en même temps la théorie de la prédestination ( ?).

L'Église catholique a signé en 1999 avec les luthériens, puis avec les Méthodistes, la Déclaration commune sur la justification par la foi qui proclame que : « Nous confessons ensemble que la personne humaine est, pour son salut, entièrement dépendante de la grâce salvatrice de Dieu ».Il n'y a pas pour autant identité de vues et de présentation : on a pu ainsi parler de « consensus différencié », c'est-à-dire qui admet les différences. Par exemple, l'insistance de l'Église catholique sur les œuvres demeure, notamment en ce qui concerne les œuvres de charité ; mais il y est explicitement précisé que la grâce ne dépend pas des œuvres réalisées ».

Ainsi, même s’il y a pu y avoir des incompréhensions passées de la part des protestants, la question semble maintenant à peu près réglée, avec le problème résiduel de l’insistance de l’Eglise catholique sur les œuvres. Nous pourrions revenir ultérieurement sur l’important sujet du salut par la foi et les œuvres. A noter que j’aurais personnellement quelques réserves "de second rang" avec la « Déclaration commune ».

Beaucoup de protestants pensent que pour les catholiques, il est possible d'accomplir de telles œuvres sans l'aide de Dieu, ce qui est bien sûr faux.

Vous avez raison (Ephésiens 2), mais aussi ce qui est faux c’est de croire que les catholiques croient au salut par les seules œuvres, alors qu’ils croient au salut par la foi et les œuvres.

Sans la grâce divine, il est impossible d'avoir la foi.
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C’est vrai : la grâce vient premièrement. Mais il est aussi vrai que la grâce est un mouvement de Dieu vers l’homme tandis que la foi est un mouvement de l’homme vers Dieu. Mais cela est une formule : il y aurait beaucoup d’autres choses à dire sur ce sujet.

Saint Paul, lorsqu'il parle du salut par la foi, se place avant la justification de l'homme par le baptême (qui donne la foi)

Sauf erreur, les passages qui traitent du salut par la foi seule sont indépendants de la question du baptême, sauf peut-être, mais en juxtaposition, dans Marc 16, 16 : « Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné ».

Un des grands points de controverse entre le protestantisme et le catholicisme est la manière de comprendre le verbe "justifier" : pour les premiers, il signifierait "déclarer juste" et pour les seconds "rendre juste".

A mon avis ce sont les 2 à la fois.

Pour vous, est-il possible de perdre la foi ou si on la perd, cela signifie-t-il soit qu'on ne l'a en fait jamais eue, soit qu'on ne l'a pas vraiment perdue ?

C’est tout à fait ma pensée. La foi peut être faible mais reste la foi. J’ai souligné ailleurs que le ( véritable) chrétien est né de nouveau et habité par le Saint Esprit. Or, d’après la Parole, la nouvelle naissance est pour la vie éternelle, et le Saint Esprit est avec nous et en nous éternellement. Ce qui est éternel ne peut pas se perdre.

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