La Cité catholique

La foi s' oppose à la rationnalité (n' en déplaise à Saint Thomas D' Aquin...). Si ce n' était pas le cas, il n' y aurait qu' une seule foi dans le monde entier et dans toutes les époques, à laquelle on accéderait tous en refléchissant posément.

Force est de constater que ce n' est pas le cas.

Maintenant, la situation actuelle n' est pas celle du sombre moyen age.
Aujourd' hui, la majorité des gens sait lire. Et réfléchir par soi même. Et surtout, la parole s' est libérée. Il se dit des choses qui il y a 5 siècles pouvaient valoir la mort. Ce n' est plus le cas aujourd' hui, ce qui a pour effet de pousser les gens à OSER penser des choses hors circuit et même à DIRE des choses.
Tout cela a créé une culture du dialogue et de l' argumentation rationnelle. Quand nous discutons, c' est le plus souvent sur un pied d' égalité et de moins en moins en mode cours magistral. Une jeune femme aujourd' hui peut tout à fait demander à un homme plus agé POURQUOI elle devrait le croire sur parole.
De nos jours, c' est comme çà. Dans nos discussions, il faut fonder nos arguments sur des réalités tangibles.
Et utiliser un argument d' autorité est de plus en plus vu comme le signe d' une argumentation bancale.

J' ai moi aussi des problèmes pour parler de religion. Moi aussi je vois des proches se souvenir d' un rendez vous urgent quand j' aborde le sujet.
Je pense que c' est simplement pour ne pas me faire de peine qu' ils font çà.
Parce que si on en discute, la conversation va très vite me coincer sur la question "pourquoi tu crois ceci, et pourquoi te croirions nous sur parole, plutot qu' un mormon, un musulman ou un raélien?"...

Et là, je serais coincée. Et alors, soit je serais obligée de reconnaitre que ma foi n' est pas rationnelle, soit je devrais utiliser un argument fallacieux type "mais, c' est écrit dans la bible donc c' est forcément vrai, non?". Ou pire. Je connais des gens qui en 2018 utilisent encore l' argument de la menace pour essayer d' en convaincre d' autres de la validité de leur foi (Type" Crois comme moi, sinon, c' est l' enfer").
ET mes proches ne veulent pas me mettre dans cette situation. Ils sont gentils.
D' ou, fuite de leur part. Et confinement de ma foi au cercle privé.

La foi s' oppose à la rationnalité (n' en déplaise à Saint Thomas D' Aquin...). Si ce n' était pas le cas, il n' y aurait qu' une seule foi dans le monde entier et dans toutes les époques, à laquelle on accéderait tous en refléchissant posément.

Non. La Foi peut être rationnelle parce que l'acte de croire est rationnel sans que la Foi soit une connaissance. Saint Thomas d'Aquin le sait très bien parce qu'il oppose la foi à ce qu'il appelle la scientia : la connaissance.

L'acte de foi se rapproche plus (en un certain sens) d'une opinion politique que d'une opinion scientifique. On peu imaginer que la croyance d'un socialiste, comme quoi il est fondamental de redistribuer les richesses, est un acte justifié par des arguments rationnels (que la croyance soit vraie ou non d'ailleurs) et donc que sa croyance soit intellectuellement recevable et défendable même si beaucoup de gens sont en déssacord avec lui.

Je fais moi-même des études de théologie et de philosophie et mon sujet principal est la philosophie de religion, l'étude de la crédibilité de la foi religieuse. Je vais pas être content si vous me dite que mon sujet d'étude n'existe pas.

J' ai moi aussi des problèmes pour parler de religion. Moi aussi je vois des proches se souvenir d' un rendez vous urgent quand j' aborde le sujet.
Je pense que c' est simplement pour ne pas me faire de peine qu' ils font çà.
Parce que si on en discute, la conversation va très vite me coincer sur la question "pourquoi tu crois ceci, et pourquoi te croirions nous sur parole, plutot qu' un mormon, un musulman ou un raélien?"...

