La Cité catholique

Créativité? Quelle créativité dans le domaine religieux peut-il y avoir?

Imaginer de nouvelles façons d'évangéliser, par exemple.
La créativité, c'est le Saint Esprit à l'œuvre. Ça sert tout le temps!

Fée Violine a écrit :Imaginer de nouvelles façons d'évangéliser, par exemple.
La créativité, c'est le Saint Esprit à l'oeuvre. Ça sert tout le temps!

Pourquoi pas, je vois dans quel registre vous souhaiteriez la créativité insérer.
Mais reconnaissez donc que le Nouveau Testament n'interdit absolument pas de prêter de l'argent à intérêts, de pratiquer le métier de banquier. Il ne fait qu'interdire de vouloir en tout point rechercher à recevoir en retour, bref, d'avoir une "charité" calcultrice, une charité où l'on chercherait à en tirer quelquechose en retour dans cette présente vie.
D'après moi, après seconde lecture, le Nouveau Testament maintient un statu co.
Je crois qu'il faut ne s'en tenir qu'à la loi de la charité: prêter de l'argent, d'accord, c'est très utile, et il faut bien compenser le risque de perdre son argent en cas de faillite du débiteur. De même, le microcrédit est, je trouve une excellente idée pour faire développer les gens, les sortir de la misère, avec des taux ne servant qu'à faire effet boule de neige afin de pouvoir aider plus et plus.
Comme en de nombreux cas bibliques, l'Ancien Testament, ne voyant que l'Aurore, le Levant de la Révélation, se montre très catégorique, ce qui n'est pas un reproche du tout: mieux vaut être trop rigoureux que pas assez.
Le Nouveau Testament, lui, fait graviter toutes choses autour de la loi de la charité: aime ton prochain comme toi même. Ainsi, je dirais à titre personnel de ma réflexion en le présent stade, que l'on ne peut se prononcer sur un interdit formel et absolu, mais plutôt essayer de trouver la voie de la charité.
Cependant, je n'en suis qu'aux hypothéses, ce débat sur le prêt à intérêt est tout sauf clos! Je vous saurai grandement gré de venir aporter vos réflexions, textes et autres enrichissements!
Je profite de cela afin de me rassurer que je n'ai occasionné aucune gêne... Car, si tel est le cas, n'hésitez derechef à m'en tenir informé.
Je souhaite à vous, toutes et tous, une excellente soirée et un carême des plus saints!

si tel est le cas, n'hésitez derechef à m'en tenir informé.

Pas de problème, on vous le dira!
Mais pour le moment, il n'y a pas de problème! (l'an dernier, nous trouvions que vous passiez trop de temps sur le forum, mais cette année vous avez 15 ans, si je sais compter, donc vous êtes grand et raisonnable !)

on ne peut se prononcer sur un interdit formel et absolu, mais plutôt essayer de trouver la voie de la charité.

Ça me paraît un bon résumé.

Bonjour à vous tous, chers frères et soeurs!


Je me permets de réalimenter ce sujet laissé quelque peu à l'abandon parce qu'à mon sens, il n'a pas été ponctué suffisamment clairement.
J'ai survolé les posts de chacun d'entre vous et dans l'ensemble, la conclusion que j'en tire c'est que

- prêter de l'argent à son prochain en réclamant des intérêts est contraire à la Loi de Dieu ;

- à plus forte raison lorsqu'il s'agit d'un pauvre, qui ne peut assumer cette charge financière supplémentaire.


Mais que dire de la réalité économique de notre époque?
Nul n'ignore (comme il a été dit) que nous sommes plongés dans un système capitaliste dirigé par les élites de la finance dont le maître-mot est l'usure, et qui se spécialisent dans la manipulation d'argent fictif... Système dans lequel chaque citoyen un minimum intégré DOIT participer : obligation d'avoir un compte bancaire pour percevoir sa rémunération, interdiction d'entreposer ou de se déplacer avec une liquidité trop importante sur soi,... Tout cela fait qu'en déposant notre argent en banque, ces derniers s'en servant pour alimenter leurs placements, nous participons à faire que le manège tourne... Pareillement pour les impôts que nous payons et les placements de l'Etat... Pareillement pour les dons faits aux Diocèses, qui s'en servent aussi pour investir (http://www.la-croix.com/Religion/S-info ... -28-846955)...

