La Cité catholique

Bonjour David,

J'avoue ne pas trop comprendre ce qui vous pose problème.

DavidB a écrit :Comment pouvez-vous suggérer à la fois une vision matérialiste de la loi morale :

Métazét a écrit :"Pour tout individu de l'espèce X susceptible de former des jugements moraux il y a un devoir moral particulier envers les membres de l'espèce X"

- la loi morale dépend de l'effort de l'espèce X à former un jugement moral. Ce jugement pratique est donc fruit de l'effort et assez très probable celui d'une expérience dans le temps et l'espace... D'ailleurs, selon Darwin, ce qui fait aujourd'hui l'être humain a déjà été en-deça de ce que nous sommes aujourd'hui pour ne pas toujours avoir éré capable de formuler une loi morale.

Bon, déjà, je ne vois pas en quoi cette vision est matérialiste. Evidemment, l'accès aux vérités morales (ou aux vérités physiques, mathématiques, etc.) dépend de l'organisation matérielle des êtres vivants. Mais ça ne signifie pas que ces vérités morales, en elles-mêmes, dérivent de l'activité plus ou moins élaborée des facultés de jugement moral des dits êtres vivants.

DavidB a écrit :Comment alors la loi morale qui serait immuable et éternelle a-t-elle rejoint la créature qui elle, est muable et mortelle? Les chrétiens parlent de l'Esprit Saint et de la grâce, mais les athées?

Je ne suppose pas un dualisme strict. De même qu'un champ magnétique est un principe d'action qui va guider la limaille de fer (ce qui ne veut pas dire que des obstacles ne s'opposeront pas plus ou moins au déplacement de la limaille conformément au champ), la morale est un principe d'action qui va conduire les êtres pourvus de capacités morales (l'équivalent des propriétés magnétiques pour l'exemple précédent) à agir selon telle ou telle voie. La comparaison avec les lois physiques est encore la plus pertinente : elles agissent sur la matière, ne sont pas à strictement parler matérielles, et pourtant la matière dépend de leur existence pour pour sa propre existence. Considérez encore la vision : l'objet n'est pas dans l'oeil qui voit, c'est pourtant bien l'objet qui est vu, à proprement parler, et non pas l'image de l'objet sur la rétine.

DavidB a écrit :Vous suggérez ensuite une vision transcendantale qui me semble à la limite de l'idéalisme :

C'est plutôt du réalisme en fait.

DavidB a écrit :

Métazét a écrit :Pour ma part, qui suis athée (enfin en approximant les choses, mais je ne vais pas refaire ici les distinctions que j'ai fait là...), je crois tout simplement qu'il existe des lois morales absolues, éternelles, immuables et immatérielles

Comment celles-ci rejoignent ce qui est matérielle, mortel, relatif et muable pour qu'on en parle, alors?

Voir plus haut.

DavidB a écrit :N'y a-t-il pas contradiction dans cela?

Donc non

Bien cordialement,
Mikaël

Bonjour Mikaël,

je sais que je ne suis pas un génie en philosophie, merci de votre patience si je dis des âneries.

Mon problème est que si vraiment la morale et la dignité humaine s'est faite comme "naturellement", un peu comme la gravité, c'est donc que l'humanité ne devrait pas pouvoir aller à l'envers, or c'est le cas, l'humain s'oblige lui-même ou non à la morale, ça me semble que c'est donc remis à la guise de l'humanité sans aucun référant supérieur à l'homme. Si tel est le cas, l'homme décide donc de lui-même ce qui est digne et ce qui ne l'est pas, décide de lui-même de ce qui est moral et ce qui ne l'est pas. Ainsi donc, je crains de voir arriver assez tôt après ce genre de "doctrine" un beau chaos. Car la capacité morale n'est pas nécessairement la même pour tous, dans les mêmes conditions, de un, et cette capacité morale, l'être humain a la fâcheuse manie de choisir consciemment, ce qui est rarement le cas des animaux, s'il y adhère ou pas. Si donc l'humanité décidait de refuser ce qui a toujours été comme un principe moral évident, rien ne l'y empêchera.

