La Cité catholique

Heraclius, je ne sais comment vous remercier.

Vous dites que selon vous, le probleme vient du fait que les gens sont mal cathechusés et qu ils ne savent pas ce qu' ils sont censés croire.
texto Ils ne comprennent pas ce qu'ils sont censés de croire et au nom de quoi cela leur est imposé, et en quels termes.

On pourrait à loisir utiliser cette phrase, sortie du contexte. Mais on le fera pas.
On preferera rebondir sur (ne comprennent pas les bases de la théologie catholique)

QUELLES BASES? avant Vatican II, ou après?
Avant le concile de Latran ou après? Tout dépend de l' époque et du lieu, vous le savez aussi bien que moi.

Tout est à la carte. Assumons le clairement. On va pas se cacher derriere notre petit doigt, quand meme. On est des adultes.

Tout ce qui est contenu dans l'interprétation que le Magistère fait de la Révélation via ses deux médias : l'Ecriture et la Tradition.

La Foi n'est absolument pas à la carte. Je fait l'acte de me soumettre intellectuellement à tout ce que m'enseigne la doctrine de l'Eglise. Je me trouve incidemment en accord avec tous ceux qui croient qu'il existe un magistère infaillible et qui s'y soumettent effectivement.

Le Magistère propose à nous comme objet de notre foi une doctrine systématique et cohérente, qui est celle de tous les conciles, de Nicée à Vatican II en passant par Latran et Trente. Je les accepte tous sans omissions.


Ce n'est absolument pas "à la carte". Cette soumission est une ascèse intellectuelle active. Je ne choisis pas ce en quoi je crois. Plus exactemment je fais acte de soumission volontaire à la Foi Catholique comme ensemble mais je ne choisis aucun des dogmes de la foi par des assentiments individuels. Tout est contenu dans mon unique acte de foi dans le Dépôt de la Foi éternellement remis aux Apôtres et à leurs Successeurs, la Foi des Pères et des Docteurs, des Apôtres et des Prophètes, dans laquelle je veux vivre et mourir.

C'est une question de rationalité. Si on tient à la raison, à un usage intelligent de foi, il faut tenir la Foi Catholique comme un système cohérent. Tout autre position consiste à faire des conjectures basés sur sa pauvre petite têtre biaisée par le péché : autrement dit, c'est bâtir sur du vent, sans justification solide, systématique et cohérente du contenu de sa croyance religieuse.

Si le Catholicisme était à la carte ou rien, je cesserais d'être catholique.

Heraclius, je ne comprends pas.

Dans la premiere partie de votre message, vous parler de se tenir à notre raison et à notre raisonnement pour soutenir la foi.
Mais ensuite, vous disqualifiez ce qui peut sortir de cette meme cervelle...


Je ne sais pas reflechir de cette manière, un coup comme ci, un coup comme çà.

La discussion est loin d'être nouvelle. Déjà Heinrich Heine (1ere moitié du XIXe s.) formulait, en reprenant le canevas d'une phase tirée d'une fameuse épître, ce sarcasme désabusé :

"Si ton oeil te scandalise, arrache-le ; si ta main droite te scandalise, coupe-la ; si ta langue te scandalise, retranche-la ; et, si ta raison te scandalise, fais-toi catholique."

Après, la Bible nous présente quelques cas où Dieu éprouve la foi de certains protagonistes en leur demandant des choses allant visiblement contre toute raison, j'en ai déjà repéré 3 (liste non exhaustive bien entendu) :

- Dieu demandant à Abraham de lui sacrifier son fils, Abraham doublant son acte de foi par sa fameuse parole "Dominus providebit" ;
- La veuve de Serepta dont les vivres sont épuisées, et à laquelle Elie demande de lui cuire à manger ;
- et bien sûr Jésus demandant à Pierre de marcher sur l'eau, sachant que celui-ci ne sait pas nager.

Mais est-ce nécessairement à dire qu'il faut renoncer à tout résultat fourni par sa raison et qui s'inscrirait en faux avec les Ecritures ? Heine, cité plus haut, a vécu les années qui virent l'Eglise reconnaître enfin la validité des théories de Copernic...