Et là, je serais coincée. Et alors, soit je serais obligée de reconnaitre que ma foi n' est pas rationnelle, soit je devrais utiliser un argument fallacieux type "mais, c' est écrit dans la bible donc c' est forcément vrai, non?". Ou pire. Je connais des gens qui en 2018 utilisent encore l' argument de la menace pour essayer d' en convaincre d' autres de la validité de leur foi (Type" Crois comme moi, sinon, c' est l' enfer").
ET mes proches ne veulent pas me mettre dans cette situation. Ils sont gentils.
D' ou, fuite de leur part. Et confinement de ma foi au cercle privé.

Mais chère Bassmeg, si notre foi est aussi absurde que celle des raéliens ou des mormons nous sommes des fous et nous devions cesser de croire immédiatement. Nous ne serions que des espèces de conspirationnistes. Vos amis ont raison de demander des raisons de croire ! Ils ont raison de ne pas croire sur parole la Bible parce qu'on leur dit qu'elle est vraie !

Si il n'y a aucune raison de croire et bien... il n'y a aucune raison de croire. Donc ne croyons pas.

Heuresement, il y en a, des raisons.

Bassmeg a écrit : ↑jeu. 22 nov. 2018, 17:49 Bassmeg
La foi s' oppose à la rationnalité (n' en déplaise à Saint Thomas D' Aquin...). Si ce n' était pas le cas, il n' y aurait qu' une seule foi dans le monde entier et dans toutes les époques, à laquelle on accéderait tous en refléchissant posément.

Je crois qu'en disant ceci vous vous trompez non pas sur la foi mais sur la raison. Vous faites comme si être rationnel et connaître la vérité était la même chose, mais même la science (dont vous ne contestez pas qu'elle soit rationnelle) n'est pas univoque. Des théories sont abandonnées, des divergences existent, et tout cela non pas au nom de telle ou telle opinion, mais du travail scientifique lui-même, preuves à l'appui.
Donc on peut être rationnel et néanmoins ne pas tout comprendre. Celui qui a la foi ne comprend pas tout, c'est clair.

Bassmeg
Utiliser un argument d' autorité est de plus en plus vu comme le signe d' une argumentation bancale.

Et tant mieux! je suis tout à fait d'accord avec vous pour ne pas accepter l'argument d'autorité. Surtout quand il est utilisé par des gens qui n'ont aucun titre à se prévaloir d'une autorité quelconque. A la rigueur je veux bien qu'on me rappelle que telle ou telle autorité a dit ceci ou cela, en général même cela m'intéresse beaucoup, mais parce que cela me fournit matière à penser et non pas à renoncer à penser.

Bassmeg
J' ai moi aussi des problèmes pour parler de religion. Moi aussi je vois des proches se souvenir d' un rendez vous urgent quand j' aborde le sujet.
Je pense que c' est simplement pour ne pas me faire de peine qu' ils font çà.
Parce que si on en discute, la conversation va très vite me coincer sur la question "pourquoi tu crois ceci, et pourquoi te croirions nous sur parole, plutot qu' un mormon, un musulman ou un raélien?"...

Il me semble que la réponse est toute trouvée : "je ne te demande pas de me croire sur parole!". Un témoignage sincère n'est pas une manœuvre d'intimidation. De toutes façons, il est vain de prétendre forcer autrui à croire, même par la rhétorique.
D'ailleurs il arrive évidemment que parfois ce soit autrui qui a raison!

Héraclius a écrit : ↑jeu. 22 nov. 2018, 18:02

La foi s' oppose à la rationnalité (n' en déplaise à Saint Thomas D' Aquin...). Si ce n' était pas le cas, il n' y aurait qu' une seule foi dans le monde entier et dans toutes les époques, à laquelle on accéderait tous en refléchissant posément.

Non. La Foi peut être rationnelle parce que l'acte de croire est rationnel sans que la Foi soit une connaissance. Saint Thomas d'Aquin le sait très bien parce qu'il oppose la foi à ce qu'il appelle la scientia : la connaissance.