David

Giorgino : vous vous trompez de débat. La question n'est pas de savoir si des athés peuvent vivre de façon vertueuse. Personne ne le nie. Mais savoir comment les tenants de l'athéisme justifient intellectuellement la morale. Bref : sur quoi repose une philosophie morale athée...

Bonjour David,

DavidB a écrit :Mon problème est que si vraiment la morale et la dignité humaine s'est faite comme "naturellement", un peu comme la gravité, c'est donc que l'humanité ne devrait pas pouvoir aller à l'envers, or c'est le cas, l'humain s'oblige lui-même ou non à la morale, ça me semble que c'est donc remis à la guise de l'humanité sans aucun référant supérieur à l'homme. Si tel est le cas, l'homme décide donc de lui-même ce qui est digne et ce qui ne l'est pas, décide de lui-même de ce qui est moral et ce qui ne l'est pas. Ainsi donc, je crains de voir arriver assez tôt après ce genre de "doctrine" un beau chaos. Car la capacité morale n'est pas nécessairement la même pour tous, dans les mêmes conditions, de un, et cette capacité morale, l'être humain a la fâcheuse manie de choisir consciemment, ce qui est rarement le cas des animaux, s'il y adhère ou pas. Si donc l'humanité décidait de refuser ce qui a toujours été comme un principe moral évident, rien ne l'y empêchera.

Vous le dites vous-mêmes, la capacité morale n'est pas la même pour tous, dans les mêmes conditions, et j'ajouterais qu'elle peut bien fluctuer en fonction des époques, des cultures, et pour la même personne au cours de sa vie, etc. Elle n'est d'ailleurs pas influencée que par la génétique. Sans doute que l'environnement physique et social contribue à la façonner, ainsi que l'expérience, et même le libre-arbitre.

Ceci dit, il s'agit bien là de la capacité morale, non de la morale. Et cette fluctuation de la capacité morale suffit à comprendre pourquoi l'humanité peut aller à l'envers. De même, on pourrait imaginer que les propriétés magnétiques d'un objet fluctuent et qu'ils ne soit pas toujours influencé de la même manière par la même source magnétique inchangeante.

Je pense que l'homme peut refuser - jusqu'à un certain point - de suivre un principe moral évident. Mais puisque ce principe moral n'est pas sans fondement, il arrivera un moment où les conséquences de ce non-respect se répercuteront sur lui. Par exemple, imaginons un homme qui décide que finalement, tuer c'est bien. Il s'expose au risque évident de se faire tuer lui-même. On voit donc clairement que ce comportement anti-moral n'est pas viable sur le long terme...

Pas plus que celui qui penserait pouvoir s'affranchir totalement de la gravité n'aurait un comportement viable. Il pourrait décider de sauter d'une falaise, et il y a de fortes chances que la gravité se rappellerait à son bon souvenir...

Bien à vous,
Mikaël

PS : Désolé si je vous ai vexé sur le fil du Père Noël. Tel n'était pas mon intention.

Métazét a écrit :PS : Désolé si je vous ai vexé sur le fil du Père Noël. Tel n'était pas mon intention.

Bonjour Vous ne m'avez pas vexé, mais comme on dit en Québécois : "J'Adji(haïs) le mythe père noël".

Et voilà pourquoi

http://www.radio-canada.ca/audio-video/ ... 1330_1.asx

http://www.radio-canada.ca/audio-video/ ... 1330_2.asx

Merci

à bientôt

David

giorgino a écrit : Vous faites peu de cas de philosophes ou d ' écrivains qui ont eu ,c 'est clair une morale : R Rolland , Sartre, Camus , et combien d ' autres ???
Des gens qui se sont mobilisés en leur temps pour la justice . j' oublie Zola et son fameux : " j' accuse " ;

Bonjour.

Ne peut-on pas dire qe ces écrivains et intellectuels ont bénéficié sans s'en rendre compte de l'apport du Christianisme quant à la dignité de la personne humaine ?

Car, qui a poussé à la suppression de l'esclavage ( même si Nicolas V plus tard a semblé l'avoir oublié !!!) ?

Et Gandhi, si favorable aux parias de sa société, n'est-ce pas parce qu'il avait vécu un certain temps en pays chrétien ? Gandhi aimait la personne de Jésus, c'est clair !