Nous sommes donc cernés par ce système usurier.

Face à cela, l'Eglise a assoupli sa position, les chrétiens qui ne veulent pas se retrouver à la rue aussi, et tous fouinent dans la signification des mots utilisés dans les Ecritures pour essayer de trouver la brèche qui leur permettrait de légitimer un prêt avec profits (pour ne pas dire "intérêts"), un peu comme les musulmans avec le prêt islamique.

Voilà globalement ce que j'ai retenu des précédents posts.


Maintenant un cas concret.

Robert est chrétien et a une super idée business!
Il veut donc fonder son entreprise mais il a besoin de 500 000€.
Que doit-il faire?

1) Allez voir des banques et autres investisseurs classiques pour trouver les fonds en se disant qu'une prière ou deux - au pire une petite confession - suffiront pour que Dieu lui pardonne ?

2) Trouver des chrétiens fortunés qui pourrait lui prêter la somme sans intérêts? Mais ou va t'il trouver quelqu'un d'aussi riche et bon à la fois? Vous en connaissez, vous?

3) Attendre d'avoir l'argent? (sachant que son boulot actuel le rémunère le smic et que ses charges et les impôts ne lui laissent économiser que quelques centaines d'euros à l'année)

4) Jouer au loto?

5) Abandonner tout rêve de s'élever un tant soit peu dans la société parce que quoiqu'il arrive, on lui demandera toujours de subir l'usure sous une forme ou sous une autre?


Mes très chers frères et soeurs, je souhaiterai que vous répondiez à cette question.
Laquelle de ces 5 réponses est la plus chrétienne? Existe-t'il une autre réponse à laquelle je n'aurai pas pensé?
Il s'agit là d'un véritable et profond questionnement : Peut-on faire du business (au sens large du terme) lorsque l'on est chrétien? Sommes-nous du monde ou pas? Ne sommes nous pas à une époque où un chrétien un minimum intégré socialement et professionnellement sert deux maîtres à la fois (Dieu et l'argent)? Est-ce donc cela la fameuse "marque de la Bête" en l'absence de laquelle nul peut acheter ni vendre (Apocalypse 13/16-17)?


Puisse l'Esprit de Sagesse nous accompagner dans notre réflexion!

Bonsoir,

En faisant des recherches sur l'usure et le christianisme, je suis tombée sur ce topic (les questions soulevées par françois en page 1 correspondent aux questions que je me pose à ce sujet, du coup, je vais pas les répéter).

Et sur google, ça envoie vers ce texte de saint Thomas d'Aquin sur l'usure.
Dans ce texte, saint Thomas d'Aquin condamne inconditionnellement et clairement l'usure.

http://www.devoir-de-philosophie.com/co ... -2636.html

Peut-être que je me trompe mais il me semble que l'usure était interdite à Rome sous la République, pourtant il y avait des changeurs plein le forum et il était courant qu'un propriétaire réduise en esclavage un débiteur (d'où la lutte pour l'abolition de l'esclavage pour dettes par la plèbe).
J'avais entendu dire aussi que l'usure était interdite au Moyen-Âge par l'Eglise comme il a été dit dans ce topic. Je suppose que la logique était similaire à celle sur les jeux de hasard, citée sur l'autre topic, dans le sens où l'usure conduit à la spoliation d'autrui comme à Rome, à priver autrui du nécessaire pour vivre.
Mais je rejoins donc françois pour supposer que c'est le fait de spolier autrui qui est interdit dans la Bible plus que l'usure elle-même (comme le fait de spolier autrui est interdit plus que les jeux de hasard eux-mêmes).

