La Cité catholique

Archidiacre a écrit : ↑jeu. 18 oct. 2018, 15:24 Je ne suis pas d'accord. C'est une mentalité individualiste qui laisse croire que n'importe qui peut porter un jugement sur n'importe quel sujet, voir pire encore, s'en faire le porte-parole, sans un minimum de "qualifications". On peut donner son avis dans les limites de ses propres connaissances, mais cela nécessite l'humilité qui va avec. Le Curé d'Ars n'était pas le magistère de l’Église, pour reprendre votre exemple, et n'a sûrement jamais prétendu l'être. La recherche scientifique elle, est représentée par ses chercheurs. C'est donc normal de s'y référer si on veut déterminer sa "position": Or, elle n'a pas tranché. Ce ne sont donc pas des membres d'un forum qui légiféreront là dessus et se permettront une condescendance aussi inopportune*. J’espère que cela clarifiera ma mention des "experts".

Je ne suis pas d'accord (non plus).

Oui, n'importe qui peut porter un jugement sur n'importe quel sujet à partir du moment où ce sujet présente un intérêt pour lui.
Si l'on prend la médecine où la pharmacie, regardez bien les croquis d'Honoré Daumier : il se moquait bien des apothicaires de l'époque. Je ne sais pas s'il était expert pour le faire ou s'il ne faisait que retraduire en dessin les observations d'autres esprits scientifiques.
Il montrait la collusion de la pseudo expertise et de l'argent et sûrement de la mainmise du pouvoir sur les non experts.

Ne pas permettre à chacun de s'exprimer sous prétexte qu'il n'est pas expert, c'est avancer ses pions vers un totalitarisme.
On retrouve là ce que dénonce Basarab Nicolescu avec la pensée binaire : je sais / vous ne savez pas

Le Dr Hamer, un cancérologue allemand très performant à son époque a avancé une nouvelle théorie d'apparition du cancer. Eh bien, figurez-vous que l'université de Tubingen a toujours refusé de lire des travaux et en plus de cela, les experts ont tout fait pour qu'il aille en prison et les experts ont gagné.
Le mathématicien indien Ramanujan, dont Cédric Villani dit : ah, oui, effectivement, Ramanujan, c'est un problème... était incapable de démontrer la véracité des équations qu'il écrivait. Personne ne comprend comment il a pu trouver ses formules pas même les experts... Ramanujan se disait inspiré par une déesse.

Évidemment, déclarer quelqu'un expert, c'est possiblement soumettre les non experts, leur dire finalement, obéissez !

Il n'y a que quelques courageux, comme le professeur Philippe Even, pour dire que l'expertise à vie des médecins, par exemple, est une foutaise. Ce n'est pas sérieux.
Pasteur était "expert" dans l'art de récupérer (voler) les travaux d'autres scientifiques, le monde officiel de l'expertise lui a érigé des statues, et donner un nombre incalculable de rues, boulevards et avenues à son nom. Mais dites-moi, cette expertise-là ne s'encombre pas de beaucoup de principes... hum...

Jusqu'à récemment, il suffisait pour impressionner les gens de peu de montrer soit ses médailles, soit ses diplômes. Eh bien, cela n'impressionne plus personne. Le bon sens a tendance à faire que ces gens haussent les épaules.
Je reconnais "l'expertise" du Christ, c'est certain mais ne serait-ce pas plutôt la vérité quoi qu'il en coûte ? Et je reconnais l'expertise de ceux qui sont totalement transformés par Lui. Vous l'aurez compris, c'est tout de même assez rare.
De quoi relativiser l'expertise.

Si c'est hors sujet, cela pourrait faire l'objet d'un fil : expertise et droit à la parole.

Mauvais résumé, biaisé et malhonnête. Déjà, que vous n'ayez pas accès à l'article de Nature ne démontre rien d'autre que le fait que vous voulez parler au nom de la science sans même lire ses articles. N'importe qui de rationnel et de mature se ferait humble dans une telle situation, peut-être ferez-vous un jour cet effort. Ensuite, pour justifier le manque d'homogénéité, il ne suffit pas de faire une bête moyenne des moyennes estimées des essais (ce que Riani et al. ne font pas), car l'hétérogénéité est au sein même de la datation au carbone qui prétend en temps normal à une homogénéité statistique. Le simple fait qu'ils aient significativement variés invalide leur prétention à être des datations ""significatives à 95%", sans parler du fait que les résultats sont biaisés par la présence de déviants...

The configuration 41–591 led to a non-significant slopefor the regression line. Figure 10 gives a similar set of plotsfor the configuration 41–690 which does give a significantnegative slope. But, here again, there is a single outlier, thecombination 41–690. This observation again lies well belowall others in the forward plot of residuals, until m=n.Theplot of LTS residuals also shows that this observation is re-mote from the others.The conclusion from this analysis of the plots is thatwhether one of the lower yvalues, 591 or 606, or one ofthe higher yvalues, 690 or 701, from Arizona is assignedto x1=41, an outlier is generated, indicating an implausi-ble data set.
[...]
The broader conclusion of our analysis is that Arizonaonly analysed A1. We can therefore remove from our analy-sis all the combinations in which A2 was included. The dis-tribution of the t-statistic under uncertainty about the allo-cations within A1 and the other sites is that in the right-handpanel of Fig. 7. The resulting histogram of values is similarto those we have already seen, such as the lower panel ofFig. 8. As a consequence there is evidence of a trend in theage of the sample with the value of x1. The significance ofthis value does not depend strongly on the spatial allocation of samples within sites

... ce qui démontre que l'estimation n'est pas fiable quant à la datation du Suaire entier et qu'il serait rigoureux d'en refaire avec d'autres échantillons pouvant potentiellement changer de date à un seuil indéterminé. Voici une meilleure interprétation scientifique des faits (commentant également le traitement de Val Haelst):