On observe souvent que lorsque les Pharisiens placent Jésus devant un cas épineux pour le coincer, celui-ci s'en sort par le haut en se prononçant moins, voire pas du tout, sur le détail d'une règle, qu'en obligeant chacun à examiner ce qu'il en est de sa charité, source véritable du "bien agir", quitte à taxer, et alors avec quelle verve, le zèle religieux de pure hypocrisie, accusant indirectement ses interlocuteurs (et cela finira par Le perdre), de faire délibérément le mal, ou du moins de s'en exonérer, moyennant le paravent bien opportun d'une obéissance aux lois par trop aveugle et érigée en référence absolue, permettant à des personnages dupes d'eux-mêmes la mise en scène de vertus factices.

Réintroduction donc, de souplesse et d'éthique dans un système sclérosé et littéralement vicié, dans le sens où une morale desséchée produit finalement davantage de vice que de vertu.

Héraclius a écrit : ↑mar. 20 nov. 2018, 2:58 C'est une question de rationalité. Si on tient à la raison, à un usage intelligent de foi, il faut tenir la Foi Catholique comme un système cohérent. Tout autre position consiste à faire des conjectures basés sur sa pauvre petite têtre biaisée par le péché : autrement dit, c'est bâtir sur du vent, sans justification solide, systématique et cohérente du contenu de sa croyance religieuse.

Si le Catholicisme était à la carte ou rien, je cesserais d'être catholique.

Moi aussi

Héraclius a écrit : ↑mar. 20 nov. 2018, 2:51 Héraclius
La Foi n'est absolument pas à la carte. Je fait l'acte de me soumettre intellectuellement à tout ce que m'enseigne la doctrine de l'Eglise. Je me trouve incidemment en accord avec tous ceux qui croient qu'il existe un magistère infaillible et qui s'y soumettent effectivement.

Je comprends cela, et je l'approuve. Si la foi était comme un menu où l'on pourrait choisir, elle ne serait pas la foi mais une idéologie.
Mais cela ne résout pas tout, loin de là. Car plus rien n'est absolument clair. Je nuance immédiatement mon propos : il existe certainement des catholiques pour qui tout est clair, qui ont trouvé les habitudes qui leur conviennent, et peuvent sans difficulté énoncer la voie qu'ils suivent. Loués soient-ils, bien sincèrement, car la foi ainsi vécue est un don précieux y compris pour l'entourage.
Mais en règle générale plus rien n'est tout à fait clair. Que faut-il croire, et qu'est-il permis de considérer comme symbolique? Comment faut-il pratiquer et à quelle messe faut-il être assidu? Qu'est-ce qui est licite et qu'est-ce qui ne l'est pas? Posez ces questions à dix prêtres différents et vous aurez dix réponses. Ce n'est pas qu'il faille leur jeter la pierre, mais c'est un fait : la diversité des croyances et des comportements s'est imposée dans l'univers catholique, qu'on s'en félicite ou pas.
La tentation face à cette situation de fait est justement, selon moi, l'irrationalisme, je vous rejoins là dessus également. On dit "c'est comme ça et puis c'est tout" et on s'imagine que le problème a disparu. Je crois tout au contraire que l'Eglise a bien raison de faire confiance à la raison, point sur lequel il me semble qu'elle n'a jamais varié. Du moins en théorie...

Dans la premiere partie de votre message, vous parler de se tenir à notre raison et à notre raisonnement pour soutenir la foi.
Mais ensuite, vous disqualifiez ce qui peut sortir de cette meme cervelle...

Parce que vous opposez de façon erronnée la raison et la dogme, alors qu'ils sont alliés. La dogmatique, c'est la foi raisonnant sur elle-même, fides quaerens intellectum. C'est le nom de l'usage de la raison en matière de foi.

Mais en règle générale plus rien n'est tout à fait clair. Que faut-il croire, et qu'est-il permis de considérer comme symbolique? Comment faut-il pratiquer et à quelle messe faut-il être assidu? Qu'est-ce qui est licite et qu'est-ce qui ne l'est pas? Posez ces questions à dix prêtres différents et vous aurez dix réponses. Ce n'est pas qu'il faille leur jeter la pierre, mais c'est un fait : la diversité des croyances et des comportements s'est imposée dans l'univers catholique, qu'on s'en félicite ou pas.