Tous nos intellectuels occidentaux sont imbibés de message évangélique alors même qu'ils nient ou la divinité de Jésus, ou même son existence.

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement.

franc_lazur a écrit :
Tous nos intellectuels occidentaux sont imbibés de message évangélique alors même qu'ils nient ou la divinité de Jésus, ou même son existence.

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement.

Exactement !
Bien que nous assistions à l'ensauvagement du monde, pour le moment nos sociétés occidentales "surfent" encore sur un héritage chrétien.
Mais quand celui-ci disparaîtra complètement, alors apparaîtra le vrai visage des sociétés athées, des sociétés sans foi ni loi, où la force sera le seul type de relation entre individus.

franc_lazur a écrit : Tous nos intellectuels occidentaux sont imbibés de message évangélique alors même qu'ils nient ou la divinité de Jésus, ou même son existence.

Même Nietzsche ? <:

Bien, il me semble que :

1- Neitzsche a quand même permis d'identifier la volonté de puissance dans la représentation du dieu métaphysique.

2- Qu'il y avait là une occasion en or de revisiter notre attitude quand nous témoignons du christ. Est-ce que nous faisons la rencontre vraie du christ où est-ce que le christ n'est qu'un système idéologique parmi les autres. Nietzsche a permi quand même de revisiter cela.

Mais bon, c'est certain que la philosophie occidentale n'aurait jamais fait tout le chemin qu'elle a fait sans le christianisme.

David

Relief a écrit :

franc_lazur a écrit :
Tous nos intellectuels occidentaux sont imbibés de message évangélique alors même qu'ils nient ou la divinité de Jésus, ou même son existence.

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement.

Exactement !
Bien que nous assistions à l'ensauvagement du monde, pour le moment nos sociétés occidentales "surfent" encore sur un héritage chrétien.
Mais quand celui-ci disparaîtra complètement, alors apparaîtra le vrai visage des sociétés athées, des sociétés sans foi ni loi, où la force sera le seul type de relation entre individus.

Bonsoir Relief,

Qu'est-ce qui ne vous a pas convaincu dans mon argumentation ? Pour ma part, si je reconnais les apports intéressants du christianisme (l'amour du prochain par exemple), je pense qu'il a aussi contribué, malheureusement, et peut-être à son corps défendant, à une certaine vague d'intolérance du temps par exemple de l'Inquisition espagnole, et à l'émergence ainsi qu'au maintien d'une certaine attitude névrotique vis-à-vis du corps : une relation malsaine oscillant entre le mépris ou au contraire la glorification, avec en pratique les mêmes conséquences : un ensemble de condamnations morales pas toujours justifiées rationnellement concernant la sexualité. Rarement le corps - malgré un discours officiel laissant penser le contraire - semble considéré pour ce qu'il est : une dimension de la personne humaine, au même titre que l'âme ou l'esprit, avec lesquels il forme une unité. Remarquons en effet que des condamnations morales similaires ne frappent pas ces deux autres composantes de la nature humaine, comme par hasard...

Bien cordialement,
Mikaël

Métazét a écrit :l'émergence ainsi qu'au maintien d'une certaine attitude névrotique vis-à-vis du corps : une relation malsaine oscillant entre le mépris ou au contraire la glorification, avec en pratique les mêmes conséquences : un ensemble de condamnations morales pas toujours justifiées rationnellement concernant la sexualité. Rarement le corps - malgré un discours officiel laissant penser le contraire - semble considéré pour ce qu'il est : une dimension de la personne humaine, au même titre que l'âme ou l'esprit, avec lesquels il forme une unité. Remarquons en effet que des condamnations morales similaires ne frappent pas ces deux autres composantes de la nature humaine, comme par hasard...