From a strictly scientific point of view, the most significant critical remarks of the results of the radiocarbon dating were raised by the independent statistical analyses by Walsh[25] and Van Haelst [26]. In fact, their works pointed out four points:
1) the error of the average of the Tucson measurements is 646 ± 17 (the value published in [22] is
646 ± 31);
2) as a consequence, the date of Tucson is out of range. Moreover, the date of Oxford is a possible outlier;
3) the claimed 95% confidence level of the age range 1260-1390 A.D. is not supported by statistical tests,
including the χ2 test;
4) contrary to the assumption in [22], the measured samples are not homogeneous and the means are not
equal.
The conclusion of both [25] and [26] is that the dating results are not reliable and the measurement should
be repeated. These statistical studies, and in particular the point 4), could have never been confirmed because
the three Laboratories refused to give the raw data, including the position of each subsample. Useless to say,
this behaviour is contrary to the ethic of Science, and generated further controversy. Many scientists,
however, accepted the radiocarbon date and both support and interest in ST research declined.
The situation changed 22 years later, in May 2010, after the invited talk given by statistician Riani at the
workshop IWSAI [27] which shed light on some unknown aspects of the radiocarbon dating of the ST. In
short, Riani showed for the first time that robust methods of statistical analysis, in particular the combination
of multiple regression analysis and the forward search algorithm, allows performing the analysis of 387,072
possible configurations of the subsamples’ positions, leading to the following results [28]:
i) only one of the two ST samples given to the Arizona laboratory was dated;
ii) the radiocarbon data published in [22] are heterogeneous and there is a linear spatial gradient of the
twelve measurements of the age of the ST. As a consequence, the subsamples dating cannot be considered
as repeated measurements of a single unknown quantity (which is the basic assumption of radiocarbon
dating), thus corroborating the results in [25] and [26].
According to Riani, “the statement of Damon et al. --The results provide conclusive evidence that the linen
on the Shroud of Turin is mediaeval-- needs to be reconsidered” [28].
[...]
Certainly, the linear spatial trend of the twelve
measurements of the age of the ST shown in [28] and [30] suggests the presence of contamination of the
linen samples, which was not removed by the standard cleaning procedure adopted before the radiocarbon
measurements. Obviously, the results of Riani et al. published in [28, 30] do not mean the ST is authentic:
rather, they suggest that the dating results are not reliable and the C14 measurement should be repeated.

https://www.researchgate.net/publicatio ... ux_UPDATED

Autre preuve que vous n'avez pas lu leur étude, c'est que pour parler d'hétérogénéité, vous comparez des intervalles de confiances entre méthodes et études différentes (ce qui arrive quand on se base sur des articles non scientifiques pour prétendre tirer des conclusions scientifiques). Non seulement ça n'a rien de rigoureux car on ne peut pas se prononcer sans appliquer de modèle statistique sérieux (ce qu'on fait Riani et al.), sans parler du fait que ça n'a rien à voir avec un modèle statistique unique qui vise à obtenir l'homogénéité, mais en plus ça n'est absolument pas ce que le modèle linéaire de Riani et al. démontre, étant donné qu'ils ne se contente pas de regarder les intervalles de l'analyse au carbone 14. En bref, nevermind n'a pas accès aux articles scientifiques, ne lit pas ceux auxquels il a accès, et se plante en tentant de s'improviser statisticien, ce qui ne serait pas arrivé avec de l'humilité et un certain fondement scientifique.

Il faut aussi comprendre que les analyses de Fanti que vous dénigrez permettent de prévenir ces biais, les résultats étant quant à eux homogènes (d'ailleurs les chiffres ne sont pas ceux de famillechrétienne, ce qui montre encore une fois qu'il est bien plus prudent de se référer aux véritables études). Il suffisait même de lire l'abstract:

Furthermore, two opto-chemical methods have been applied to test the linen fabric, obtaining a date of 250 BC by a FT-IR ATR analysis and a date of 30 AD by a Raman analysis. These two dates combined with the mechanical result, weighted through their estimated square uncertainty inverses, give a final date of the Turin Shroud of 90 AD ±200 years at 95% confidence level.

[...]

The mean values of the Opto-Chemical dating as FT-IR and Raman analysis have been obtained weighing the measured values by the square uncertainty inverse. First, an Opto-Chemical mean date of 140 BC has been obtained. This value has been successively averaged with the Mechanical result, obtaining the most probable date of the TS to be 86 AD ±206 years or better 90 AD ±200 years (having rounded the date to one decade, and the expanded uncertainty to half century). The TS date, preliminarily evaluated in [16] of 33 BC ±250 years, using a rougher method like MMPDM, that is based on the averaged results coming from independent bi-dimensional least squares regression methods, characterized by an higher uncertainty, is compatible with this new date value. While this value agrees with the period in which Jesus Christ lived in Palestine, it is not compatible with the 1988 radiocarbon result [8]. The relatively small number of samples used for dating is only indicative of a trend that must confirmed with future analyses; on the other hand also the samples used in the 1988 test were only three and adjacent each other, thus not representative of the whole TS. This last dating method should be repeated after the necessary preliminary correction for systematic effects relative to the potential environmental factors that could have biased the result, possibly also during the body image formation. To improve the reliability of the TS dating by the mechanical method, some more analytical investigations can be done. These should consider also some weighting factors of the known regression terms due to the different uncertainty of the flax samples dating. Furthermore, the weighting should be extended also to the mechanical parameters determined for each flax sample. In this way a total least squares procedure could be finally carried out.

https://www.researchgate.net/publicatio ... rin_Shroud

Et c'est normal de faire des hypothèses ad hoc, car ce sont pour l'instant les seules qui expliqueraient la non fiabilité des datations. En ce qui concerne les vidéos, on sait aussi qu'elles n'ont pas été rigoureusement appliquées pour toute procédure, ouvrant parfaitement ces possibilités, dont même la substitution des échantillons:
https://www.shroud.com/pdfs/sn076Apr93.pdf (p.4-5)
https://www.nytimes.com/1989/06/11/worl ... vered.html
https://www.nature.com/articles/346100c0 [article inaccessible sans autorisation académique]
Votre tentative de semer le doute sur ses protocoles se retournent contre vous, car il y a autant de "preuves" que les échantillons soient véridiques que pour Fanti, qui a d'ailleurs déjà donné bien suffisamment de documentation pour justifier l'usage des siens:

