La Cité catholique

Un autre document de la même époque sur la concélébration: "Le rituel de la concélébration eucharistique" par le Chanoine A.G. Martimort (1963)
http://www.introibo.fr/Le-rituel-de-la-concelebration

In Xto,
archi.

Bonjour Toto.

Toto a écrit : ↑jeu. 27 juil. 2017, 15:21 Le problème pour votre théorie, c'est que la Tradition compte les messes ; je ne vais pas vous faire l'injure de vous détailler ce que sont les neuvaines et autres trentins. Si l'âme pour laquelle Grégoire priait a été libérée à l'issue de la trentième messe, c'est bien qu'il en fallait trente, et donc que celles-ci sont comptées ; il ne fallait pas vingt-neuf, pas trente-et-une, mais trente messes. Et ce n'est pas le seul exemple d'apparition d'âme du purgatoire disant, du style "célébrez X messes pour ma libération".
Or, en concélébration, il n'y a bien qu'une et une seule messe. Donc, pour le trentin, trente prêtres concélébrant ne feront pas un trentin, mais une seule messe, tandis qu'un prêtre célébrant trente jours de suite fera un trentin.

Comme l'a bien expliqué Héraclius, la Tradition n'a jamais encouragé la multiplication indéfinie des messes, au contraire, elle l'a systématiquement découragée, en fixant la limite à 1 par jour et par prêtre, en n'ordonnant pas de prêtres à tort et à travers (s'il s'agissait seulement de réciter un maximum de messes, pourquoi ne pas faire le forcing de ce côté-là?). Et je vous rappelle qu'à l'origine, et toujours aujourd'hui, le jour de l'Eucharistie est le dimanche, pas n'importe quel jour (la liturgie des autres jours est à proprement parler l'Office divin ou Liturgie des Heures).

Il est vrai qu'assez vite, d'autres jours se sont ajoutés au dimanche: pour les fêtes annuelles, pour la fêtes des martyrs, quotidiennement pour les communautés cénobitiques et chez certains clercs particulièrement dévots... et, en tous cas en Occident, il est attesté que la célébration de la messe a été assez tôt utilisée comme prière d'intercession pour une cause particulière - la prière d'intercession par excellence puisque les prières y sont portées directement devant le trône divin (je ne sais plus chez quel Père j'ai lu cette idée). On retrouve notamment un tel usage chez Saint Augustin (pour lutter avec succès contre un esprit malin affligeant les bêtes d'un paysan), et chez Saint Grégoire le Grand... notamment avec la vision qui l'a conduit à instituer le trentain en tant qu'intercession pour les défunts. C'est une des origines de la "messe privée" en Occident.

Notons que ce n'est pas n'importe quel chiffre justement, ce n'est pas 29, mais ce n'est pas 31 ou 35 non plus. De même que le 3 et le 9 qui sont les chiffres "clés" de la prière pour les défunts, on peut intuitivement comprendre qu'il s'agit de chiffres symboliques, donc à considérer de façon qualitative (même si ce genre de choses est toujours quelque peu mystérieux... faisons confiance au Ciel) et non pas quantitative.

Les Orientaux ne connaissent pas la "messe privée" et célèbrent essentiellement le dimanche. Pourtant, eux aussi connaissent les chiffres symboliques (le 40 plutôt que le 30) et eux aussi pratiquent la prière pour intentions et la mention des intentions et des défunts lors de l'Anaphore Eucharistique. Simplement, ils récitent des intentions multiples lors de la célébration dominicale (concélébrée ou non) et, le reste de la semaine, récitent des offices particuliers (Pannychides pour les défunts dans le rite byzantin... je ne connais pas assez les autres rites).

Comme vous le voyez, les modalités diffèrent et l'unique Sacrifice du Christ est actualisé moins souvent... mais le principe est exactement le même.

On voit donc que l'important n'est pas la multiplication indéfinie des messes, en revanche l'utilisation de la messe comme prière d'intercession est ce qui compte. C'est là que s'inscrit la question de la concélébration, le prêtre accomplissant son rôle d'offrande et d'intercession de façon communautaire plutôt qu'individuelle. Je ne vois pas ce qui s'y oppose et au contraire, la messe étant le sacrement de l'Unité, il devrait toujours être préférable (toutes choses égales par ailleurs) de célébrer de façon communautaire.

Le plus choquant dans la messe "privée" étant l'idée, répandue, que le prêtre célèbre "sa" messe en quelque sorte pour lui, et non au titre de la communauté dont il a reçu la charge de porter la prière. Bien sûr, le terme "sa" messe peut être entendu dans un sens orthodoxe... mais quand on utilise un vocabulaire ambigü, la déviation vient vite.

In Xto,
archi.