Il faut faire des distinctions. Ce qui est central, c'est d'avoir la forma mentis catholique. Vous noterez que la mesure de l'orthodoxie chez Saint Thomas, c'est moins le fait de tenir pour vrai l'intégralité du contenu propositionnel de la foi, que d'avoir la vertu de foi, c'est à dire l'habitus d'assentir à ce contenu lorsqu'il se présente à nous.

De fait j'ai plein de désaccord avec des gens soumis au magistère. J'ai des opinions en théologie, en liturgie, en politique écclésiastique même, qui sont les miennes, pas celle de l'Eglise. Mais il y a une différence fondamentale avec le catholique moderniste : sur tout ce qui est dogmatique, magistériel, engageant l'infaillibilité de l'Eglise, nous sommes en accord ET en sus de cela nous sommes disposés à nous soumettre immédiatement à toute action du magistère vivant.

Ce qui est important, c'est d'être disposé à accepter ce que le magistère enseigne. Sur le reste, on peut discuter.

Au sujet de "foi et raison", les papes y ont réfléchi aussi :

Le pape Benoit XVI affirme la haute valeur de la raison humaine

La foi chrétienne tient en haute estime la raison humaine. Benoît XVI, après son prédécesseur Jean-Paul II (encyclique Fides et ratio de 1998), est souvent intervenu sur la relation profonde entre la foi et la raison.

Il affirme la haute valeur de la raison humaine qui participe à la recherche de la vérité, en particulier dans les sciences. A Ratisbonne, en septembre 2006, le Pape rappelait que « la foi de l’Eglise s’est toujours tenue à la conviction qu’entre Dieu et nous, entre son Esprit créateur éternel et notre raison créée », s’il existe des dissemblances, « il existe une vraie analogie ». Cela veut dire que le travail de la raison vaut par lui-même et aussi qu’il peut et doit être lié à la vie de la foi.
Joseph Ratzinger l’avait expliqué à la Sorbonne en 1999 : quand les premiers auteurs chrétiens ont présenté leur religion à des païens, ils l’ont située non dans le cadre du monde religieux ambiant (mythes, religion officielle), mais dans la continuité de la philosophie. Pourquoi ? Parce que les religions païennes ne sortaient pas de la sphère humaine, alors que la philosophie se présentait comme une recherche exigeante de la vérité, conduisant à dépasser ce qui est purement humain. Le Dieu qui s’est révélé, survenant dans l’histoire singulière d’Israël, se fait connaître comme vérité toujours plus haute, toujours à chercher. La foi chrétienne, qui est une suite du Christ, fait entrer dans cette recherche. Saint Justin, au IIe siècle, n’hésite pas à parler du christianisme comme de la vraie philosophie.
La rationalité de la foi

Benoît XVI accorde une grande importance à l’héritage hellénique. Dans la ferveur d’une heureuse redécouverte de la Bible et plus précisément du monde sémitique dans lequel celle-ci a été composée, on en est venu souvent à opposer la révélation juive et la philosophie grecque. On reproche aux premiers conciles chrétiens, qui ont usé du vocabulaire philosophique grec pour exprimer la foi en la divinité du Christ, d’appartenir à un univers de pensée révolu et étranger à celui de la révélation et dont il conviendrait de se libérer. Dans un souci de retour aux sources et pour une meilleure annonce de l’Evangile, notamment dans des pays dont la culture diffère de la culture gréco-latine, comme l’Inde ou la Chine, on écarte l’héritage des premiers siècles pour revenir à une « pureté » du texte biblique.
C’est en réalité une erreur sur la révélation elle-même. Car si celle-ci nous a été donnée dans un univers bien précis (le peuple d’Israël), elle a été transmise dans un monde marqué par l’hellénisme. Une rencontre s’est opérée à l’intérieur de la Bible, notamment dans les écrits de Sagesse (les Psaumes, etc.), et dans la traduction de la Bible en grec par 70 savants juifs à Alexandrie (la Septante). Cette traduction de la Bible aux IIIe-Ier s. avant l’ère chrétienne, est plus qu’une simple traduction : c’est « une avancée importante de l’histoire de la révélation ». En traduisant des notions (comme torah par Loi, tsedaqah par justice), la Septante situait les énoncés bibliques dans le langage de la philosophie et ouvrait un débat possible de la pensée biblique avec la pensée hellénique. Dans l’Evangile, saint Jean écrit que « au commencement était le Logos, et le Logos est Dieu ». La Parole de Dieu est comprise comme Logos, ce qui veut dire « parole » mais aussi « raison ».