L'archevêque de Turin n'avait fait que répéter l'affirmation du Cardinal Saldarini en 1995 remettant en cause la source des échantillons. Mais la situation sur la provenance de l'échantillon a été clarifiée à plusieurs reprises. D'une part, parce que cela ne concerne pas ceux reçus en 1978 comme Saldarini l'avait précisé: " this is evidently not the case of the research carried out on material taken for the tests in October 1978 and following the explicit authorization of the Papal Custodian;"
D'une autre parce que c'est erroné et qu'il y a bel et bien d'autres échantillons en vigueur:
"... I had been caught in a political situation in which the words of Cardinal Ballestrero would be disregarded once he relinguished his custodianship of the Shroud to Cardinal Saldarini, as happened in September 1990 ... When I obtained the samples in Turin in May 1993 ... I believed that Riggi and Gonella had the authority to give me the samples. ... Were the samples from Riggi truly from the Shroud of Turin? I have the photograph of Cardinal Ballestrero's seal on the container in which the samples were kept. There is no doubt, as one looks at the samples, that they are from the Shroud. Also, during my conference at the Polytechnic of Turin, where I showed the photographs of the samples, Dr Franco A. Testore, who had actually done the weighing of the Shroud segments, recognized the three trimmings as being from the borders of the segment cut on April 21, 1988." (Garza-Valdes, 1998, pp.76-77. ).
Voir: https://theshroudofturin.blogspot.com/2 ... -show.html
Dans son livre de 2015, l'avocat Marco Conca donnait lui-même les preuves que l'échantillon était bel et bien fiable, et qu'il avait même reçu l'approbation de Monseigneur Peter Wells au nom de Benoit XVI (scan des lettres à l'appui) en p.278.
https://www.taylorfrancis.com/books/978 ... Fb18627-15

Mais vu que vous avez un conflit d'intérêt, vous faites du deux poids deux mesure pour l'un et non pour l'autre, ce qui me semble-t-il ne tient pas de la "zététique".

Et si j'envoie ces liens c'est surtout pour ceux qui n'ont pas lu vos tirades. Je sais bien que je pourrai les poster mille fois sans que vous les lisiez, mais peut-être que d'autres les consulteront et se feront leur avis honnêtement. Vous ne semblez pas si lassé que ça étant donné que vous et bassmeg consacrez vos messages à des non-réfutations de faits scientifiques.

Bassmeg a écrit : ↑jeu. 18 oct. 2018, 20:48 Connaissez vous le rasoir d' Ockham?

On peut aussi le voir différemment: Celui-ci est bien violé par l'idée qu'un artiste inconnu du moyen âge ait utilisé une pratique méconnue de son temps pour créer l'image d'un homme mort n'ayant pas pu être reproduit avec les mêmes propriétés à notre époque ( http://www.acheiropoietos.info/proceedi ... gerWeb.pdf ) , ayant même ajouté du sang suscité par des blessures ( http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0180487
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7417300092
), du pollen appliqué nulle part à son époque (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... arcm.12269 ), le tout sur la base de datations dont la fiabilité est contestable ( https://www.researchgate.net/publicatio ... ng_results
https://www.researchgate.net/publicatio ... d_of_Turin
https://www.worldscientific.com/doi/abs ... 9317500061 ), en sachant que le journal qui les a publiées ne les considère pas comme une preuve définitive ( https://www.nature.com/articles/nmat4897 ) et qui sont incompatibles avec d'autres méthodes de datations moins destructrices qui elles sont compatibles avec l'antiquité ( https://shroudofturin.files.wordpress.c ... -fanti.pdf
https://www.researchgate.net/publicatio ... rin_Shroud
https://www.worldscientific.com/doi/abs ... 9317500061 )

... par opposition à la simple idée qu'il soit le vraie linceul d'un homme crucifié. C'est pour ça que le rasoir d'Ockham n'est pas un outil absolu et qu'il serait malhonnête de l'employer dans une situation aussi équivoque.

Boris II Non, c'est simplement du bon sens, et l'Eglise a toujours été dans ce sens-là, à moins que vous ne soyez protestant, ce qui expliquerait cette approche "sola scripturiste" et votre dénigrement de la "soumission" humble aux plus qualifiés. Et je pense que vos comparaisons ne tiennent pas: elles confondent légitimité donnée par l'initiation à un savoir solide et prouvée avec argument d'autorité / de la majorité. Je ne dis pas qu'ils ont raison car expert, mais qu'ils ont bien plus de légitimité à exprimer une opinion fiable qu'un individu qui ne fait rien d'autre que regarder des vidéos youtube (par exemple). Si pour parler de la position de "la science", il vous faut vous référer à votre propre savoir ou à des bloggeurs, voir à des membres d'un forum sur internet, c'est évidemment une erreur. Mais c'est effectivement hors-sujet.

Archidiacre a écrit : ↑ven. 19 oct. 2018, 11:44 Mauvais résumé, biaisé et ... à des non-réfutations de faits scientifiques.

Archidiacre,

Lorsque vous citez des études, est-ce qu'il serait possible d'en identifier clairement la source, et d'en faire un petit résumé en français, au lieu de mettre simplement des liens et des citations, qui exigent de passer trois heures à les étudier pour arriver à identifier de quoi il s'agit ?

Pour l'heure, je n'ai pas encore été convaincu par quoi que ce soit de scientifique allant dans ce sens.

Je n'ai pas trouvé ma réponse à ma question : la matière traçant le corps sur le suaire est elle de matière végétale, de parfum mêlé à des traces de sang ? Ça doit être simple à analyser ça sans parler de la composition du suaire en lin.

Carhaix a écrit : ↑ven. 19 oct. 2018, 17:16Ça ne vous prendrait que quelques secondes.

L'étude de Fanti démontre que le linceul date bien du temps de Jésus Christ ce qui cohérent avec les conclusions du STURP contrairement aux datation de 1988. Archidiacre a posté un pdf, bon c'est en anglais et technique, mais relire ses postes nous fera une bonne bonne mise à jour sur le sujet car il aborde tout tout tout.

Merci Archidiacre.