Toto a écrit : ↑jeu. 27 juil. 2017, 10:25 Il y a un point que je n'ai pas vu ; il serait intéressant de savoir comment se passaient les sacrifices chez les Juifs. On le sait, la messe a des racines juives, et il aurait été intéressant de savoir si le prêtre sacrifiant le faisait seul (éventuellement entouré de subalternes avec un rôle mineur, comme le diacre, le sous-diacre, le cérémoniaire, etc. entourant le prêtre), ou s'ils étaient plusieurs, avec le même rôle liturgique et la même importance. J'avoue, je n'ai pas fait de recherches poussées sur la question, mais ce serait intéressant.
A défaut des rites juifs, on peut remonter aux temps antiques de l'Eglise ; à ce sujet, un des arguments du Père Thion avancé en dernière page est, lui, d'une ineptie affligeante "Elle permettra, croyons-nous, une pratique de l'Eucharistie plus pleinement conforme à l'intention du Seigneur" ; sauf que le Seigneur, quand il a célébré la Cène, l'a célébrée seule, et quand il a béni le pain devant les disciples d'Emmaüs, l'a fait seul et pas avec eux.

(...) Ensuite, à une messe versus 10, je dis que bien entendu il y a 10 fois plus de grâces dans 10 messes célébrées par un seul prêtre que dans une messe concélébrée, puisque ce qui fait la valeur de la messe, c'est la transsubstantiation, et qu'il y ait un prêtre ou 500, il y a toujours un unique sacrifice.

(...) Or, j'ai l'impression qu'il y a un danger dans la concélébration, avec des messes dans des salles immenses concélébrées par des dizaines ou des centaines de prêtres (le cardinal Sarah d'ailleurs a invité récemment à une réflexion sur le sujet), c'est que l'on considère que plus de prêtres signifie plus d'efficacité que un seul, en d'autres termes que ce sont les célébrants qui font le travail, alors qu'en fait c'est le Christ.

Deuxième point, on nous explique que cela permet de marquer la dimension communautaire ou je ne sais quoi ; erreur totale, qui vient des Protestants, qui ont transformé la sainte messe, où le sacrifice du Seigneur se réactualisait et se répétait, en vague repas commémoratif. L'insistance sur la dimension communautaire, au moment de la transsubstantiation, me paraît être liée à cette idée de repas chère aux protestants. Au lieu de faire attention à ce qui se passe, à savoir la transformation admirable du pain et du vin en Corps et Sang de Notre Seigneur, on préfère se dire que l'on est ensemble autour de l'autel, réunis, et on fait plus attention à notre voisin pour être synchronisé avec lui que ce qui se passe.

J'ai quand même l'impression que le problème dans cette histoire, c'est
- d'une part de réduire le Sacrifice à la seule transsubstantiation (le reste n'étant finalement que de l'enrobage), notamment en opposant "Sacrifice" et "Repas" (opposition qui n'a pas lieu d'être quelque soit le côté duquel on "penche"). Je rappelle que tout sacrifice est AUSSI un repas sacré, qui comprend non seulement l'immolation, mais aussi l'offrande d'une part, d'autre part la consommation totale de la victime par les participants. C'était certainement le cas pour le sacrifice du Temple.
- d'autre part vous semblez craindre que, dans une concélébration, on remplace le rôle du prêtre par celui de tous les concélébrants et par là même, de toute la communauté.

Au moment de Vatican II, le renouveau vient de l'ecclésiologie dite "eucharistique", et il est important de comprendre de quoi il s'agit, notamment dans les écrits du P. Afanassief qui l'a définie et popularisée (j'en parle, je l'espère, pas trop mal, pour l'avoir lu il y a peu).

Tout d'abord, les 1eres Eucharisties - l'action essentielle de l'Eglise - étaient célébrées par le Christ en personne, entouré des Douze Apôtres
(moins Judas, plus Matthias) et sans doute d'autres disciples. Après l'Ascension, elles étaient célébrées par les Apôtres autour de celui d'entre eux qui a eu dès le départ une importance particulière, c'est-à-dire Pierre.

Par la suite, après la dispersion de l'Eglise de Jérusalem, il est attesté que dans les Eglises locales, la synaxe eucharistique était célébrée autour du presbyterium, celui-ci succédant aux Apôtres de même que celui qui présidait succédait à Pierre. Il n'y avait pas la distinction nette entre l'évêque et le presbytre qui est apparue par la suite, les 2 termes étant interchangeables dans les textes de l'Eglise ancienne. Par la suite (IIIe Siècle environ, cela dépend des endroits), on a vu la multiplication des lieux de cultes (par la force des choses) desservis par une même communauté. Finalement, l'ensemble des messes célébrées par un prêtre en union avec son évêque a pris peu à peu la place de la seule messe de l'Eglise locale. L'ecclésiologie eucharistique insiste beaucoup sur la complétude de l'Eglise locale (par là même qu'elle reprend la célébration des Apôtres en ayant été instituée pour leur succéder, via la succession apostolique), mais on comprend facilement (le P. Afanassief l'a clairement écrit) que l'Eglise dont Pierre est resté jusqu'à sa mort le premier presbytre, jouit d'une primauté similaire à celle dont jouissait Pierre lorsqu'il présidait l'assemblée des Apôtres.

