La Cité catholique

La difficulté de l'Église est de se positionner face à l'évolution de la société. Reconnaissons que c'est difficile de dire à des divorcés remariés qu'ils doivent se séparer. Il y a là une sorte d'impossibilité. Et je me risquerais presque à supposer la même problématique pour les couples de même sexe. C'est un sujet très sensible et douloureux. L'Église peut-elle se couper d'une partie de la société ?

Et que veulent dire les clefs qui ont été confiées à Saint Pierre ?

J'avoue personnellement que je ne sais pas quoi penser de cela.

Carhaix a écrit : ↑lun. 09 avr. 2018, 21:02 La difficulté de l'Église est de se positionner face à l'évolution de la société. Reconnaissons que c'est difficile de dire à des divorcés remariés qu'ils doivent se séparer. Il y a là une sorte d'impossibilité. Et je me risquerais presque à supposer la même problématique pour les couples de même sexe. C'est un sujet très sensible et douloureux. L'Église peut-elle se couper d'une partie de la société ?

Et que veulent dire les clefs qui ont été confiées à Saint Pierre ?

J'avoue personnellement que je ne sais pas quoi penser de cela.

L'Eglise doit enseigner ce qu'elle a toujours enseigné, à savoir que le remariage des divorcés civilement n'est absolument pas permis et que les relations homosexuelles sont gravement peccamineuses. Point. Quant à se couper d'une partie de la société, c'est déjà fait depuis longtemps et la majorité de nos contemporains se fiche pas mal de ce que dit l'Eglise...Mais les fidèles qui restent, eux, ont soif de paroles claires et traditionnelles, sans quoi ils risquent de perdre à leur tour la foi...La confusion règne dans l'Eglise !

Suliko

Suliko a écrit : ↑lun. 09 avr. 2018, 21:39 L'Eglise doit enseigner ce qu'elle a toujours enseigné, à savoir que le remariage des divorcés civilement n'est absolument pas permis et que les relations homosexuelles sont gravement peccamineuses. Point. Quant à se couper d'une partie de la société, c'est déjà fait depuis longtemps et la majorité de nos contemporains se fiche pas mal de ce que dit l'Eglise...Mais les fidèles qui restent, eux, ont soif de paroles claires et traditionnelles, sans quoi ils risquent de perdre à leur tour la foi...La confusion règne dans l'Eglise !

Est-ce que vous pensez que le progrès est la cause des difficultés de l'Église?
Si c'est le cas, Dieu peut-il tester notre foi?

JCNDA a écrit : JCNDA a écrit :
En effet, le progrès a commencé lors de l'expansion de l'homme et bien sûr cela continuera. Il est nécessaire à la survie de l'être humain. Donc, L'Église est obligée de suivre ce progrès.

Je ne suis pas vraiment d’accord avec cette affirmation. Cette conception du progrès est celle de la philosophie des “Lumières”, qui consiste à croire en une évolution toujours meilleure de la société ; croire que les progrès des sciences et de la technique vont de pair avec l’évolution morale et spirituelle de l’humanité. Mais cette conception du progrès est affreusement erronée, et toute l’histoire du XXe siècle le prouve.

Carhaix a écrit : Carhaix a écrit :
La difficulté de l'Église est de se positionner face à l'évolution de la société.

Oui, on peut dire qu'avant le dernier Concile, l’Eglise se faisait un devoir de condamner les mauvaises orientations de la société, de les dénoncer avec force, exactitude, et sans ménagement. Mais après le Concile, disons que l’Eglise a décidé d’agir différemment, en regardant davantage ce qui est bon dans la société, tout en essayant d’évangéliser ce qui peut l’être.

Cepora

Cepora a écrit : ↑mar. 10 avr. 2018, 1:53 Je ne suis pas vraiment d’accord avec cette affirmation. Cette conception du progrès est celle de la philosophie des “Lumières”, qui consiste à croire en une évolution toujours meilleure de la société ; croire que les progrès des sciences et de la technique vont de pair avec l’évolution morale et spirituelle de l’humanité. Mais cette conception du progrès est affreusement erronée, et toute l’histoire du XXe siècle le prouve.

Je comprends votre position. Cependant, le progrès permet de sauver de nombreuses vies et de soulager l'homme dans un travail pénible. Justement, est-ce bien ou mal de sauver une vie ou c'est Dieu qui décide?