Références qui sont soit du chipotage pur et simple dans le but d'invalider le C14 mais dont le caractère aseptique prête seulement à des "suppositions", comme par exemple, la radiation qu'aurait émis Jésus au moment de sa résurrection, preuve?? Ou l'incendie de la chapelle de Chambéry qui aurait faussé les résultats, preuve?? Quand ce n'est pas ouvertement des théories du complots comme quand vous parlez de la substitution des échantillons. Ou voyons plutôt ce que raconte vos derniers liens:

the British science magazine, a Harvard University physicist, Thomas J. Phillips, suggested that if Christ indeed was resurrected, the extraordinary event might have radiated light or heat that could have altered the cloth's nuclear composition. That would have thrown off the radiocarbon tests, he said.

(propos que j'ai copié de vos derniers liens, vous savez ceux que je ne lis pas, j'imagine qu'il s'agit d'une des fameuses "preuves" que vous penser posséder). Des arguments déjà traités dans ce fil et dont la vérité fondé ne dépend que de la parole de celui qui en émet l'hypothèse. Hypothèse qui est d'ailleurs parfaitement gratuite et improuvable d'une quelconque manière possible. Donc le genre d'hypothèse qui fini inévitablement confronté au rasoir d’Ockham.

En attendant:
-vous soutenez avoir des preuves de l’authenticité des échantillons de Fanti, on doit vous croire sur parole. Car ici ils n'ont jamais été montré , vous ne faites que recopier ce que vous avez déjà dit, mais personne n'est dupe, on doit vous faire confiance sur parole. Et je ne vais pas faire votre part du travail à votre place. De plus, admettons que tout était fait dans les règles, comme selon vos prétention. Il est assez curieux que:
1) Une découverte de premier ordre de ce type n'est fait l'objet d’absolument aucune retombée médiatique. Personne hormis quelques cercles religieux et scientifiques semblent être au courant, pourquoi?
2)Même l’évêque de Turin gardien du suaire n'est jamais revenu sur ses mots qui étaient assez clair: "-aucun crédit sérieux ne peut être octroyé à ces expérimentations". Pourquoi? Pardon je me répète mais ce serait pourtant une découverte de premier ordre qui normalement devrait s'accompagner de célébration, de joie, et d'une multitude de déclaration, pourquoi n'en est-il rien?!
3)Pourquoi, si Fanti n'a rien à se reprocher n'a il pas utilisé des échantillons homologués? Aux dernières nouvelles il attendait le feu vert du Vatican pour faire ses nouvelles études (2015). Mais en attendant on est en droit de rappeler que les échantillons qui ont été prélevés pour la datation de 88 sont les seuls à avoir été autorisés jusqu'à aujourd'hui et ils ont été choisis avec soin, suite à de nombreuses années de discussions au sein de la communauté scientifique et chrétienne. Et lui se pointe comme une fleure en 2013 avec des nouveaux résultats dont le degré d'exactitude est de surcroît inférieur à celle du C14. Et on est censé prendre ça pour argent comptant?

C'est des gens qui ont voué leur vie à prouver que le suaire est authentique envers et contre toutes les preuves. Leurs études sont faites sans une once d'objectivité, contrairement aux testes de 88 dont les paramètres ont été réglés par le Vatican lui même pour garantir une transparence à l'épreuve de tout discrédit. Et c'est pas parce que vous dites que "non c'était pas fait de manière rigoureuse" que vos affirmations gratuites vont se transformer en réalités. Il est d'ailleurs assez troublant que de remarquer que les liens que vous partagez derrières vos assertions n'ont parfois aucun lien avec celles-ci, comme quand vous dites que

en ce qui concerne les vidéos, on sait aussi qu'elles n'ont pas été rigoureusement appliquées

Regardez les trois liens que vous partagez juste derrière, aucun rapport avec votre affirmation que vous cherchez à valider en sous entendant que vous possédez la preuve de se que vous avancez.

vivien a écrit : ↑ven. 19 oct. 2018, 18:36

Carhaix a écrit : ↑ven. 19 oct. 2018, 17:16Ça ne vous prendrait que quelques secondes.

L'étude de Fanti démontre que le linceul date bien du temps de Jésus Christ ce qui cohérent avec les conclusions du STURP contrairement aux datation de 1988. Archidiacre a posté un pdf, bon c'est en anglais et technique, mais relire ses postes nous fera une bonne bonne mise à jour sur le sujet car il aborde tout tout tout.

Merci Archidiacre.

Merci.
Giulio Fanti, professeur à l'Université de Padoue.
Comme ça, c'est complet.

Et j'ai trouvé un compte rendu en français :

https://fr.aleteia.org/2014/02/28/la-no ... debat/amp/

Merci Cahaix

Vous avez relevé ce détail?

Il avait en effet pu étudier le Codex Pray – un document écrit entre 1192 et 1195 – à la Bibliothèque nationale de Budapest. Il est fait état dans ce document d’un linceul vénéré à Constantinople. Détail surprenant : les représentations de ce linceul montrent 4 trous dans l’étoffe, disposés en forme de L, exactement comme sur le Saint-Suaire actuel.

Vous en pensez quoi?

Nevermind ne lit pas les articles scientifiques ni même les arguments qu'ils avancent mais considère qu'ils chipotent ou sont des superstitions à l'avance, juste parce qu'ils le gênent. Voici un beau résumé de sa position et de celle des "zététiciens" d'internet. Vous ne faites que poser des hommes de pailles, car je n'ai jamais invoqué la résurrection ou l'incendie, bien que ça serait une des hypothèses explicatives (avec celle - elle aussi improuvée - qu'un artiste du moyen âge l'aurait conçue). Vous êtes d'ailleurs mal placé pour parler de théorie du complot, vous qui avez accusé quelque pages plus tôt le Sturp d'avoir licencié le Dr. McCrone pour son opposition à l'authenticité du suaire, exprimé sans preuve que tous étaient catholiques (ou pro-authenticité), et enfin accusé le Dr. Fanti (et tous les chercheurs collaborateurs, les pairs qui ont revue son étude dans worldscientific, ou les éditeurs de worldscientific eux-même) d'avoir inventé un échantillon de toute pièce sans aucune preuve juste parce que ses résultats perturbent votre croyance. C'est d'ailleurs très malhonnête d'oser confondre une citation du NY Time avec les autres publications avancées, voir avec mes propres arguments, car vous savez très bien que je n'ai pas posté celui-ci pour parler d'explication de la datation, mais de la possibilité évidente qu'il y ait eu substitution, à cause du manque de rigueur que vous vantiez précédemment.