L'acte de foi se rapproche plus (en un certain sens) d'une opinion politique que d'une opinion scientifique. On peu imaginer que la croyance d'un socialiste, comme quoi il est fondamental de redistribuer les richesses, est un acte justifié par des arguments rationnels (que la croyance soit vraie ou non d'ailleurs) et donc que sa croyance soit intellectuellement recevable et défendable même si beaucoup de gens sont en déssacord avec lui.

Je fais moi-même des études de théologie et de philosophie et mon sujet principal est la philosophie de religion, l'étude de la crédibilité de la foi religieuse. Je vais pas être content si vous me dite que mon sujet d'étude n'existe pas.

J' ai moi aussi des problèmes pour parler de religion. Moi aussi je vois des proches se souvenir d' un rendez vous urgent quand j' aborde le sujet.
Je pense que c' est simplement pour ne pas me faire de peine qu' ils font çà.
Parce que si on en discute, la conversation va très vite me coincer sur la question "pourquoi tu crois ceci, et pourquoi te croirions nous sur parole, plutot qu' un mormon, un musulman ou un raélien?"...

Et là, je serais coincée. Et alors, soit je serais obligée de reconnaitre que ma foi n' est pas rationnelle, soit je devrais utiliser un argument fallacieux type "mais, c' est écrit dans la bible donc c' est forcément vrai, non?". Ou pire. Je connais des gens qui en 2018 utilisent encore l' argument de la menace pour essayer d' en convaincre d' autres de la validité de leur foi (Type" Crois comme moi, sinon, c' est l' enfer").
ET mes proches ne veulent pas me mettre dans cette situation. Ils sont gentils.
D' ou, fuite de leur part. Et confinement de ma foi au cercle privé.

Mais chère Bassmeg, si notre foi est aussi absurde que celle des raéliens ou des mormons nous sommes des fous et nous devions cesser de croire immédiatement. Nous ne serions que des espèces de conspirationnistes. Vos amis ont raison de demander des raisons de croire ! Ils ont raison de ne pas croire sur parole la Bible parce qu'on leur dit qu'elle est vraie !

Si il n'y a aucune raison de croire et bien... il n'y a aucune raison de croire. Donc ne croyons pas.

Heuresement, il y en a, des raisons.

Heraclius, merci pour votre réponse.
Je ne voulais pas vous froisser, je suis heureuse pour vous que vous soyez en étude, d' autant plus que votre sujet me passionne.

Cela dit, je persiste. Un ami musulman croit vraiment que son prophète est monté dans l' espace infini sur le dos d' une licorne.
Il a la foi en ceci.

Est ce que cette foi vous parait rationnelle ou irrationnelle?

Héraclius a écrit : ↑jeu. 22 nov. 2018, 18:02

La foi s' oppose à la rationnalité (n' en déplaise à Saint Thomas D' Aquin...). Si ce n' était pas le cas, il n' y aurait qu' une seule foi dans le monde entier et dans toutes les époques, à laquelle on accéderait tous en refléchissant posément.

Non. La Foi peut être rationnelle parce que l'acte de croire est rationnel sans que la Foi soit une connaissance. Saint Thomas d'Aquin le sait très bien parce qu'il oppose la foi à ce qu'il appelle la scientia : la connaissance.

L'acte de foi se rapproche plus (en un certain sens) d'une opinion politique que d'une opinion scientifique. On peu imaginer que la croyance d'un socialiste, comme quoi il est fondamental de redistribuer les richesses, est un acte justifié par des arguments rationnels (que la croyance soit vraie ou non d'ailleurs) et donc que sa croyance soit intellectuellement recevable et défendable même si beaucoup de gens sont en déssacord avec lui.

Je fais moi-même des études de théologie et de philosophie et mon sujet principal est la philosophie de religion, l'étude de la crédibilité de la foi religieuse. Je vais pas être content si vous me dite que mon sujet d'étude n'existe pas.