Suliko a écrit : ↑lun. 09 avr. 2018, 21:39

Carhaix a écrit : ↑lun. 09 avr. 2018, 21:02 La difficulté de l'Église est de se positionner face à l'évolution de la société. Reconnaissons que c'est difficile de dire à des divorcés remariés qu'ils doivent se séparer. Il y a là une sorte d'impossibilité. Et je me risquerais presque à supposer la même problématique pour les couples de même sexe. C'est un sujet très sensible et douloureux. L'Église peut-elle se couper d'une partie de la société ?

Et que veulent dire les clefs qui ont été confiées à Saint Pierre ?

J'avoue personnellement que je ne sais pas quoi penser de cela.

L'Eglise doit enseigner ce qu'elle a toujours enseigné, à savoir que le remariage des divorcés civilement n'est absolument pas permis et que les relations homosexuelles sont gravement peccamineuses. Point. Quant à se couper d'une partie de la société, c'est déjà fait depuis longtemps et la majorité de nos contemporains se fiche pas mal de ce que dit l'Eglise...Mais les fidèles qui restent, eux, ont soif de paroles claires et traditionnelles, sans quoi ils risquent de perdre à leur tour la foi...La confusion règne dans l'Eglise !

Le but est il d'arriver à une église des catacombes qui condamne le monde entier, sauf un petit groupe d'élus, comme les témoins de Jéhovah ? Petit groupe d'élus qui commettent autant de péchés que les autres, d'ailleurs, mais qui sont plus facilement confessables puisque ne touchant pas à des engagements de vie commune.

Naturellement, je ne dis pas qu'il faut déclarer licite ce qui a toujours été désigné comme un péché. Mais quelle pastorale mettre en place pour laisser la porte ouverte et ne pas désespérer du salut ? Prenons les divorcés remariés : quelle est l'issue ? Lorsque les liens sont déjà totalement entremêlés ?

Concernant la position de l'Eglise sur le remariage à l'église des divorcés, la parole de Jésus est intangible:
- "Ce que DIeu a uni, l'homme ne le sépare pas !".
Si douloureuse qu'elle puisse être à entendre, cette règle, l'Eglise doit la respecter et ne peut instituer une autre parole.
L'Eglise peut revenir sur les décisions qu'elle a prises mais pas sur celles de Jésus ...
L'Eglise peut revenir, ce qu'elle est entrain de faire, sur l'exclusion des divorcés remariés des sacrements comme la Communion, dont elle les avait écartés, par exemple mais elle ne peut instaurer un remariage avec une nouvelle bénédiction nuptiale. C'est pourquoi, on assiste à des cérémonies d'accueil ou autres qui ne sont pas un sacrement et n'en ont donc pas la valeur mais qui signifient que le nouveau couple reste dans l'Eglise et que l'Eglise l'accueille en son sein ...

Kerniou a écrit : ↑mar. 10 avr. 2018, 19:12 Concernant la position de l'Eglise sur le remariage à l'église des divorcés, la parole de Jésus est intangible:
- "Ce que DIeu a uni, l'homme ne le sépare pas !".
Si douloureuse qu'elle puisse être à entendre, cette règle, l'église doit la respecter et ne peut instituer une autre parole.
L'Eglise peut revenir sur les décisions qu'elle a prises mais pas sur celles de Jésus ...
L'Eglise peut revenir, ce qu'elle est entrain de faire, sur l'exclusion des divorcés remariés des sacrements comme l'Euccharistie, dont elle les avait écartés, par exemple mais elle ne peut instaurer un remariage avec une nouvelle bénédiction nuptiale. C'est pourquoi, on assiste à des cérémonies d'accueil ou autres qui ne sont pas un sacrement et n'en ont donc pas la valeur mais qui signifient que le nouveau couple reste dans l'Eglise et que l'Eglise l'accueille en son sein ...

Des cérémonies d'accueil ? C'est quoi ? Qui organise ces cérémonies ? Elles sont fixées par qui ? Des cérémonies inventées ?

C'est vraiment la dérive complète.

Le confessionnal ne suffit pas ?

Suliko a écrit : ↑lun. 09 avr. 2018, 9:47 Cinci,

En vérité, le chef d'accusation "rationaliste" sonnerait un peu étrange dans son cas, ne pensez-vous pas ?