Vos derniers points n'ont rien de scientifique: Il faut être bien naïf pour croire que la fiabilité d'un article dépend de sa médiatisation. Argument invalide. D'ailleurs, ses analyses ont bien été rapportées dans les journaux: https://www.foxnews.com/science/new-res ... -jesus-era Ensuite, l'archevêque de Turin,qui ne visait pas à réfuter les études en question, il n'avait fait que répéter l'affirmation du Cardinal Saldarini en 1995 remettant en cause la source des échantillons. Mais la situation sur la provenance de l'échantillon a été clarifiée à plusieurs reprises. D'une part, parce que cela ne concerne pas ceux reçus en 1978 comme Saldarini l'avait précisé: " this is evidently not the case of the research carried out on material taken for the tests in October 1978 and following the explicit authorization of the Papal Custodian;"
D'une autre parce que c'est erroné et qu'il y a bel et bien d'autres échantillons en vigueur:
"... I had been caught in a political situation in which the words of Cardinal Ballestrero would be disregarded once he relinguished his custodianship of the Shroud to Cardinal Saldarini, as happened in September 1990 ... When I obtained the samples in Turin in May 1993 ... I believed that Riggi and Gonella had the authority to give me the samples. ... Were the samples from Riggi truly from the Shroud of Turin? I have the photograph of Cardinal Ballestrero's seal on the container in which the samples were kept. There is no doubt, as one looks at the samples, that they are from the Shroud. Also, during my conference at the Polytechnic of Turin, where I showed the photographs of the samples, Dr Franco A. Testore, who had actually done the weighing of the Shroud segments, recognized the three trimmings as being from the borders of the segment cut on April 21, 1988." (Garza-Valdes, 1998, pp.76-77. ).
Voir: https://theshroudofturin.blogspot.com/2 ... -show.html
Dans son livre de 2015, l'avocat Marco Conca donnait lui-même les preuves que l'échantillon était bel et bien fiable, et qu'il avait même reçu l'approbation de Monseigneur Peter Wells au nom de Benoit XVI (scan des lettres à l'appui) en p.278.
https://www.taylorfrancis.com/books/978 ... Fb18627-15
D'ailleurs, si vous lisiez les articles, énième preuve que vous ne lisez rien, vous sauriez qu'il proviennent directement d'études ultérieures:

The TS dating have been performed using flax fibers sampled from the TS by STURP members; the first Author has their traceability documents that is also reported in Ref. [14]. For example in the case of the mechanical dating, eight different TS fibers, coming from the “h” Filter (corresponding to a dusts vacuumed from the back of the TS in correspondence of the glutes area) have been recognized as such by the first author among others using a petrographic microscope and a particular technique based on cross-polarization [17]. TS fibers in fact present a greater number of transversal defects (kink bands) than other more recent flax fibers and it is therefore relatively easy to detect them.

https://www.researchgate.net/publicatio ... rin_Shroud

En bref, vous qui aimez bien accuser de complotiste quiconque a le malheur de vous montrer des faits scientifiques qui remettent en cause votre croyance, vous en faites un bel exemple en posant toutes sortes de questions fallacieuses pour présumer leur fausseté. En vérité, n'importe qui peut faire la même chose pour les datations de 1988, comme cela a déjà été démontré. Soyez au moins un complotiste cohérent. Parler du fait que ses études sont sorties plusieurs décennies (alors que ce n'est absolument pas le seul à avoir publié des analyses ultérieures) n'invalide rien, et c'est évident que les méthodes de datations ont progressé avec le temps. Il dit lui-même dans l'article de foxnews cité au dessus que ses développements sont issus de 15 ans de recherche.

Leurs études sont faites sans une once d'objectivité

Ce n'est pas un avis scientifique, et encore moins celui des journaux peer-reviewed qui ont validé ses études. Juste vous qui inventez une vie à ces chercheurs pour vous rassurer dans votre négation irrationnelle d'expérimentations scientifiquement valides.

Regardez les trois liens que vous partagez juste derrière, aucun rapport avec votre affirmation que vous cherchez à valider en sous entendant que vous possédez la preuve de se que vous avancez.

Eh bien la prochaine fois, respirez et lisez calmement. Premier lien, première page indiquée (4):

. Mike Tite, the test coordinator, said that "all stages" of the sampling of the Shroud would
"be fully documented by video film and photography" (Nature 332, 482; 7 April 1988).
This was not done. The sealing of the samples into containers was not documented on
film. No explanation has been given

https://www.shroud.com/pdfs/sn076Apr93.pdf

M'accuser de complotisme concernant McCrone alors qu'il a lui-même déclaré qu'on l'avait forcé à démissionner à cause de ses divergences d'opinion avec le reste des sindonologue, c'est du grand n'importe quoi. Surtout que mes affirmations n'ont rien de complotistes, complot d'avoir dit que les sindonologues étaient tous chrétiens ou de croyance non spécifiée? Vraiment, ça c'est un complot? Mais enfin, c'est de notoriété public, c'est même la raison pour laquelle le STURP a été créé en 1959 au sein même de l'église à Turin. C'était un projet commun qui regroupait tous ces gens, et le pire c'est qu'ils ne cachaient pas le moins du monde leur volonté de prouver que linceul était un vrai. Alors s'il vous plait évitez d'inverser les rôles, c'est vous qui parlez de résultats controversés (datation au c14) alors que tout fût fait selon une méthodologie orchestré par l'Eglise elle même. Une démarche qui prit des années à se concrétiser à coup de négociations et de compromis. La seule raison pour laquelle vous faites du révisionnisme c'est parce que les résultats de l'étude ne donne pas les résultats que vous auriez souhaité. Si les datation au c14 de 88 avaient donné des résultats en la faveur de authenticité, vous et Fanti seriez les premiers à venir de me ricaner au nez en me traitant de complotiste si j'eusse le toupet de remettre en question le verdict des testes. Alors arrêtez deux secondes. c'est juste consternant d'en arriver là.