La remarque de Benoît XVI sur cette question de la « des-hellénisation » du christianisme n’est pas une coquetterie d’universitaire. Elle nous redit qu’il y a une rationalité de la foi. Négliger l’apport philosophique dans le christianisme reviendrait à ne plus comprendre le lien de la foi avec la recherche de la vérité.

L’autonomie de la raison et de la foi

Benoît XVI est également attentif à l’autonomie de la raison et de la foi. Il l’a dit dans le discours qu’il aurait dû prononcer en janvier 2008 à l’université d’Etat la Sapienza à Rome, université précisément fondée par un Pape ! L’ancien professeur sait mieux que quiconque qu’il ne s’agit pas de confondre les niveaux. Il ne s’agit pas par exemple de mettre un peu de piété dans la science pour sauver la raison ou pour faire de la bonne théologie. Concordisme et fondamentalisme nuisent à la foi et à la raison.
Il rappelle que la véritable grandeur de la raison est de chercher la vérité, y compris la vérité concernant la religion. La vérité ne se cherche que par le dialogue, le travail, dans un climat de respect et de liberté (Vatican II, Déclaration sur la Liberté religieuse). C’est là que la raison humaine apparaît dans toute son ampleur et qu’elle révèle ses potentialités. Il y a là un enjeu non seulement pour les chrétiens, mais aussi pour tous dans une société sécularisée qui risque de ne plus se poser les questions métaphysiques essentielles. C’est la mission de l’Eglise que de « maintenir vive la sensibilité pour la vérité » et « d’inviter toujours la raison à se mettre à la recherche du vrai, du bien, de Dieu ». Sans quoi elle perd sa grandeur et se dénature.

https://eglise.catholique.fr/vatican/be ... et-raison/

LETTRE ENCYCLIQUE
FIDES ET RATIO
DU SOUVERAIN PONTIFE
JEAN-PAUL II
AUX ÉVÊQUES DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE
SUR LES RAPPORTS
ENTRE LA FOI ET LA RAISON

http://w2.vatican.va/content/john-paul- ... ratio.html

Héraclius a écrit : ↑mar. 20 nov. 2018, 13:32

Dans la premiere partie de votre message, vous parler de se tenir à notre raison et à notre raisonnement pour soutenir la foi.
Mais ensuite, vous disqualifiez ce qui peut sortir de cette meme cervelle...

Parce que vous opposez de façon erronnée la raison et la dogme, alors qu'ils sont alliés. La dogmatique, c'est la foi raisonnant sur elle-même, fides quaerens intellectum. C'est le nom de l'usage de la raison en matière de foi.

Ce n' est manifestement pas l' opinion de tout le monde, je crois.

En ce qui me concerne (et je crois ne pas être la seule), il faut que j' abolisse ma raison temporairement pour croire à certains dogmes.
Comme dit Prodigual, " la diversité des croyances et des comportements s' est imposée dans l' Eglise".
Et personnellement, je m' en félicite.

Certaines choses sont crues par certains. Pour d' autres elles sont considérés comme de simples symboles, des allégories.
Peu de gens croient à l' intégralité de la Bible de nos jours. Mais est-ce un vraiment un problème?

Pas à mon sens. L' important, c' est la foi. Pas de croire indéfectiblement à tel ou tel point de la doctrine de l' époque ou l' on est né.

Je donne un exemple: les propos du Pape concernant le diable. J' ai déjà vu des gens s' écharper sur ce sujet, alors que en vrai, il y a des choses plus importantes, dans la vie. Comme simplement, la foi.

Bassmeg a écrit :
Cinci. Je suis sure que vous aussi, vous êtes un catholique à la carte. Je suis sure que vous prenez certaines libertés par rapport à la doctrine et à la bible. Nous le sommes tous, à moins de vivre comme l' ordonne le catholicisme des origine

Que vous le pensiez ne veut pas dire que vous auriez raison.