Peut-être. En fait, ce qui est problématique avec ce pape, c'est qu'il dit un jour une chose et le lendemain une autre qui la contredit. Par exemple, à quoi bon parler de l'enfer tout en relativisant l'indissolubilité du mariage chrétien, alors même que le mariage uniquement civil est un péché mortel ? A quoi bon en parler pour ensuite louer certains concubinages ? Pourquoi parler un jour de l'importance de se confesser avant de communier, si c'est pour ne pas blâmer ensuite les évêques allemands qui ne voient aucun problème à la communion d'un conjoint protestant ? Vraiment, ce n'est pas ce que l'on attend d'un pape orthodoxe... Je ne puis m'y fier et je vais dire ce que beaucoup de catholiques pensent, mais pour moi, le Pape François est un moderniste et il ravage l'Eglise ou ce qu'il en reste... Quant aux appels à la soumission envers le pape, qu'en dire ? Je ne puis que soupirer, car je vois bien quelles sont les conséquences de la soumission de la génération précédente aux réformes conciliaires... A eux aussi, lorsqu'ils exprimaient à mi-voix une certaine perplexité, on leur a dit d'obéir, quand bien même ils avaient le pressentiment qu'il n'en viendrait rien de bon !

La modération vous rappelle ce règlement:

Privilégiez l'emploi exhaustif du titre des personnes citées, en particulier s'il s'agit de participants à ce forum. Exemples : "Le Pape François" (voire "S.S. le Pape François) et non "François"; "Le Pape Émérite Benoît XVI" et non "Ratzinger" ou "BXVI" ; "Saint Jean-Paul II" et non "JP II" ; "M. l'abbé X" et non "X" ou "l'AB X".

On s'attend à un minimum de respect pour l'évêque de Rome, qu'on soit d'accord avec lui ou pas, dans la Cité... Merci.

saperlipopette a écrit :
Je m'insurge contre toute forme de systématisation de tous les mouvements complexes de l’Église. Certains en critiquent des aspects. Qu'ils ne voient pas du même œil un autre mouvement de la même Église, qui s'inscrit simplement dans la même modernité, mais pas entièrement dans la même dynamique.

Qu'y a-t-il de ringard dans l'Eglise qui justifierait cette tendance à vouloir l'inscrire dans la modernité ? Les chrétiens doivent-ils devenir modernes, ont-ils vocation à suivre les rythmes de l'actualité ? Ne devraient-ils pas plutôt être dans le monde sans être du monde, et témoigner de la présence de l'Eternel dans le temps ? Je ne comprends pas pourquoi l'Eglise devrait s'inscrire dans un processus de modernisation, comme si le progrès était une valeur absolue, et la modernité un idéal à atteindre.

Je ne crois pas que vous ayez compris ce que j'ai dit. Je n'ai pas voulu dire que l'Eglise doive s'inscrire dans la modernité. J'ai remarqué que, dans l'Eglise, certains mouvements sont plus modernes que d'autres -ex: celui du pape François- mais qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre tous les mouvements modernes de l'Eglise, dont certains sont à la limite de l'orthodoxie, en disant que tous le sont à cause de ça.

Mais votre post me fait comprendre peut-être pourquoi la modernité est tant décrié chez nous. Parce qu'on ne doit pas être du monde. Mais qu'est-ce que ça veut dire ne pas être du monde? Que l’Église soit séparé des pouvoirs et des modes. Pas de ne pas être moderne. L’Église fut à une époque vectrice de modernité, scientifique, institutionnelle, et spirituelle face aux autres religions. Son chemin est au juste milieu entre aggiornamento lèche-botte et progressiste, et renouvellement des formes.
Oui certains chrétiens ont vocation à suivre les rythmes de l'actualité. St Louis, (bien qu'il fut, sur le plan vestimentaire, par exemple, assez reservé), s'il n'avait pas été "in", n'aurait pas fait un bon roi, parce que gouverner, c'est prévoir, imaginer la modernité. Il avait pigé l'air du temps, et il l'avait confirmé: c'était la montée en puissance de l’État.
Mais en même temps ça ne veut pas dire, par exemple, que les soutanes des cardinaux se doivent se mettre à la page de la dernière collection Louis Vuitton...