Au sujet des retombés médiatiques qui ne constituent rien des preuves, c'est encore un homme de paille que vous dressez car je n'ait jamais affirmé que les retombées médiatiques étaient garantes de l'authenticité d'une étude, je manifestait mon étonnement quant au peu de retour médiatique qu'à eu l'affaire, dont la découverte serait pourtant d'une importance significative. Mais ça vous l'avez très bien compris, pas de souci, je sais à quoi vous jouez.

Des journaux peer-reviewed valideront ses études le jour où on connaîtra la provenance de ses échantillons qu'il a obtenue sans faire preuve d’aucune traçabilité, et donc par extension, sans faire preuve de rigueur scientifique. C'est pour cette même raison que l’évêque de Turin a dénoncé son comportement et qu'il n'est pas revenu sur ses mots et que la plupart des gens n'accordent aucun crédit à ses études, pas même parmi les catholiques pratiquants, c'est dire. Contrairement aux testes de 88 dont chaque étape fut retranscrit et dont l'origine des échantillons ne fait pas l'ombre d'un doute car résultant d'un protocole rigoureux. D'ailleurs voici une vidéo du prélèvement des échantillons, contrairement à vos affirmations diffamatoires où vous clamez qu’aucune image ni vidéo ne fut prise: https://www.dailymotion.com/video/xlbkjp (à 21minute de vidéo il y a des extraits). Mais bon, j'anticipe déjà que vous allez dire que c'est pas la vraie vidéo, et par de dessus le marché me traiter de complotiste, on commence à connaitre la chanson...

Pour finir, quand on souhait consulter vos liens des <<preuves>> de Fanti, sans surprise on tombe sur ce message <<You currently do not have permission to access this title>> Donc apparemment faire un copier/coller du démenti de l'avocat de Fanti ou prendre en photo le passage du bouquin en question est une tache trop complexe, mais faire des vidéos révisionnistes d'histoires dont la durée peut parfois s'étaler sur plus d'une vingtaine de minutes ça ça ne semble pas être un si gros challenge, on se demande pourquoi...

ps: ah et je n'ai jamais accusé personne d'avoir "inventé un échantillon" ça c'est encore un homme de paille, je demande juste que Fanti et son équipe prouvent la provenance des échantillons, chose qu'ils auraient du faire dès le début.

ps2:

l'archevêque de Turin ne visait pas à réfuter les études en question

Euh si, c'est littéralement ce qu'il a fait, déclaration publique à l'appui. Donc pour le coup vous niez l'évidence.
https://www.shroud.com/pdfs/ENNosiglia_ ... -Gaeta.pdf

the Holy See and the Papal Custodian declare that no serious value can be recognized to the
results of such experiments.

antoine75 a écrit : ↑ven. 19 oct. 2018, 14:14 Je n'ai pas trouvé ma réponse à ma question : la matière traçant le corps sur le suaire est elle de matière végétale, de parfum mêlé à des traces de sang ? Ça doit être simple à analyser ça sans parler de la composition du suaire en lin.

Une réponse ?

Pour résumer:
- Oui, dire sans preuve que tous les membres du Sturp sont catholiques (pour dire qu'ils sont biaisés, ne soyez pas malhonnête pour une fois) et qu'ils se seraient ligués contre le seul membre anti-authenticité pour ne plus que son travail y soit admis, c'est une conspiration, totalement infondée en plus de cela. J'ai déjà prouvé qu'il avait démissionné par lui-même, vous avez la mémoire courte:

Exemple de review de son livre qui rappelle sa démission: https://www.jstor.org/stable/3179806?se ... b_contents. Je n'ai pas son propre livre, mais on peut voir dans l'aperçu de la page 172 "My STURP resignation letter to John Jackson" https://books.google.ie/books?redir_esc ... esignation

C'est à vous de prouver qu'il avait été forcé (y croire sans preuve est étrange pour un sceptique).

-Ca n'est pas moi qui les dit controversées, mais bien des scientifiques, je me permet à nouveau de vous rafraîchir la mémoire:

"After carbon-14 dating [2] of a linen piece taken from a corner of the TS, the scientific controversy regarding its authenticity exploded. Indeed, the medieval date, derived from carbon-14 analysis, is evidently not compatible with the historical period in which Jesus of Nazareth lived in Palestine, i.e., about 2000 years ago. At the same time, carbon-14 dating results remained controversial
[…] "
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7416301625
"The purpose of our article is not to discuss the reliability of the various assumptions made, but to show how robustmethods of statistical analysis […] can help to shed light on
results that are a source of scientific controversy.https://www.researchgate.net/profile/G_ ... 000000.pdf

Mais qu'elles soient controversées ne fait pas d'elles de fausses études ou des études sans fiabilité, à moins que vous ne compreniez rien à ce mot, il n'y a que vous pour croire cela et employer ce semblant d'argument contre les études contredisant cette datation. Il n'y a aucun révisionnisme, toutes les attaques de la datation au carbone ont jusqu'ici été faites par des arguments scientifiques, ne vous en déplaise. On ne peut pas en dire de même de vous et de vos pathétiques attaques personnelles.

-Si l'argument de la médiatisation ne vaut rien dans le débat, alors abstenez-vous. Ce n'est surement pas le premier élément fallacieux que vous lancez pour enfumer la discussion...

