On peut tout à fait faire un parcours de foi et avoir une reflexion de qualité sans être chapeauté par une personne qui nous mettrait des balises et orienterait les discussions dans le sens qui lui conviendrait.
Bassmeg, rien qu'avec cette phrase, on voit que vous ne vous y connaissez absolument pas en ce qui concerne la façon dont l'Eglise Catholique fonctionne et c'est triste de voir des petits groupes qui pourraient apporter énormément à l'Eglise agir ainsi.
La personne qui anime un groupe peut-être un(e) laïque, un religieux ou une religieuse, mais qui connait aussi l'Histoire de l'Eglise, peut apporter un éclairage que nous ne connaissons pas, parce que l'on ne fait pas ce qu'on veut dans l'Eglise, il y a la TRADITION. Personnellement, j'aime mieux aller dans un groupe où l'on prie pour avoir l'inspiration ou parfois même que la réunion se termine par la messe, où le prêtre résume tout ce qui a été dit.
Parler de l'égalite hommes-femmes dans l'Eglise, sous prétexte que les femmes ne sont que des bonniches est passé de mode. Les femmes sont actives dans nos paroisses. C'est loin le temps des chaisières et des femmes qui ne faisaient que fleurir les autels !
En ce moment, nous avons des groupes de personnes qui veulent réfléchir à la crise actuelle concernant les gilets jaunes et tout le bazar en France, réfléchir aussi aux prochaines élections européennes. Ces groupes commencent à se structurer, avec l'aide d'un prêtre et il est convenu que ces réflexions seront remontées à l'évêque du diocèse, qui pourra ensuite en faire part à la CEF.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy
Foxy, Je ne vois pas vraiment ce qu vous permet de dire que je n' y connais rien. Au contraire, je connais bien comment l' Eglise fonctionne, il n' y a pas de souci de ce coté là. Et mes amis sont du même acabit.
Personne n' a parlé de faire un parcours Delta qui imiterait le fonctionnement de l' Eglise, ce n' est pas notre but. Vous semblez dire que les femmes ne sont que des bonniches, mais c' est faux. Preuve en est, l' initiative en cours. Cependant, étant donné la composition du groupe et le sujet traité, il parait bien normal qu' un homme ne peut pas être notre chef et nous dire quoi penser. Ce genre de choses est largement passé de mode, nous sommes des grandes personnes. Nous commençons doucement à nous structurer et à nous organiser parce qu' il faut en passer par là pour obtenir l' égalité, ce qui n' est quand même pas demander la lune.
Votre parallèle avec les gilets jaunes est intéressant. Le parcours Delta reprend quelques une des idées GJ. Moins de verticalité, faire confiance à l' intelligence des gens, ne pas les sous estimer parce qu' ils n' ont pas fait l' ENA ou le séminaire. Ce serait trop facile si pour parler d' égalité homme femme, il fallait avoir un diplôme réservé aux hommes. On n' en est plus là depuis longtemps dans les faits. Un vent nouveau se lève je crois.
Bassmeg veut dire que la preuve, c'est qu'elle veut créer ce groupe de réflexion. Mais elle n'est certes pas la première femme à prendre des initiatives dans l'Église !!!
Bassmeg, vous n'avez pas compris (ce n'est pas nouveau) ce que vous disait Foxy à propos des bonniches.
Elle n'a pas dit que les femmes sont des bonniches ! Ce sont les "progressistes" comme vous qui prétendez généralement que les femmes n'ont qu'un rôle de bonniches dans l'Église.
Tiens, vous devriez lire le livre que Christine Pedotti vient de publier : "Jésus, l'homme qui préférait les femmes". Je l'ai entendue en parler sur RCF. C'est cette dame qui avait créé le "comité de la jupe" avec Anne Soupa. Je n'approuve pas toutes les idées de ces deux dames, mais ce livre a l'air très intéressant.
"Si on demande l' égalité de droit dans l' Eglise, cela n' implique pas que demain on exige les mariages polyandres, ni autres...
Voir le monde? Je ne conçois pas le problème. Je ne veux pas vivre dans une cave. Je fais partie du monde. Je le prends en compte. L' égalité des droits n' est pas une obsession. Juste un but. Je conçois que depuis Votre point de vue, la non égalité des droits ne vous pose pas de problèmes, je comprends.
Mais si vous voulez bien, on aimerai que vous tolériez le fait que cette situation ne convient pas à tout le monde.
[….]
J' ai déja selectionné des Pères de l' Eglise et les textes qui vont avec. Ma progression spirituelle passe par là.
Mais rien ne dit que je ne les réfuterais pas. Quand il y a un problème, on le traitera. On ne fera pas semblant de ne pas le voir."