J' ai moi aussi des problèmes pour parler de religion. Moi aussi je vois des proches se souvenir d' un rendez vous urgent quand j' aborde le sujet.
Je pense que c' est simplement pour ne pas me faire de peine qu' ils font çà.
Parce que si on en discute, la conversation va très vite me coincer sur la question "pourquoi tu crois ceci, et pourquoi te croirions nous sur parole, plutot qu' un mormon, un musulman ou un raélien?"...
Et là, je serais coincée. Et alors, soit je serais obligée de reconnaitre que ma foi n' est pas rationnelle, soit je devrais utiliser un argument fallacieux type "mais, c' est écrit dans la bible donc c' est forcément vrai, non?". Ou pire. Je connais des gens qui en 2018 utilisent encore l' argument de la menace pour essayer d' en convaincre d' autres de la validité de leur foi (Type" Crois comme moi, sinon, c' est l' enfer").
ET mes proches ne veulent pas me mettre dans cette situation. Ils sont gentils.
D' ou, fuite de leur part. Et confinement de ma foi au cercle privé.

Mais chère Bassmeg, si notre foi est aussi absurde que celle des raéliens ou des mormons nous sommes des fous et nous devions cesser de croire immédiatement. Nous ne serions que des espèces de conspirationnistes. Vos amis ont raison de demander des raisons de croire ! Ils ont raison de ne pas croire sur parole la Bible parce qu'on leur dit qu'elle est vraie !
Si il n'y a aucune raison de croire et bien... il n'y a aucune raison de croire. Donc ne croyons pas.
Heuresement, il y en a, des raisons.

Mettons les choses au clair. Je n' ai jamais dit que notre foi était plus ou moins absurde que les autres.
J' ai simplement dit que c' est la réponse qui m' est souvent faite et que je ne trouve pas de réponse pertinente à çà.

Je n' ai jamais non plus dit que votre sujet d' etudes n' existait pas. Au passage, je trouve que la question de la crédibilité de la foi est au coeur de la question religieuse et si un jour vous publiez vos travaux, je serais très flattée et intéressée de les lire.
Ceci étant posé...

La science se veut rationnelle. C' est un objectif, pas un état. Les scientifiques sont, comme les autres humains, sujets aux biais cognitifs et aux erreurs. Mais ils le savent et luttent pour les éviter. C' est le système se rapprochant le plus de la rationnalité, à ma connaissance.

A l' autre bout du spectre, il y a la foi.
Je ne connais pas de foi rationnelle.

J' ai connaissance de la gravité. Je n' ai pas foi en la gravité. C' est rationnel. Et ce n' est pas une croyance, mais une connaissance.

ensuite, on peut effectivement avoir des croyances rationnelles.
Exemple: je crois que demain, il va faire beau. J' appuie cette croyance sur mes observations (il a fait beau aujourd'hui plus qu' hier, le ciel est clair, les températures montent et je vois plus d' étoiles qu' hier au soir). J' appuie aussi cette croyance sur des sources fiables mais pas réputées infaillibles comme par exemple météo france ou mon vieux voisin, qui se trompe rarement.
Nonobstant, ma croyance peut s' avérer fausse. Il y a un bon moyen de la mettre à l' epreuve. Attendre demain matin.
Si il pleut, ma croyance sera infondée et fausse. Je l' abandonnerais donc.
C' est une croyance rationnelle. Ce sont les croyances que tout le monde a. Je crois qu' il sera encore en retard, je crois qu' on va avoir un été pourri, je crois qu' il reste une table pour deux chez léon...

Mais on peut aussi avoir des croyances irrationnelles.
Celles là sont invérifiables. Et donc irréfutables. La raison n' intervient pas là dedans. Ni à l' entrée, quand on pousse un individu à croire X,
ni à la sortie, quand un individu croyant que X est vrai cherche un moyen de savoir si X est vrai.
C' est irrationnel. Un mormon croit à un ange qui s' appelle moroni et qui livre des trucs en or?
Très bien. Je suis incapable de réfuter ceci. Ce n' est pas accessible à la rationnalité.
Un musulman ou un chrétien croit à l' existence des licornes (la bible et le coran en parlent)?
Très bien. Je ne peux pas prouver l' inexistence de ceci. C' est irréfutable.