-Et vous continuez à nier que les études du Dr. Fanti ont été revues par des pairs. Sans parler du fait que vous ne saviez même pas ce que cela signifiait au début du "débat", permettez moi de vous rafraîchir la mémoire:

Il a été peer reviewed en tant que procédé AVANT sa publication, ce qui se fait dans presque tous les journaux scientifiques qui soumettent chaque publication à un comité de lecture scientifique avant de les laisser publiées. Ca n'a donc aucun sens logique, si on sait de quoi on parle, de chercher des citations ultérieures pour dire s'il a été revu par des pairs ou non. C'était la condition de la publication de la revue et il n'y a pas besoin d'étude publiées avant celle-ci. Vous confondez des concepts que vous ne comprenez pas. Il aurait suffit, même en ne sachant utiliser que google, de se renseigner auprès des éditeurs:

Peer Review Policy
We are committed to prompt evaluation and publication of fully accepted papers in all World Scientific and Imperial College Press journals. To maintain a high-quality publication, all submissions undergo a rigorous review process. Characteristics of the peer review process are as follows:
• Simultaneous submissions of the same manuscript to different journals will not be tolerated.
• Manuscripts with contents outside the scope will not be considered for review.
• Papers will be refereed by at least 2 experts as suggested by the editorial board.
• In addition, Editors will have the option of seeking additional reviews when needed. Authors will be informed when Editors decide further review is required.
• All publication decisions are made by the journal's Editors-in-Chief on the basis of the referees' reports. Authors of papers that are not accepted are notified promptly.
• All submitted manuscripts are treated as confidential documents. We expect our Board of Reviewing Editors and reviewers to treat manuscripts as confidential material as well.
• Editors and reviewers involved in the review process should disclose conflicts of interest resulting from direct competitive, collaborative, or other relationships with any of the authors, and remove oneself from cases in which such conflicts preclude an objective evaluation. Privileged information or ideas that are obtained through peer review must not be used for competitive gain.
• Our peer review process is confidential and identities of reviewers cannot be revealed.

https://www.worldscientific.com/page/au ... iew-policy

- Bien tenté pour le détournement de l'hypothèse d'Halisey, mais votre vidéo ne montre absolument pas la réception et le déroulement de l'échantillon. Lisez au moins jusqu'au bout par honnêteté la prochaine fois que vous prétendez réfuter une affirmation:

2. The C-14 testers from three labs witnessed the cutting of a sample from the Shroud and the cutting of that sample into three samples, but they did not immediately obtain those samples.3. The Shroud samples were taken to another location where they were presumably sealed into containers which the C-14 testers then received. Only Ballestrero (the Shroud's custodian), Gonella (the scientific advisor to the Shroud's custodian), and Tite were present at the undocumented sample sealing. Consequently, the testers, who were not present, cannot say for a fact that the samples they obtained were the samples they saw cut from the Shroud. (Note: Twin samples could have come from an area of the Shroud rewoven during medieval times, or from the Shroud's side-strip which may be medieval, or from a medieval cloth similar in weave to the Shroud.

https://www.shroud.com/pdfs/sn076Apr93.pdf
D'ailleurs, ce vilain complotiste a publié cette critique dans le journal Nature, et un docteur ayant travaillé sur l'étude lui a répondu en CONFIRMANT que cela n'avait pas été filmé et que c'était illogique.
https://www.nature.com/articles/346100c0.pdf
Vous pouvez garder vos "recherches" sur dailymotion.

-Vos accusations sont claires et nettes, vous enfumez la conversation par des sous entendus fallacieux et conspirationnistes, mais cela se retourne contre vous dès qu'on utilise les mêmes procédés contre la datation au carbone 14. Vous faites un deux poids deux mesures parce que l'une vous plait, l'autre blesse votre égo. Mais quelqu'un de cohérent accepte soit les deux, soit les rejette toutes. Et ma citation de Fanti est dans le lien qui suit directement, faites un effort pour une fois.

-Inutile de m'attarder sur l'évêque de Turin tant que vous esquiverez constamment les faits qui montrent que ses propos ne s'appliquent pas à tout échantillon et qu'il se trompe sur d'autres, et que le Pape lui-même a approuvé l'étude de Fanti:

L'archevêque de Turin n'avait fait que répéter l'affirmation du Cardinal Saldarini en 1995 remettant en cause la source des échantillons. Mais la situation sur la provenance de l'échantillon a été clarifiée à plusieurs reprises. D'une part, parce que cela ne concerne pas ceux reçus en 1978 comme Saldarini l'avait précisé: " this is evidently not the case of the research carried out on material taken for the tests in October 1978 and following the explicit authorization of the Papal Custodian;"
D'une autre parce que c'est erroné et qu'il y a bel et bien d'autres échantillons en vigueur:
"... I had been caught in a political situation in which the words of Cardinal Ballestrero would be disregarded once he relinguished his custodianship of the Shroud to Cardinal Saldarini, as happened in September 1990 ... When I obtained the samples in Turin in May 1993 ... I believed that Riggi and Gonella had the authority to give me the samples. ... Were the samples from Riggi truly from the Shroud of Turin? I have the photograph of Cardinal Ballestrero's seal on the container in which the samples were kept. There is no doubt, as one looks at the samples, that they are from the Shroud. Also, during my conference at the Polytechnic of Turin, where I showed the photographs of the samples, Dr Franco A. Testore, who had actually done the weighing of the Shroud segments, recognized the three trimmings as being from the borders of the segment cut on April 21, 1988." (Garza-Valdes, 1998, pp.76-77. ).
Voir: https://theshroudofturin.blogspot.com/2 ... -show.html
Dans son livre de 2015, l'avocat Marco Conca donnait lui-même les preuves que l'échantillon était bel et bien fiable, et qu'il avait même reçu l'approbation de Monseigneur Peter Wells au nom de Benoit XVI (scan des lettres à l'appui) en p.278.
https://www.taylorfrancis.com/books/978 ... Fb18627-15

Quand je dis qu'il ne visait pas à les réfuter, ce n'est pas les "délégitimer". Vous confondez les terme.

C'est à vous de prouver qu'il avait été forcé (y croire sans preuve est étrange pour un sceptique).

Ses propres affirmations ne vous suffisent pas? Qu'est-ce qu'il vous faut de plus? Ce qui est assez ironique c'est que vous utilisez son livre "Judgment Day for the Turin Shroud" pour asseoir vos dessins, alors qu'il explique dans ce même livre pourquoi il a été obligé de démissionner, on voit ici un biais flagrant de votre part. C'est justement dans ce bouquin qu'il parle de sa démission qu'il emploi le mot <<drummed out>>. Je sais pas ce que vous cherchez à accomplir en envoyant un lien qui résume et vend son bouquin, c'est censé être une preuve?