Je suis allée à deux reprises à cette "cérémonie d'accueil" où le prêtre accueille le nouveau couple.
Il n'y a pas de d'échange des consentements ni de bénédiction nuptiale mais bénédiction d'untel et unetelle. La cérémonie consiste à prier ensemble, à lire une épître et à bénir par le prêtre l'un et l'autre individu qui ne sont plus excommuniés mais restent membres de l'Eglise.
je ne me souviens plus s'il y avait eu lecture de l'Evangile.
Les divorcés remariés peuvent, maintenant et dans des conditions et circonstances particulières, accéder au sacrement de la Communion.
A l'époque, le Vatican n'avait pas encore accordé cette possibilité; il n'y avait donc pas eu de Communion.

Suliko a écrit :
L'Eglise doit enseigner ce qu'elle a toujours enseigné, à savoir que le remariage des divorcés civilement n'est absolument pas permis et que les relations homosexuelles sont gravement peccamineuses. Point.

Il me semble que c'est toujours ce qu'enseigne l'Église catholique, Suliko.

C'est juste que vous avez bien du mal à accepter que l'Église d'aujourd'hui ne veuille pas sanctionner manifestement l'Incorrection ou l'imperfection de l'état de l'un ou l'autre; en ne se privant pas de faire des exemples, en montrant clairement à tous jusqu'à quel point Dieu réprouverait le mal, un mal qu'il faudrait continuer d'appeler mal.

[...]

Au fait, vous ne trouveriez pas des ressemblances entre votre position rigoriste, Suliko, et celle ancienne de l'évêque Donat qui exigeait la mise au ban durable de ces évêques catholiques "mous" et suivant le temps de la dernière grande persécution de l'Église dans l'empire romain ? Qu'est-ce que voulait Donat au fond ? Préserver la pureté de la foi catholique, maintenir le tonus des troupes, une totale cohérence entre le comportement des intéressés (chefs de l'Église) et les sacrements qu'ils disent délivrer et respecter

Mais n'est-ce pas la miséricorde qui l'aura emporté finalement ? une sorte de temporisation d'avec l'idéal ? Nous allons faire aussi avec les mous ...

Cinci a écrit : ↑ven. 13 avr. 2018, 13:48 C'est juste que vous avez bien du mal à accepter que l'Église d'aujourd'hui ne veuille pas sanctionner manifestement l'Incorrection ou l'imperfection de l'état de l'un ou l'autre; en ne se privant pas de faire des exemples, en montrant clairement à tous jusqu'à quel point Dieu réprouverait le mal, un mal qu'il faudrait continuer d'appeler mal.

Je crois plutôt que l'Église ne peut pas le faire, car aujourd'hui, où le mal se cache? La liste serait longue. À mon avis, il faudrait revenir à l'homme de la préhistoire.

Bonjour CInci,

Il me semble que c'est toujours ce qu'enseigne l'Église catholique, Suliko.

Ah bon ? Pourtant, je n'ai jamais entendu un discours clair sur le sujet dans les paroisses NOM...

Au fait, vous ne trouveriez pas des ressemblances entre votre position rigoriste, Suliko, et celle ancienne de l'évêque Donat qui exigeait la mise au ban durable de ces évêques catholiques "mous" et suivant le temps de la dernière grande persécution de l'Église dans l'empire romain ?

Non, vraiment pas ! Donat rejetait la validité des sacrements conférés par les relaps, ce qui est effectivement une opinion hérétique, que je n'ai qui plus est jamais tenue. De plus, l'Eglise, si elle s'opposait au rigorisme de Donat et de ses partisans, n'était pas pour autant pour un accueil inconditionnel des relaps : encore fallait-il que ces derniers se repentent publiquement et fassent pénitence. Or, justement, on ne demande actuellement plus aux pécheurs publics que sont les adultères de renoncer au péché et de faire pénitence pour pouvoir accéder aux sacrements, mais au contraire, on valide leurs unions illégitimes. L'exemple donné par Kerniou est parfaitement clair des dérives actuelles de l'Eglise.
Par ailleurs, ma position n'est pas rigoriste : c'était la position traditionnelle de l'Eglise jusqu'au concile... Maintenant qu'elle est devenue minoritaire, on traite ceux qui y sont fidèles de rigoristes, mais c'est évidemment un jugement injustifié.

Cinci a écrit : ↑ven. 13 avr. 2018, 13:48 ....de l'évêque Donat qui exigeait la mise au ban durable de ces évêques catholiques "mous" et suivant le temps de la dernière grande persécution de l'Église dans l'empire romain ? Qu'est-ce que voulait Donat au fond ?

Que reprochait-il aux "mauvais" évêques?