En fait, je ne pense pas pouvoir entrer dans la prestigieuse catégorie du "catholique de cafétéria", J'explique : Je peux réciter le credo de Nicée sans arrière pensée. Parce que je crois réellement les articles de foi qui sont ceux de l'Église catholique.

"Je crois en Dieu le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, et en Jésus Christ Notre Seigneur qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate [...] Je crois en l'Esprit Saint ... à la sainte Église catholique, à la communion des saints ... et ... et ... et ... à la vie éternelle.

Amen !"

Par ailleurs, j'ai déjà "balancé" en lettre capitale que je croyais à l'existence de l'enfer. Je n'ai aucun doute sur l'existence du diable, des anges déchus. Je crois à l'effectivité de tous les sacrements de l'Église sans exception. Je suis convaincu que l'Église catholique est dans le vrai si on parle du sacrifice de la messe, à la réalité de la présence de Dieu sous les espèces du pain et du vin. Je ne conteste pas ce que dit l'Église catholique au sujet de la Sainte Vierge.

Puis je considère que le dogme du Purgatoire représente une partie essentielle, absolument indispensable d'une saine théologie. J'insisterais là-dessus cinq fois plutôt qu'une; que Je congédierais sans rémission tous les protestants sur ce chapitre. Qu'il m'en viendrait presque des envies de mordre en songeant à leur impiété. Je reconnais aussi la nécessité du Magistère de l'Église, le pouvoir de juridiction qui est celui des évêques catholiques.

Si je suis un "catholique à la carte" avec ça mais alors il faudrait m'expliquer ce qui manque pour faire de moi un catholique régulier.


Pour le reste, il va de soi que je suis un pauvre pécheur; que je n'en fais pas assez pour Dieu, pour l'Église, pour mes parents, mon prochain, etc. Ma foi pourrait être bien plus grande encore qu'elle ne l'est actuellement. C'est sûr, c'est sûr. Je manque souvent de volonté. Je n'ai pas encore résisté jusqu'au sang, - à devoir parler comme l'Apôtre -, et quand il faudrait évoquer le combat contre la chair.

Je ne pense pas être un grand saint ni un catholique extraordinaire. Je ne serai ni extraordinaire ni exemplaire. J'ai bien des défauts. Mais "catholique à la carte" je ne le pense pas.

Des réserves ...


J'ai mes réserves parfois à propos de certaines déclarations politiques du Pape ou des évêques. Là, par exemple, je pourrais difficilement recevoir certaines affirmations comme des paroles d'Évangile. Ex : le pape François et sa célébration de la pensée diversitaire dans une langue qui est trop proche à mon goût de celle de la gauche morale européenne ou celle du trudeauisme canadien ("honni soit-il !"; "Et que la lèpre lui mange la face !"; le trudeauisme, je veux dire) et ses poncifs contre le nationalisme, pro-migrationiste ...

- Grrrr ...

Lampedusa et la démarche culpabilisante du Saint-Siège envers les "Jacquou le croquant" de France et d'Espagne, d'Italie ou d'Allemagne; Jacquou le rmiste, Lacombe Lucien fils et Fanfan la noire responsables des morts en Méditerrannée. Il fallait oser quand même.

- Grrr ... gn .. nnn ...grrrr ... Wouah ! Wouah !

Le pape en faveur du sécularisme anglo-saxon et son "multi kulti" impérialiste rebaptisé tantôt "laïcité ouverte" (apartheid légal) et donc Sa Sainteté le Pape dans un combat au finish contre la laïcité "à la française" et son principe assimilateur/intégrateur.

- Grrrr ... rrrrr ... £!@96 ...

Pouvoir opposer une certaine résistance intime à certaines orientations politiques de l'Église catholique ou à la pensée toute personnelle de l'évêque de Rome et ses proches conseillers, qui mangent trop souvent à la table des diplômés de l'école nationale d'administration publique : je n'appellerais pas cela du "catholicisme à la carte" mais simplement la vie normale de l'Église.

Il est parfaitement normal, du reste, que même des grands saints aient pu se trouver à un moment ou l'autre en désaccord avec des décisions politico-administratives de leur supérieur hiérarchique dans l'Église. Il ne peut pas se faire que tout le monde puisse penser exactement pareil en tout.