Quand c' est irréfutable, c' est irrationnel. Il faut juste distinguer la foi de la raison.
Ce sont deux modes de pensées différents. Ne faisons pas passer l' un pour l' autre.

Pour revenir à votre message, je connais moi aussi des raisons de croire ce que je crois. Mais elles sont les mêmes que celles des croyants n' ayant pas ma religion. Et je n' ai pas d' argument massue pouvant leur montrer la supériorité de ma foi sur la leur.
Mais si vous, vous connaissez des raisons , comme vous le dites, alors, je vous en prie, partagez les avec moi, s' il vous plait.
Que répondre à mes amis?

prodigal a écrit : ↑jeu. 22 nov. 2018, 18:57

Bassmeg a écrit : ↑jeu. 22 nov. 2018, 17:49 Bassmeg
La foi s' oppose à la rationnalité (n' en déplaise à Saint Thomas D' Aquin...). Si ce n' était pas le cas, il n' y aurait qu' une seule foi dans le monde entier et dans toutes les époques, à laquelle on accéderait tous en refléchissant posément.

Je crois qu'en disant ceci vous vous trompez non pas sur la foi mais sur la raison. Vous faites comme si être rationnel et connaître la vérité était la même chose, mais même la science (dont vous ne contestez pas qu'elle soit rationnelle) n'est pas univoque. Des théories sont abandonnées, des divergences existent, et tout cela non pas au nom de telle ou telle opinion, mais du travail scientifique lui-même, preuves à l'appui.
Donc on peut être rationnel et néanmoins ne pas tout comprendre. Celui qui a la foi ne comprend pas tout, c'est clair.

Bassmeg
Utiliser un argument d' autorité est de plus en plus vu comme le signe d' une argumentation bancale.

Et tant mieux! je suis tout à fait d'accord avec vous pour ne pas accepter l'argument d'autorité. Surtout quand il est utilisé par des gens qui n'ont aucun titre à se prévaloir d'une autorité quelconque. A la rigueur je veux bien qu'on me rappelle que telle ou telle autorité a dit ceci ou cela, en général même cela m'intéresse beaucoup, mais parce que cela me fournit matière à penser et non pas à renoncer à penser.

Bassmeg
J' ai moi aussi des problèmes pour parler de religion. Moi aussi je vois des proches se souvenir d' un rendez vous urgent quand j' aborde le sujet.
Je pense que c' est simplement pour ne pas me faire de peine qu' ils font çà.
Parce que si on en discute, la conversation va très vite me coincer sur la question "pourquoi tu crois ceci, et pourquoi te croirions nous sur parole, plutot qu' un mormon, un musulman ou un raélien?"...

Il me semble que la réponse est toute trouvée : "je ne te demande pas de me croire sur parole!". Un témoignage sincère n'est pas une manœuvre d'intimidation. De toutes façons, il est vain de prétendre forcer autrui à croire, même par la rhétorique.
D'ailleurs il arrive évidemment que parfois ce soit autrui qui a raison!

Prodigual.
Etre rationnel (ou au moins tenter de l' être) et posséder la vérité, je pense que je comprends quand même facilement que ce sont deux concepts assez éloigné. Pas de souci.

Pour ce qui est de la science et de son autoconstruction et auto rectification permanente, çà fait partie du jeu. En science, il n' y a pas une vérité éternelle, irréfutable et incritiquable.
Et étant en train de lire mon message, vous pouvez de vos yeux constater les résultats produits par cette méthode qui peut paraitre bizarre voir stérile a priori
(ce qui est vrai un jour est tenu pour faux plus tard, on change de theorie, on épingle les erreurs de raisonnements en public, etc...)
Pourtant, l' électricité. Les communications par modem. La wifi. Les ondes. Les écrans plats. Tout ceci fonctionne.

Je suis heureuse de vous lire quand vous dites que celui qui a la foi ne comprend pas tout. Je suis bien d' accord avec vous, cette idée me change de ce que je lis parfois et de ce que j' entends souvent.

Je connais un croyant (non chrétien) qui dit sincèrement que le seul livre necessaire est son livre sacré et que les autres sont superflus.
Vous comprenez mon plaisir à vous lire?