-Ca n'est pas moi qui les dit controversées, mais bien des scientifiques, je me permet à nouveau de vous rafraîchir la mémoire:

Ce sera systématiquement le cas tant que les résultats ne diront pas ce que certaines personnes veulent entendre (et je parle aussi des septiques, il y a fort à parier que si les résultats étaient positifs, beaucoup d'entre eux se seraient comporté de la même manière que Fanti ou Archiard). Sur un sujet aussi épineux, même le protocole le plus rigoureux de l'univers sera toujours sujet à la controverse. Sauf que cette controverse, bizarrement, si je vous demande de me citer un seul scientifique non-croyant qui y adhère, je vous souhaite bon courage pour me le trouver. Certaines personne confondent ce qu'ils veulent et ce qu'ils savent. La nature de la controverse est purement idéologique. Vous le savez, je le sais, alors arrêtons les faux semblants, qu'en dites vous?

toutes les attaques de la datation au carbone ont jusqu'ici été faites par des arguments scientifiques

-Les radiations magiques émises par jésus, ça c'est scientifique?
-Que le prélèvement dont on connait la position exacte sur le suaire et dont on a soigneusement nettoyé chaque parcelle pour éviter toute éventuelle contamination ait été faussé par un incendie qui n'a même pas calciné la partie prélevée, ça c'est une théorie raisonnablement scientifique? Non c'est une théorie du complot. On le sais car les scientifiques ne sont pas des imbéciles, ils savent faire leur boulot. L'endroit où prélevé l’échantillon a fait l'objet d'un soin chirurgical. Tous les labo qui ont analysé les échantillons ont eu des résultats concordants, ça aussi ce n'est pas non plus un hasard. De plus, pour qu'une telle chose soit possible il aurait fallu contaminants représentent plusieurs fois le poids de l’échantillon. Ce n'est qu'un argument Ad Hoc qui relève d'avantage un signe de détresse argumentaire caractérisé que d'une réelle preuve tangible et surtout exploitable.
-Que les échantillons aient été infecté ou faussé par des microbes de diverses origines??: Rodger Sparks, un expert en radiocarbone avait déjà évalué qu'une erreur de treize siècles aurait nécessité une masse de contamination bactérienne équivalente au poids de l'échantillon. Propos corroboré par Henri Broch professeur de biophysique . Donc une fois de plus. L’affirmation n'a rien de scientifique.
-Que les échantillons aient été intervertis= théorie du complot. Affirmation invérifiable et gratuite résultant d'un style de rhétorique hypercritique dont le fil rouge permet de douter d'absolument tout.
-Que l'échantillon aurait été prélevé sur une partie réparée du suaire, déjà débunké par une multitude d'experts, même par un membre du STURP, John Jackson. Sur base de radiographies et de clichés pris par lui et ses collègues en 1978 montrant clairement la continuité des répartitions colorimétriques du tissu dans la région où l'échantillon fut prélevé. Bref encore une théorie n'ayant rien de scientifique.

Si vous avez d'autres choses en tête n’hésitez pas, j'en ai surement oublié deux-trois.

Si l'argument de la médiatisation ne vaut rien dans le débat, alors abstenez-vous.

Euh merci mais je dis encore ce que je veux, il me semble pas qu'on ait élevé les cochons ensembles donc merci de respecter ma liberté de m'exprimer.

Quant au fait que Fanti ait été peer reviewed, il l'a été pour la mise doute du manque d’homogénéité dans les datation, félicitation. En tout cas, une fois de plus. Ce n'est pas suffisant pour invalider plusieurs années d'études et d'expertise, on est dans le chipotage pur et simple, après je dis pas, tant mieux, ça fait avancer la recherche. Quant à ses études, on attend toujours la preuve de l'origine de l'échantillon.

D'ailleurs, ce vilain complotiste a publié cette critique dans le journal Nature, et un docteur ayant travaillé sur l'étude lui a répondu en CONFIRMANT que cela n'avait pas été filmé et que c'était illogique.

Oui c'est bien ce que je disais votre combat et un combat d’arrière garde, vous chipotez sur des détails du style <<La réception et le déroulement de l'échantillon.>> sont absents, mais ce n'est que des suppositions qui n'invalident en rien les datations, c'est seulement du terreaux fertile pour vos théories complotistes. Vous prenez tout ce qui est bon à prendre. C'est du même acabit que la réfutation par partie calcinée durant l'incendie de Chambéry qui été très largement débunk ou les supposées radiations du corps du Christ qui n'ont aucune fondation scientifique et qui repose sur un argument métaphysique, donc invérifiable.
Vous appuyez sur tout ce qui susceptible d'être appuyable, la moindre petite erreur vous vous engouffrez dedans. C'est tellement évident que je peine à croire que vous ne le faites pas en ayant parfaitement conscience de votre attitude. Ce qui est vrai pour ce genre de comportement, c'est qu'en procédant ainsi vous faites preuve d'un comportement hypercritique capable de réfuter n'importe quelle autre étude scientifique pratiquée ces dernières années. Mais quand il s'agit d'études de Fanti, vous espérez qu'on laisse à la providence le fait qu'il sorte de son chapeau un échantillon du suaire sans en avoir assuré la traçabilité avant de publier ses résultats. C'est tellement flagrant.

-Inutile de m'attarder sur l'évêque de Turin tant que vous esquiverez constamment les faits qui montrent que ses propos ne s'appliquent pas à tout échantillon et qu'il se trompe sur d'autres, et que le Pape lui-même a approuvé l'étude de Fanti:

Ah donc maintenant vous affirmez ouvertement que l'évêque de Turin se trompe. Bon au moins votre position est clair. Il déclara que, "-puisqu'il est impossible de déterminer que les fibres sur lesquelles ces expérimentations ont été conduites, le Saint-Siège et le custode pontifical déclarent qu'aucun crédit sérieux ne peut être octroyé à ces expérimentations". En quoi et c'est moi qui tante des esquives? C'est vous qui affirmez la phrase hors sujet suivante: "ses propos ne s'appliquent pas à tout échantillon", c'est vous qui esquivez ce qui a été écrit noir sur blanc. Et je rappelle une énième fois qu'il est le gardien du suaire et qu'il n'est jamais revenu sur ses mots pourtant lourds de sens. Ainsi vous seriez mieux informé que le gardien du suaire en personne, permettez-moi d'en douter.