La différence

Il y a une énorme différence entre le fait d'être un membre de l'Église "à la foi faible et qui pratique le "cherry picking" au plan doctrinal" afin de soulager son incompréhension du mystère religieux (on parlerait d'hérésie dans ce cas-là) et le droit pour n'importe quel catholique de ne pas être un béni oui-oui, Le béni oui-oui va toujours donner raison au Pape absolument en tout, en matière politique comme en matière liturgique; en matière d'art, de cuisine, de jardinage ou de critique littéraire.

Catholique "pique-assiette" ou "hérétique" en bon français = le sujet n'arrive pas à bien comprendre le dogme de la Trinité, trouve le concept choquant, s'échauffe ensuite et fini par penser que sa difficulté lui proviendrait tout simplement de ce que dogme serait aussi absurde que gratuit. Moralité ? Ce dogme est en trop. Supprimons le dogme et le problème disparaît. L'Église dira bien ce qu'elle veut, je préfère croire autre chose que son enseignement en la matière.

ou ...

L'Église dit que l'enfer existe. "Quoi ! Impossible ! Je n'arrive pas à assimiler ce truc. J'éprouve un malaise. C'est certainement les curés qui se trompent. L'enfer n'existe pas, tiens !" Et le culte de révérence envers la Sainte Vierge ? "Déraisonnable. C'est une machination d'hommes mal inspirés. Ce culte est tout simplement une reprise d'une antique croyance païenne et blabla et ..."

Par contre, quand le pape Benoit XIV ordonne la dissolution de l'ordre des jésuites en France au XVIIIe siècle, n'importe quel catholique a parfaitement le droit d'être en désaccord avec la décision politique, et penser pour lui-même que le geste serait catastrophique et être aussi en pétard contre nos administrateurs officiant depuis la centrale place Saint-Pierre.

"L'Église dira bien ce qu'elle veut, je préfère croire autre chose que son enseignement en la matière. "

Cinci, je crois que sur le fonds, nous sommes donc d' accord.
Nous sommes des catholiques à la carte.

Bassmeg a écrit : ↑mar. 20 nov. 2018, 16:00

Ce n' est manifestement pas l' opinion de tout le monde, je crois.

En ce qui me concerne (et je crois ne pas être la seule), il faut que j' abolisse ma raison temporairement pour croire à certains dogmes.
Comme dit Prodigual, " la diversité des croyances et des comportements s' est imposée dans l' Eglise".
Et personnellement, je m' en félicite.

C'est l'opinion de beaucoup gens qui n'ont jamais fait de théologie un peu sérieuse, oui.

Vous remarquerez que l'Eglise ne nous demande jamais d'abolir notre raison devant la foi. Lorsque notre raison et notre foi ont l'air d'entrer en collision, l'Eglise ne nous dit pas : "arrête avec la raison, stop, accepte de croire pour croire, point à la ligne". Jamais. Ce qu'elle nous dit, c'est "continue de travailler à ce que ta volonté et ton intellect saississe la parfaite harmonie de la foi et de la raison sur ce sujet jusqu'à ce que tu la trouves".

Or la plupart, sinon la totalité, des "catholiques à la carte" que je connais ne sont pas des gens qui se sont longuement posé la question de l'harmonie entre la foi et la raison. Ce ne sont pas des gens qui après une doulouresuse recherche finissent par admettre que "non, décidément, j'y arrive pas". Ce sont des gens qui tiennent leur ignorance de la cohérence de l'édifice dogmatique catholique comme une preuve de l'incohérence dudit édifice.

Pardonnez moi d'être assez sec, mais vos propos tendent à me faire pense que vous êtes de ceux-là. Quand pour me montrer l'impossibilité de concilier les dogmes avec la raison vous me sortez l'exemple de la création en 7 jour et de la science, je ne peux pas m'empêcher de lâcher un soupir un peu excédé...

Bassmeg a écrit : ↑mar. 20 nov. 2018, 17:11 "L'Église dira bien ce qu'elle veut, je préfère croire autre chose que son enseignement en la matière. "

Cinci, je crois que sur le fonds, nous sommes donc d' accord.
Nous sommes des catholiques à la carte.

euh..je pense que vous avez mal saisi la démonstration de Cinci : la phrase citée serait celle dans la bouche d'un croyant à la carte ; pas celle de notre ami !