Pour la fin, c' est plus complexe. Il faut parler d' intimidation. Le mot doit être dit.
Si un musulman sincere essaie de me convertir, parce qu' il m' apprécie personnellement, c' est bel et bien pour m' éviter l' enfer. Et il le dira.
Je ne prendrais pas çà pour de la menace de sa part. ais de la part de son système religieux.

Il se passera la même chose si je discute avec des TJ. Leur dernier argument, ce sera l' enfer.
ET MEA CULPA, MAXIMA CULPA, je dois dire que moi aussi, en face de proches que j' aime, j' ai aussi utilisé cet argument que je croyais décisif.
Mais en réalité, les gens s' en fichent complètement. Comme moi, quand mon ami musulman me parle de l' enfer si je n' embrasse pas sa religion.
Cette menace est peut-être efficace chez certains (j' en connais). Mais objectivement, les gens s' en fichent.
Je suis actuellement en discussion au sujet des dogmes catholiques. Un intervenant m' a précisé que la raison pour laquelle il fallait les respecter et les faire respecter, c' était pour nous éviter l' enfer eternel à nous et à nos proches.
Diriez vous que c' est de l' intimidation?

C'est vrai que ce n'est pas facile Bassmeg de parler de sa foi aux autres, surtout lorsque l'on a pa&s des bases théologiques très solides (ce qui est mon cas... )
Une de mes filles me disait dernièrement :
Mais si tu étais né musulmans ou juifs, tu ne serais pas catholique, pas baptisé et ne croyant pas à Jésus sauveur et par conséquence, condamné à l'Enfer d'après le catéchisme!
C'est vrai que ce ne sont pas des questions faciles!
Moi j'argumente toujours sur l'Amour de Dieu et le commandement du christ "Aimez vous les uns les autres" comme je vous ai aimé"
A part Jésus et...Gandhi , Luther King ...il n'y a pas eu beaucoup de personnes à tenir ce discours!

On est alors sur la même ligne Trinité.

Vous et moi sommes nés dans un environnement catho. Sans surprise, nous sommes devenus cathos. Et nous arguons sur "l 'Amour de Dieu"

Si nous étions vous et moi nés dans un environnement musulman, nous serions des musulmans. et nous arguerions sur "je-ne sais-pas-quoi-n'-étant-pas-musulmane".
Les musulmans que je connais arguent eux aussi sur l' amour infini de leur dieu et sa tendance à tout pardonner aux gens qui s' excusent et le reconnaissent comme un dieu.

Je suis d' accord avec vous. Faire partie d' une religion ou le dieu édicte des règles contraignantes, c'est déja compliqué.
Si en plus, il sanctionne durement, c' est encore plus dur.
Mais si Il dit en plus qu' il y a des cas "exceptionnels" comme martin luther king, Jésus, gandhi, et autres... Ou dans ces cas, aimer Dieu conduit à étre malmené, alors la réflexion devient vraiment ardue.

Je ne veux pas être persécutée pour mes croyances, s' il vous plait. Je peux en parler ici, couverte par l' anonymat.
Mais je refuse qu' on juge mon catholicisme "correct" ou "incorrect". Je ne veux jamais être persécutée, s' il vous plait.

Je ne suis ni Anne Franck, ni Martin Luther King, ni giordano Bruno.

Chère Bassmeg,


Je vous invite à lire le message de réponse que j'avais donné à un intervant de ce forum il y a deux ans de cela. Cela vous donnera une idée du genre d'argument que l'on peux mener en faveur de la foi religieuse chrétienne :


viewtopic.php?f=119&t=40653

Bassmeg a écrit : ↑jeu. 22 nov. 2018, 23:06 Je suis actuellement en discussion au sujet des dogmes catholiques. Un intervenant m' a précisé que la raison pour laquelle il fallait les respecter et les faire respecter, c' était pour nous éviter l' enfer eternel à nous et à nos proches.
Diriez vous que c' est de l' intimidation?