Bassmeg,je me doute bien que votre petit groupe ne va pas exiger des mariages polyandres ! Je veux simplement vous montrer qu'il y a une logique implacable dans l'approche par le seul prisme" égalité des droits" qui peut mener hyper loin et la société occidentale actuelle est hélas engagée dans ce chemin sans fin ...et à la fois tragiquement sans issue.
Cela ne veut pas dire que je sois indifférent au concept d'égalité, qui est bon quand il reste à sa place, place qui n'est pas centrale , surtout quand il s'agit de réfléchir à ce qu'est l'Eglise ( où les laics doivent avoir leur place ,hommes et femmes ensemble) .
Mais ,par ailleurs,vous parlez de la "vraie Eglise" si j'ai bien lu quelques posts avant celui-ci; qu'entendez-vous par là ? J'ai l'impression de lire une contribution d'un sympathisant de la FSSPX ,ce que vous n'êtes certainement pas !
Mais bravo pour avoir pensé à intégrer des Pères de l'Eglise dans votre réflexion ;remâchez les, méditez les et ,le cas échéant,discutez les !
"Si on demande l' égalité de droit dans l' Eglise, cela n' implique pas que demain on exige les mariages polyandres, ni autres...
Voir le monde? Je ne conçois pas le problème. Je ne veux pas vivre dans une cave. Je fais partie du monde. Je le prends en compte. L' égalité des droits n' est pas une obsession. Juste un but. Je conçois que depuis Votre point de vue, la non égalité des droits ne vous pose pas de problèmes, je comprends.
Mais si vous voulez bien, on aimerai que vous tolériez le fait que cette situation ne convient pas à tout le monde.
[….]
J' ai déja selectionné des Pères de l' Eglise et les textes qui vont avec. Ma progression spirituelle passe par là.
Mais rien ne dit que je ne les réfuterais pas. Quand il y a un problème, on le traitera. On ne fera pas semblant de ne pas le voir."
Bassmeg,je me doute bien que votre petit groupe ne va pas exiger des mariages polyandres ! Je veux simplement vous montrer qu'il y a une logique implacable dans l'approche par le seul prisme" égalité des droits" qui peut mener hyper loin et la société occidentale actuelle est hélas engagée dans ce chemin sans fin ...et à la fois tragiquement sans issue.
Cela ne veut pas dire que je sois indifférent au concept d'égalité, qui est bon quand il reste à sa place, place qui n'est pas centrale , surtout quand il s'agit de réfléchir à ce qu'est l'Eglise ( où les laics doivent avoir leur place ,hommes et femmes ensemble) .
Mais ,par ailleurs,vous parlez de la "vraie Eglise" si j'ai bien lu quelques posts avant celui-ci; qu'entendez-vous par là ? J'ai l'impression de lire une contribution d'un sympathisant de la FSSPX ,ce que vous n'êtes certainement pas !
Mais bravo pour avoir pensé à intégrer des Pères de l'Eglise dans votre réflexion ;remâchez les, méditez les et ,le cas échéant,discutez les !
[....]
H
Bonjour Gaudens. J' avais bien compris que votre phrase parlant de mariages polyandres n' était qu' un argument de l' homme de paille. Pas de souci.
L' égalité peut aller assez loin en effet. Ou disons plutôt la quête de l' égalité, parce que le chemin est encore long... On est nombreux à en ête conscients, mais on a du coeur au ventre et on est jeunes. Je sais que l' égalité homme femme est une idée qui ne plait pas à certaines personnes qui préfèrent l' inégalité. C' est comme ça. Mais dans la situation actuelle de l' Eglise, je pense que l' égalité serait une solution urgente, avant qu' il ne soit trop tard. Et c' est pour cela que nous avons décider d' en faire un thème de discussion.
Pour la Vraie Eglise, c' est comme pour la Foi, la Morale ou la Loi Naturelle. Je fais comme tout le monde et je normalise mon point de vue strictement personnel. En somme, je fais de mon idée une norme, je sais que cela peut paraitre étrange, mais nous faisons toutes et tous cela, donc autant l' assumer. Je ne suis évidemment pas sympathisante du tout avec la Fsspx.
Pour les Pères de l' Eglise, on va commencer par Moïse, Noé et Paul. Cela constituera une base pour commencer.
[Bassmeg, je valide votre message qui ne le mérite vraiment pas, parce que je veux vous répondre tout de suite.
Vous vous étonnez d'être en modération a priori, mais vos messages sont limite troll, c'est pénible. Et là, c'est l'admin qui parle.
Vous trouvez ça intelligent, de venir nous dire que "certains préfèrent l'inégalité hommes femmes" ?
Et pour vous, les Pères de l'Église c'est "Moïse, Noé et Paul" ???!!!