Pour moi, le fait qu'il y ait des banques qui pratiquent l'usure en "terre de culture chrétienne", c'est comme les changeurs sur la place du forum à Rome : on constate qu'il y en a, alors que pourtant ça devrait peut-être pas...
... en tout cas, pas de la manière dont c'est fait.

(Attention, dans ma conception des choses, les banques islamiques pratiquent également l'usure mais cachée en plus : en "donnant" 100€ et en se faisant "rendre gratuitement" 120€ quelques temps après, donc ça vaut pas mieux (ni pire d'ailleurs) que l'usure avec taux d'intérêt, puisque ça correspondrait exactement à un prêt avec un taux de 20% par une banque traditionnelle dans l'exemple. C'est-à-dire, exactement la même chose.

Non, le seul truc qui serait chrétiennement moralement "parfait" ce serait le prêt sans intérêt ou le don sans devoir rendre. Mais puisqu'il ne peut en être ainsi, alors il faudrait selon ce qui est préconisé par la Bible, se contenter d'un système d'usure qui ne spécule pas sur les biens des "pauvres" gens, leurs biens immobiliers, leurs économies, leur emploi entre autres... ce qui n'est pas le cas des banques traditionnelles aujourd'hui. Par exemple, une banque aujourd'hui qui rachète une entreprise pour spéculer sur sa valeur puis la revend n'importe comment quelques mois après pour faire du bénéfice, en entraînant la suppression de milliers d'emplois, ça correspond à la spoliation du nécessaire de son prochain, ici l'emploi, donc ce n'est pas moral d'un point de vue chrétien.)

Dans le sens où je suppose que ce sont pas les banques elles-mêmes qui sont interdites (cf : parabole des talents, même si l'argent à faire fructifier et à rendre avec intérêt est sûrement à comprendre comme "la Foi à faire fructifier et à rendre avec intérêt" au retour du maître, c'est-à-dire, Dieu) mais le fait qu'elles (les banques) spolient de manière évidente le bien de certains (par la spéculation).

A partir de ce que dit James, je suppose que ce qui serait recommandé à Robert selon la morale chrétienne serait 2) ou 3).
Mais il est évident qu'il est extrêmement difficile pour un entrepreneur de se passer des banques aujourd'hui, puisque tout a été fait pour rendre le système bancaire incontournable... Donc hélas, concrètement, je ne vois pas non plus comment Robert pourra se passer de la solution 1).

Bonne soirée et j'espère que ce débat passionnant pourra se poursuivre, et que Dieu vous garde.

[Citation coranique n'ayant rien à faire dans une question sur le christianisme supprimée]

Ezéchiel - chapitre 18 - verset 13 :
"S'il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu'il meure! que son sang retombe sur lui!"

Ezéchiel - chapitre 22 - verset 12 :
"Chez toi, l'on reçoit des présents pour répandre le sang: tu exiges un intérêt et une usure, tu dépouilles ton prochain par la violence, et moi, tu m'oublies, dit le Seigneur, l'Éternel".

L'usure est strictement interdite dans la Bible, et toutes les civilisations en ont fait un interdit religieux. Pourquoi donc l'Église a-t-elle accepté la pratique du prêt à intérêt ?

Bonjour Yukutsu,

Pouvez-vous me donner un texte du Magistère qui autorise le prêt à intérêt, ou du moins qui en parle ? J'avoue ne pas avoir de référence en tête, donc c'est un peu dur d'être d'accord avec vous lorsque vous dites que l'Église autorise le prêt à intérêt.

En outre, dans les passages d’Ézéchiel que vous citez, j'ai surtout l'impression que ce qui est condamné, c'est d'exploiter son prochain, et de le mettre en difficulté en lui imposant l'usure. Sans doute à l'époque, celui qui demandait un prêt était-il dans une situation vraiment précaire (pas comme aujourd'hui où on demande des prêts pour améliorer notre confort), et lui imposer des intérêts était lui mettre encore davantage la tête sous l'eau. Mais prêter avec intérêt à quelqu'un n'ayant aucun problème pour rembourser (comme c'est le cas souvent de nos jours), ne fait de tort à personne.