Oui, sans hésiter.
Tout d'abord, parce que que l'enfer existe ou n'existe pas cela ne change rien à la mission de suivre la vérité. Je veux dire que si les dogmes sont vrais ils faut les croire, même s'il n'y a rien après la mort, ou même s'il n'y a pas d'enfer.
Ensuite, parce que l'on n'évite pas l'enfer, à supposer qu'il existe, simplement en se forçant à croire ce qu'au fond de soi on ne croit pas.
De plus, être condamné à l'enfer pour mécréance, à supposer que cela soit, ne vaudrait que pour soi-même et non pour les proches.
Enfin, parce que ce qui fait sens dans l'idée d'un enfer, et ce qui même conduit à ne pas rejeter trop vite ce dogme (car c'en est un aussi), c'est que l'enfer serait la conséquence de la justice de Dieu. L'enfer découlerait de la possibilité laissée à l'être libre de refuser la vérité. S'il faut donc commencer par renoncer à toute sincérité pour éviter l'enfer, on tombe dans une évidente contradiction.
La raison de respecter les dogmes de l'Eglise catholique est qu'ils ont été révélés. La foi est l'adhésion à cette révélation. Elle implique que l'on croit en la vérité des dogmes, et non pas qu'ils soient des formules imposées par caprice par un Dieu amoureux de la croyance absurde. C'est pourquoi, si vous me permettez ce raccourci, Héraclius a bien raison d'insister sur le caractère rationnel de la foi, sans lequel elle serait vaine.

Héraclius a écrit : ↑ven. 23 nov. 2018, 2:44Je vous invite à lire le message de réponse que j'avais donné à un intervant de ce forum il y a deux ans de cela. Cela vous donnera une idée du genre d'argument que l'on peux mener en faveur de la foi religieuse chrétienne : viewtopic.php?f=119&t=40653

Bonjour Heraclius,

J' ai bien lu votre lien, et c' était intéressant. Mais je n'y ai vu aucun argument rationnel. Tout au plus, on y voit une tentative de rationnaliser des choses qui ne le sont pas. C' est un processus de pensée qu' on appelle la "rationalisation". Je vous invite à vous renseigner sur la chose.

Je peux vous montrer des exemples concrets, issus de votre lien, si vous voulez. Un exemple. Vous parlez d' aristote et des choses mues par d' autres choses. Et là, d' un coup, vous décrétez "pour éviter une régression à l' infini, on va dire qu' il y aurait un moteur immobile"... Pourquoi çà? Ce n' est pas rationnel. Et d' autant moins que cela ne correspond pas aux observations.

prodigal a écrit : ↑ven. 23 nov. 2018, 11:37

Bassmeg a écrit : ↑jeu. 22 nov. 2018, 23:06 Je suis actuellement en discussion au sujet des dogmes catholiques. Un intervenant m' a précisé que la raison pour laquelle il fallait les respecter et les faire respecter, c' était pour nous éviter l' enfer eternel à nous et à nos proches.
Diriez vous que c' est de l' intimidation?

Oui, sans hésiter.
Tout d'abord, parce que que l'enfer existe ou n'existe pas cela ne change rien à la mission de suivre la vérité. Je veux dire que si les dogmes sont vrais ils faut les croire, même s'il n'y a rien après la mort, ou même s'il n'y a pas d'enfer.
Ensuite, parce que l'on n'évite pas l'enfer, à supposer qu'il existe, simplement en se forçant à croire ce qu'au fond de soi on ne croit pas.
De plus, être condamné à l'enfer pour mécréance, à supposer que cela soit, ne vaudrait que pour soi-même et non pour les proches.
Enfin, parce que ce qui fait sens dans l'idée d'un enfer, et ce qui même conduit à ne pas rejeter trop vite ce dogme (car c'en est un aussi), c'est que l'enfer serait la conséquence de la justice de Dieu. L'enfer découlerait de la possibilité laissée à l'être libre de refuser la vérité. S'il faut donc commencer par renoncer à toute sincérité pour éviter l'enfer, on tombe dans une évidente contradiction.
La raison de respecter les dogmes de l'Eglise catholique est qu'ils ont été révélés. La foi est l'adhésion à cette révélation. Elle implique que l'on croit en la vérité des dogmes, et non pas qu'ils soient des formules imposées par caprice par un Dieu amoureux de la croyance absurde. C'est pourquoi, si vous me permettez ce raccourci, Héraclius a bien raison d'insister sur le caractère rationnel de la foi, sans lequel elle serait vaine.