[ Inutile | Sapin ] Le christianisme est entré dans l'histoire de la pensée par un rejet méprisant de la philosophie grecque toute imprégnée de platonisme et d'ascétisme : les chrétiens étaient ainsi qualifiés "d'amoureux du corps", ou de "ceux qui aiment le corps"... Le jeu de mot soma/sema, corps/tombeau (de l'esprit), n'était pas chrétien mais de Platon. Les manichéens et leurs descendants cathares, toujours dans la même veine, pensaient que le corps et la matière étaient mauvais en soi. Et jusqu'à l'idéalisme allemand, avec le rejet hégélien de la singularité (en opposition à l'universalité rationnelle), c'est-à-dire, encore une fois, du corps.

Du fait de l'Incarnation et de sa fidélité au Christ, le christianisme catholique a toujours défendu le corps qui est le temple de l'Esprit selon le Christ.

Cette histoire chrétienne du corps culmine avec la réhabilitation catholique d'Aristote au XIII° siècle et la théologie du corps de Jean-Paul II au XX°( http://www.djp.ch/amour-vrai/yves-semen ... corps.html ). Et du point de vue sacramental avec les sacrements de l'eucharistie et du mariage.

Vous avez aussi parfaitement le droit d'être vulgaire et de mauvaise foi : de faire dans un raccourci facile d'un avertissement à ne pas se vautrer dans le matérialisme une condamnation du corps.

Pourquoi l'Eglise condamne-t-elle l'avortement, le trafic d'organes, le clonage, la prostitution, l'euthanasie, les expériences sur les embryons, le rejet des handicapés, etc. ? Alors que les athées et francs-maçons en font la promotion continuelle ? Qui prend soin du corps ? Qui a bâti depuis des siècles des milliers d'hôpitaux, dispensaires, infirmeries, etc. ?

Les athées et francs-maçons détestent le corps parce qu'il marque la condition de créature : notre limite humaine. Pour eux le corps est honteux, ils le voudraient parfait ou absent.

Quand à la condamnation morale de la sexualité dont vous parlez, c'est de la pure ignorance vu que l'Eglise a toujours encouragé la sexualité, la procréation, la venue au monde d'enfants, de nouveaux êtres humains. La malthusianisme, la haine de la sexualité et de la procréation, de la fécondité des corps humains, on les trouve chez les francs-maçons et les institutions athées que sont l'ONU et son cortège d'institutions internationales associées.

Charles a écrit : [ Inutile | Sapin ]

Quand bien même serait-il le plus inculte entre tous, ne croyez-vous que ce genre de commentaire est un manquement radical à la charité? Une chance, Charles, que vous cherchez l'amour du christ, sinon je n'ose imaginer jusqu'où vous vous en permettriez. Dieu est bon quand même!

Matézèt, vous vous en sortirez?

Yves et David,

Merci pour votre fair-play. [...]

[ Propos inutiles et insultants | Sapin ]

"Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute raison, il faut alors devenir personnel, insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdu), au débateur lui-même en attaquant sa personne : on pourrait appeler ça un argumentum ad personam pour le distinguer de l’argumentum ad hominem, ce dernier passant de la discussion objective du sujet à l’attaque de l’adversaire en le confrontant à ses admissions ou à ses paroles par rapport à ce sujet. En devenant personnel, on abandonne le sujet lui-même pour attaquer la personne elle-même : on devient insultant, malveillant, injurieux, vulgaire. C’est un appel des forces de l’intelligence dirigée à celles du corps, ou à l’animalisme. C’est une stratégie très appréciée car tout le monde peut l’appliquer, et elle est donc particulièrement utilisée. On peut maintenant se demander quelle est la contre-attaque, car si on a recours à la même stratégie, on risque une bataille, un duel, voire un procès pour diffamation."

Je ne vais donc pas répondre à Charles, car je risquerais de perdre patience. En fait, je crois que je vais l'ajouter à mes ignorés, ça sera plus simple.

Bien cordialement,
Mikaël

Bonjour Mikaël,

J'en comprends donc que vous n'en gardez aucunes séquelles et que vous ne chercherez pas vengeance. Ouf!

Bonne soirée alors! Dieu vous bénisse!


David

Métazét a écrit : Je suppose que son livre de chevet (s'il sait lire, ce dont on peut douter au vu de sa réponse) est l'Art d'avoir toujours raison de Shopenhauer, notamment ce passage :

"Lorsque l’on se rend compte [dix lignes de citation] pour diffamation."