Apprenez déjà le sens des mots, avant de prétendre dialoguer avec les autres. Mais j'ai remarqué que ça ne vous dérange pas de changer le sens des mots à votre idée, par exemple à propos du travail social des chrétiens.
Et vous voulez vous mêlez de fonder un groupe de discussion sur la foi, avec d'autres personnes aussi "bien informées" que vous ! Vous ne manquez pas d'air. Un peu de modestie vous serait utile.]
Fée Violine a écrit : ↑lun. 04 févr. 2019, 0:44
Bassmeg, je valide votre message qui ne le mérite vraiment pas, parce que je veux vous répondre tout de suite.
Vous vous étonnez d'être en modération a priori, mais vos messages sont limite troll, c'est pénible. Et là, c'est l'admin qui parle.
Vous trouvez ça intelligent, de venir nous dire que "certains préfèrent l'inégalité hommes femmes" ?
Et pour vous, les Pères de l'Église c'est "Moïse, Noé et Paul" ???!!!
Apprenez déjà le sens des mots, avant de prétendre dialoguer avec les autres. Mais j'ai remarqué que ça ne vous dérange pas de changer le sens des mots à votre idée, par exemple à propos du travail social des chrétiens.
Et vous voulez vous mêlez de fonder un groupe de discussion sur la foi, avec d'autres personnes aussi "bien informées" que vous ! Vous ne manquez pas d'air. Un peu de modestie vous serait utile.
[les insultes contre l'Église et la Bible n'ont pas leur place sur le forum]
Vous m' exhortez à plus de modestie. J' entends bien. Je prends votre conseil en compte. En attendant, la question de la domination des hommes sur les femmes dans l' Eglise sera quand même le sujet de la première réunion. Et Moïse, Noé et Paul me paraissent des Figures à étudier pour comprendre la posistion de l" Eglise. Si vous pensez que ce n' est pas un bon choix, dites moi quels Pères de l' Eglise auraent mieux mérité notre attention.
Je comprends l'étonnement de Fée Violine : Moise et Noé sont des Patriarches de l'AT mais pas des Pères de l'Eglise, évidemment puisque celle-ci ne naquit que de longs siècles après eux. Et je doute que Moise et Noé vous apprennent grand chose sur les rôles spirituels de l'homme et de la femme respectivement. Paul, oui, a parlé de ces thèmes mais dans un contexte marqué par une certaine société (appel aux femmes à se taire dans les assemblées et à se couvrir la tête). Pas très éclairant, je le crains (quoique : "hommes soyez soumis à vos femmes, femmes soyez soumises à vos maris": je ne suis pas très sûr mais c'est peut-être dans une lettre paulinienne, à vérifier).
Quant aux Pères de l'Eglise, certes tous des hommes (et des saints) je doute qu'ils aient beaucoup abordé le sujet mais leur oeuvre est si foisonnante et riche que ce n'est pas tout à fait impossible.
Par ailleurs, parmi les saints docteurs de l'Eglise (une autre catégorie,voyez wikipedia aussi) je vous signale qu'à partir de 1970 quatre femmes - et non des moindres - furent ajoutées à la liste, jusque là exclusivement masculine. Vous voyez, l'Eglise s'est mise à reconnaitre les éminentes qualités, tant intellectuelles que spirituelles, de la gent féminine. Mieux vaut tard que jamais, me répondrez-vous peut-être !
Fée Violine a écrit : ↑dim. 03 févr. 2019, 10:55
Tiens, vous devriez lire le livre que Christine Pedotti vient de publier : "Jésus, l'homme qui préférait les femmes". Je l'ai entendue en parler sur RCF. C'est cette dame qui avait créé le "comité de la jupe" avec Anne Soupa. Je n'approuve pas toutes les idées de ces deux dames, mais ce livre a l'air très intéressant.
Pedotti...Pfffff...Non mais franchement...
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas
que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.
Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.
Si, Bassmeg, vous souhaitez réfléchir sur l'"égalité" entre hommes et femmes, dans un esprit catholique, alors il vous faudra impérativement partir des chapitres 2 et 3 de la Genèse.
L'apparition et les rapports ou fonctions réciproques entre l'homme et la femme, ainsi que l'institution divine du mariage, ont été révélés par Moise dans le livre de la Genèse.
Tous les commentaires, développements ultérieurs des saints et penseurs chrétiens sont des méditations des premiers chapitres de ce Livre car scripturairement, c'est l'unique source.
En matière de réflexion sur les rapports de l'homme et de la femme, tout vient de Moise.
Entre autres paroles divines:
"Vers l'epoux se tournera ton désir, et lui sur toi dominera".