Je ne sais pas si on vous l'a dit, mais la Bible n'est pas un manuel. Il y a l'esprit et la lettre, surtout depuis la Nouvelle Alliance qui nous a affranchi de la Loi mosaïque. La parole de Dieu est vivante. Dieu ne nous demande pas de vivre comme les Hébreux du temps d'Ézéchiel, il nous demande de changer nos coeurs et de les ajuster à Sa volonté. Et Sa volonté, croyez-moi, n'est pas aussi étroite que quelques règles de vie en société.

Quant à votre remarque sur le fait que "toutes" les civilisations ont interdit cette pratique (en êtes-vous sûr ?), je me permets une remarque : quasiment "toutes" les civilisations ont permis la guerre, et pas toujours pour se défendre...

Cordialement,

Bonjour Raistlin,

Pour l'interdiction, il semblerait que ce soit en 1830, mais j'ai trouvé ça sur wikipédia, ça vaut ce que ça vaut.

"La législation canonique condamnera le prêt à intérêt jusqu’en 1830 et que le Vatican n’a rendu licite le prêt à intérêt qu’en 1917"

Mais prêter avec intérêt à quelqu'un n'ayant aucun problème pour rembourser (comme c'est le cas souvent de nos jours), ne fait de tort à personne.

Je ne vois pas en quoi, les banques ne doivent pas servir à enfoncer les gens, mais au contraire à favoriser l'esprit d'entreprise, le prêt à intérêt incite à couler ses concurrents pour éviter la spirale de la dette. Perso, je ne saisis pas très bien votre différence entre prêt à intérêt et usure, ça revient strictement au même.

Dieu ne nous demande pas de vivre comme les Hébreux du temps d'Ézéchiel, il nous demande de changer nos coeurs et de les ajuster à Sa volonté.

Euh...alors là je ne vous suis plus du tout. On s'adapte à la société ? Donc si notre monde moderne autorise le mariage homosexuel et la fornication, il est logique que l'Église s'adapte elle-aussi à ces pratiques. Si l'on pousse votre logique jusqu'au bout, on aboutit à ce genre de raisonnement.

Cordialement,

Euh...alors là je ne vous suis plus du tout. On s'adapte à la société ? Donc si notre monde moderne autorise le mariage homosexuel et la fornication, il est logique que l'Église s'adapte elle-aussi à ces pratiques. Si l'on pousse votre logique jusqu'au bout, on aboutit à ce genre de raisonnement.

Ce n'est pas du tout ce que Raistlin voulait dire...Il faut plutôt comprendre que si le prêt à intérêt doit être interdit ou autorisé, c'est pour une raison valable et compréhensible (en l'occurrence, l'oppression des pauvres illustré par la citation du livre d'Ezéchiel). Toute la question est donc de savoir s'il y a bien toujours oppression des pauvres en raison du prêt à intérêt, et si cette oppression est généralisée et résulte exclusivement du prêt à intérêt.
Les pratiques homosexuelles et la fornication sont dans tous les cas intrinsèquement peccamineuses. Vous comprenez donc bien que l'on ne peut pas comparer avec le prêt à intérêt.

Dans l'islam, l'avis majoritaire approche la question les interdits et obligations de manière différente. Par exemple, si le khamr est interdit, c'est avant tout parce que Dieu le veut. C'est Lui qui décide ce qui est bien et mal selon Sa volonté. Réfléchir au pourquoi des interdictions peut certes être utile, mais reste tout à fait secondaire. (En l'occurrence, dans mon exemple, l'explication est l'ivresse.) C'est du moins l'avis des Ash'arites.


Cordialement,[/quote]

Yukutsu a écrit :"La législation canonique condamnera le prêt à intérêt jusqu’en 1830 et que le Vatican n’a rendu licite le prêt à intérêt qu’en 1917"

C'est bien maigre en effet. Il n'y a même pas de source ?

Yukutsu a écrit :

Dieu ne nous demande pas de vivre comme les Hébreux du temps d'Ézéchiel, il nous demande de changer nos coeurs et de les ajuster à Sa volonté.