Là je crois que je suis trop limitée pour comprendre cette idée.
Pour moi un dogme est soit vrai, soit faux. Je suis peut être un peu binaire, ou alors il y a quelque chose qui m' a échappé.

Si le dogme de l' enfer est vrai, alors l' enfer existe.
Si l' enfer n' existe pas, alors le dogme de l' enfer est faux.

Il me parait impossible que le dogme de l' enfer soit vrai si l' enfer n' existe pas. Ou alors, il faut que j' abandonne ma raison.
Peut on s' arreter 2 minutes sur ce point, parce que là, je suis un peu perdue...

Bonjour Bassmeg,

vous avez mal compris ce qu'a dit Prodigal.
Bien évidemment, soit une chose existe, soit elle n'existe pas ! Mais ce n'est pas la question.

Prodigal dit :

si les dogmes sont vrais il faut les croire, même s'il n'y a rien après la mort, ou même s'il n'y a pas d'enfer.

C'est-à-dire : si une chose est vraie, elle est vraie. On y croit parce qu'elle est vraie, et non pour mériter une récompense ou éviter une punition.

Oui, chère Fée Violine, c'est bien cela que j'ai voulu dire!

Fée Violine a écrit : ↑ven. 23 nov. 2018, 15:35 Bonjour Bassmeg,

vous avez mal compris ce qu'a dit Prodigal.
Bien évidemment, soit une chose existe, soit elle n'existe pas ! Mais ce n'est pas la question.

Prodigal dit :

si les dogmes sont vrais il faut les croire, même s'il n'y a rien après la mort, ou même s'il n'y a pas d'enfer.

. C'est-à-dire : si une chose est vraie, elle est vraie. On y croit parce qu'elle est vraie, et non pour mériter une récompense ou éviter une punition.

J' ai vraiment du mal à comprendre.
On ne croit pas aux choses quand elles sont vraies. Je ne crois pas à ma chaise, ni à mon ordinateur.
Je connais ces choses, je n' y crois pas.

La croyance en une chose ne fait pas sa vérité. Sinon, toutes les croyances seraient vraies en même temps, ce qui est manifestement impossible, étant donné que beaucoup sont contradictoires.

Dieu ne pas être le dieu unique et en même temps, siéger au milieu des autres dieux (à moins de faire appel à l' omnipotence).
Les gens ne croient pas aux dogmes parce qu' ils sont VRAIES (qu' ils le soient ou pas).
Les gens croient aux dogmes parcequ' on les leur a appris. Pourquoi un mormon croit à l' ange moroni? Pas parce que c' est vrai et qu' il a des raisons valables d'y croire. Mais parce qu' on lui a appris.

Mais revenons au sujet.
Pourquoi la foi est un sujet que les gens évitent en société?
Précisément à cause de ces dogmes tenus pour vrais.

Si je discute avec un musulman, par exemple, nous éviterons inconsciemment le sujet de l' enfer.
Parce que ma foi prévoit qu' il y aille et sa foi prévoit que j' y aille. Si on parle entre amis, c' est compliqué, parce que je ne veux pas qu' il aille en enfer et lui non plus. On essaierait donc de se convertir mutuellement, par la menace réciproque (ce qui n' est jamais cordial) ou en se faisant mutuellement miroiter des bienfaits imputables à la conversion, ce qui ressemblerait vite à des promesses électorales.

Résultat, avec mon ami, on parle de foi. Mais en marchant sur des oeufs.
Et avec mes amis athées, la situation est encore pire. Je peux parler de foi, mais je dois prendre des précautions oratoires assez grandes. Sinon, je suis moquée et ce n' est pas agréable.