Probablement Saint Paul a-t'il dit " femmes, aimez vos maris et maris, aimez vos femmes" (?).
Voilà, c'est tout.
Je pense que personne ne lit plus ce qui va suivre, mais au cas où....
Outre le seul féminisme social légitime qui est celui de l'égalité des droits et de la dignité, l'égalité entre hommes et femmes est la destruction de tout rapport entre eux.
Si l'un était égal à l'autre alors aucun n'ajouterait quoi que ce soit à l'autre car chacun se suffirait à lui-même.
C'est parce qu'il y a une inégalité entre les deux que la relation devient possible.
Considérez une cascade: pour qu'il y ait mouvement et énergie, il faut un dénivelé, c'est-à-dire une différence, une "tension".
De même pour qu'il y ait relation, rapport, entre deux êtres, il faut une tension (bénéfique) qui les rende possible (Dans un échange verbal, c'est une tension dialectique, sinon il n'y a pas de dialogue). Sinon le rapport se réduit à un échange commercial.
Il y a une profonde inégalité dans le couple qui est source de vie, de relations:
La femme est non seulement épouse de son mari, mais elle est aussi sa mère (en enfantant, elle fait naître son époux à lui-même, en l'enfant, et lui "donne" sa paternité), elle est aussi sa fille (car elle est créée de lui), elle est aussi sa sœur (en religion, car les deux sont enfants de Dieu) ; et de même l'homme est époux de sa femme, son père, son fils et son frère.
La richesse, la complexité et partant les problèmes dûs à la méconnaissance de ces relations est détruite par le sentiment d'égalité qui ne correspond plus au couple mais en fait une "paire", une caricature. Le mariage homosexuel le montre, aboutissant comme cheval de Troie à la marchandisation du temple qu'est le femme, la GPA. Une indignité pour le moins.
Aux noces de Cana on lit cette richesse dans l'inégalité qui est salutaire:
Ainsi de la domination de la mère sur le l'homme fils lui suggérant la passion. ("ils n'ont plus de vin").
Ainsi de la domination de l'homme sur la femme ("qu'est-ce de moi à toi, femme") car l'Alliance n'est pas encore réalisée ;
Ainsi de la domination de la mère sur les serviteurs, les fils ("Quoi qu'il vous dise faites") ;
Ainsi de la domination de l'époux sur l'épouse (l'obéissance de l'épouse:"Quoiqu'il vous dise, faites").
L'égalité entre l'homme et la femme conduit à un équilibre mortifere, sans tension. C'est le principe général d'entropie. Sorte de tentative de reproduction d'une fantasmatique immobilité divine.
Dans les temps que nous vivons, cette égalité a abusivement une connotation négative, et l'égalité abusivement positive (sauf pour les droits et la dignité:"maris aimez vos femmes, femmes aimez vos maris").
Cette égalité est l'esprit révolutionnaire communiste qui ne dit plus son nom en voulant réaliser le surhomme, caricature du Christ, par une égalité totale: une seule race (confusion entre race et espèce humaine), une seule couleur métissée donc, un être transgenre (fusion de l'homme et de la femme), plus d'enfants ni de parents (égalité des autorités de chacun), etc...
La différence (l'inégalité) a été voulue par Dieu. Et Dieu vit que cela était bon.
Si, Bassmeg, vous m'avez lu, à vous de me dire si vous voulez en entendre plus.
Je voudrai ajouter que Jésus est un homme, non une femme. Ce qui explique peut-être que les prêtres, qui représentent Jésus, soient tous des hommes. Et de même pour les apôtres, les évangélistes, etc... Bien que j'ai pu lire que Marie Madeleine était élevée au rang d'apôtre ... Et il y a évidemment la Vierge Marie qui a une place très importante dans l'Eglise. Donc oui, la femme a toute sa place dans l'Eglise, même importante. Mais Jésus, le Fils de Dieu, le messie reste un homme donc pour le représenter lors des offices, il est pour moi nécessaire que ce soit un homme. Il ne s'agit pas d'égalité de droit en l'occurence, car Jésus n'est pas hermaphrodite !
"La différence (l'inégalité) a été voulue par Dieu."
Phylos, si vous voulez que Bassmeg vous entende si peu que ce soit il vaudrait mieux ne pas utiliser les mots"égalité/inégalité" à la place de "différenciation/indifférentiation".Autant les seconds peuvent être compris et admis ,même en cette époque où le modèle hermaphrodite est de plus en prégnant, le mot d'égalité est maintenant tellement tabou que vos informations seront aussitôt rejetées.On va croire que vous voulez revenir au temps où la femme ne devait accomplir des actes légux qu'avec l'accord de son mari, rester impérativement dans sa mason et ne gérér que son ménage,etc...