Euh...alors là je ne vous suis plus du tout. On s'adapte à la société ? Donc si notre monde moderne autorise le mariage homosexuel et la fornication, il est logique que l'Église s'adapte elle-aussi à ces pratiques. Si l'on pousse votre logique jusqu'au bout, on aboutit à ce genre de raisonnement.

Bien sûr que non ! Avez-vous vu l'Église autoriser le mariage homosexuel et la fornication ?

Il faut bien comprendre que la Révélation est progressive. La Nouvelle Alliance accomplit l'Ancienne Alliance. L'erreur est toujours d'imaginer, un peu à la musulmane, que tous les préceptes que Dieu a donné aux Hébreux sont immuables et universels. Or nous ne comprenons pas la Révélation divine de la sorte. Le chrétien, devenu fils de Dieu par le Baptême, est appelé à vivre de l'Esprit de Dieu. Il n'est plus esclave de préceptes censés lui faire faire le bien, car il hérite de la liberté des enfants de Dieu. Le bien, il le porte maintenant dans son coeur par le don de l'Esprit, il le fait en se laissant conduire chaque jour par ce même Esprit.

Si je devais prendre une image, je dirais que la Loi mosaïque est en quelque sorte une "cristallisation" du bien : une série de préceptes pour baliser le chemin du bien et éviter toute marge de manoeuvre vers le mal (compte tenu de notre faiblesse, c'était préférable). Mais depuis que nous avons reçu l'Esprit du Christ, nous pouvons en quelque sorte comme "dégager" le bien universel contenu dans la Loi mosaïque en nous laissant conduire par l'Esprit-Saint. Comme je vous le disais, à l'époque des Hébreux, interdire l'usure était une précaution indispensable. Le but visé était sans doute de ne pas appauvrir davantage celui qui était déjà dans le besoin. Depuis la Nouvelle Alliance, le chrétien, plutôt que d'appliquer cette loi bêtement (loi qui ne le concerne pas de toute façon puisqu'il n'est pas sujet de la Loi mosaïque), doit en dégager l'esprit pour agir dans sa vie en enfant de Dieu. Il ne s'agit donc pas de ne pas commettre l'usure parce que c'est Dieu qui l'a dit, mais de comprendre et d'intégrer dans son coeur le fait que nous n'avons pas le droit de nuire à notre prochain, que soit d'ailleurs par l'usure ou par un autre moyen.

Bref, l'erreur est toujours d'imaginer la Bible comme un manuel, et de croire que toute parole particulière de Dieu est à prendre au pied de la lettre quelque soit le lieu et l'époque. Mais Yukutsu, vous oubliez que nous ne sommes pas les fidèles d'une religion du Livre. Nous sommes fidèles du Christ, qui est la Parole éternelle de Dieu, la seule qui ait une valeur vraiment universelle. Le Christ lui-même n'a pas hésité à remettre en question des préceptes de la Loi, en montrant que les Hébreux, par leur obsession de la lettre, étaient passés à côté de l'essentiel, c'est-à-dire de l'esprit.

Vous me direz que du coup, chacun peut faire ce qu'il veut, selon sa compréhension des Écritures ou du bien. Non, car nous croyons que l'Esprit inspire particulièrement l'Église pour nous conduire. Moi, dans ma vie de tous les jours, je peux vous témoigner que je vois l'Esprit me conduire et m'inspirer le bien. Mais je me réfère aussi toujours à ce que dit l'Église, car après tout, c'est aux apôtres que le Christ a donné mission d'enseigner et de conduire le troupeau. Les deux sont donc à tenir pour mener une vie d'enfant de Dieu : l'enseignement de l'Église, et la relation personnelle à Dieu. C'est la marque propre du Christianisme, que vous ne trouverez dans aucune autre religion : Dieu conduit son peuple qu'est l'Église, et chaque baptisé(e) peut avoir une relation de fils(fille) avec le Créateur.

Bonjour,
Les condamnations de la fornication et des relations sexuelles homosexuelles ont été rappelées dans le Nouveau Testament. Sur le prêt à intérêt, on n'a pas eu de précisions exactes depuis Ezéchiel (ce qui fait quand même un sacré bail avant Jésus Christ et la Rédemption). Donc on peut soutenir que faute d'informations nouvelles, l'ancienne loi persiste. Mais on peut aussi se dire que tous ces interdits mineurs très anciens (comme aussi ne pas se couper la barbe en pointe par exemple) n'étaient que des préparations et qu'ils sont rendus désuets dans leurs formes absolues et totales par la liberté évangélique éclairée par l'amour. Ainsi, aller extorquer des prêts à 15% à des personnes déjà en difficultés n'est pas la même chose que de faire un prêt à un garagiste sérieux qui a juste besoin d'avance pour payer du matériel qu'il écoulera progressivement sans quoi il fera faillite, et encore différent d'un petit micro-crédit qui permet aux Philippines à un honnête jeune homme d'ouvrir son petit commerce, sachant que cela sera susceptible de produire une réelle amélioration de ses conditions de vie.
Maintenant, cela reste un dilemne moral compliqué dans plusieurs cas: l'endettement de l'Etat, un prêt à la consommation, etc.: légitimes ou pas?
La Paix soit avec vous.

Bonsoir,

Je me permets de faire remonter ce sujet car je n'ai pas trouvé réponse à la question que je me pose, dans le cadre d'une entreprise, l'achat de matériel via crédit (pour étaler les mensualités) est-il licite ou pas selon la loi de l'Eglise ?

Merci d'avance pour vos réponses.

Bonjour,
Tout d'abord, on est un peu obligé, je pense, d'actualiser la compréhension de certains écrits anciens. De comprendre que la culture, que les contextes historiques et religieux étaient différents. La vie elle-même était différente.
Il me parait donc difficile de prendre une phrase datant d'une époque reculée et de la prendre à la lettre à notre époque.

L'église parait moins proche de nos jours du pouvoir et parait bien éloignée du système bancaire. Elle est peut-être aussi un peu moins présente dans la vie de certains citoyens. Le prêt ne concernant pas que les catholiques ou les chrétiens, il est difficile de mettre une exception que pour eux surtout à une époque où les difficultés financières sont légions. Une époque où construire une maison sans prêt est quasiment réservé à une élite.
On pourrait très bien lire aussi: "Tu construiras seul ta maison avec de la terre et de la paille".

Ensuite je pense en effet, que cela veut surtout dire de ne pas baser sa vie sur l'argent et donc de ne pas chercher à faire des bénéfices a tout prix et encore plus quand on aide quelqu'un.
Car il est expliqué que l'on ne doit rien attendre en retour quand on aide quelqu'un. Les intérêts pouvant être compris dans se sens pour un chrétien et on peut le comprendre. Donc dans le sens que si on prête quelque-chose à quelqu'un: qu'au minimum de ne pas recevoir des intérêts.
A une époque cela était peut-être possible de vivre sans un prêt, mais je pense que maintenant c'est beaucoup moins simple.

Je pense donc qu'il n'est pas possible de dire "vous pouvez prêter en attendant quelque-chose en retour" mais qu'il est difficile aussi d'interdire le contraire à notre époque.

Ce qui explique surement pourquoi il est extrêmement complexe de donner ou de recevoir une réponse claire sur ce sujet à notre époque.
Mais ceci n'est que mon avis personnel et je peux donc me tromper.

Bonsoir,

Je vous remercie pour votre réponse Zen, je pense qu'à notre époque le crédit est très mauvais car il crée des choses qui n'existent pas, il nous fait sortir de la réalité qui est un accès à la Vérité.

Donc pour répondre à ma question, je pense pour ma part que tout prêt est mauvais. Par exemple vous citez à juste titre l'immobilier, s'il n'y avait pas le crédit, n 'y aurions nous pas un accès bien plus aisé ? Car le marché immobilier à flambé par le crédit.