Il est important de noter que dans tous ces cas, il y a toujours un premier presbytre de la communauté, à priori élu par ses pairs, qui occupe normalement la place principale dans la célébration, à moins qu'il ne la délègue. Il y a donc toujours UN célébrant principal in persona Christi. La différence entre "premier presbytre" et "évêque" au sens actuel étant surtout, dans l'esprit du P. Afanassief, liée à l'invasion du juridisme romain dans la pensée ecclésiale. On n'est pas forcé d'être complètement d'accord sur ce point mais sa démonstration quand on le lit est plutôt convaincante.

Vous posez par ailleurs la question de la liturgie juive: justement, au Temple, il y avait un Grand Prêtre, désigné parmi les prêtres, qui seul
rentrait dans le Saint des Saints le jour de l'Expiation, et une multitude de prêtres officiant autour de lui (dans l'espace réservé aux prêtres). Le jour de l'Expiation, le Grand Prêtre portait sur se vêtements le Nom divin, le tétragramme sacré, et s'identifiait littéralement à YHWH (il y a d'ailleurs des tas de rapprochements intéressants du même ordre à faire avec le nom des 2 boucs sacrifiés ce jour-là). Et comme par hasard, les premiers auteurs chrétiens identifiaient déjà les presbytres avec les prêtres du Temple et le premier presbytre (l'évêque si vous préférez) avec le Grand Prêtre.

En fait, ce qui pose problème est sans doute l'idée, très "latine", comme quoi pour concélébrer il faut que tous les prêtres prononcent les paroles de la Consécration. Selon Pie XII notamment (cf le document du Chanoine Martimort que j'ai mentionné plus haut):

Dans le cas d’une concélébration au sens propre du mot, le Christ, au lieu d’agir par un seul ministre, agit par plusieurs. Il ne suffit pas d’avoir et de manifester la volonté de faire siennes les paroles et les actions du célébrant, les célébrants doivent eux-mêmes dire sur le pain et le vin : « Ceci est mon Corps », « Ceci est mon Sang », sinon, leur célébration est de pure cérémonie [1].

La conception moderne de la concélébration est peut-être trop étroitement bornée par cette instruction de Pie XII, qui n'a pourtant pas parlé de manière définitive. Le PDF du P. Tihon cité en début de ce fil a le mérite de montrer les limites de cette façon de faire, sur le plan de la tradition attestée comme sur celui de la réflexion théologique. Rien n'indique effectivement que les Apôtres prononçaient les paroles de l'institution avec le Christ, et si on reprend l'exemple de la liturgie du Temple juif, c'est bien le Grand Prêtre seul qui rentrait dans le Saint des Saints prononcer les paroles sacrées. On aurait peut-être bien avantage à ne pas trop se focaliser sur cet impératif...

Ca n'enlève pas l'intérêt de la concélébration comme manifestation de l'unité ecclésiale, conservant la notion de prière d'intercession de chaque prêtre. Là-dessus, si le rituel prévoit que chaque prêtre prononce simultanément les paroles de la Consécration, pourquoi pas...

In Xto,
archi.

(P.S. mes sources: N.Afanassieff, "L'Eglise du Saint Esprit", ed. du Cerf.
Et pour l'historique de la messe privée dans le post précédent, "Une histoire de la Messe" par un moine de Fongombault, ed. La Nef, 2009).

Bonjour archi,

Merci pour vos intéressants exposés historiques et culturels. Je note de votre premier texte que les Orientaux ont accepté l'idée de concélébration uniquement parce que les Occidentaux leur ont transmis l'idée, et que la concélébration est totalement absente chez les Nestoriens. Intéressant. En outre, la concélébration est fort rare et limitée à quelques occasions très spécifiques.

Je souhaite toutefois commenter quelques points ; je veux bien croire que mon système multiplicatif est non exempt de critiques justifiées et à revoir. Pour autant, je ne veux toutefois pas complètement abandonner l'idée de quantité, qui a été portée plusieurs fois par la Tradition ; certes, vous me dites que c'est symbolique, qu'il faut raisonner en qualitatif, etc., mais sans véritablement fournir des textes du Magistère reprenant cette idée.

On voit donc que l'important n'est pas la multiplication indéfinie des messes, en revanche l'utilisation de la messe comme prière d'intercession est ce qui compte. C'est là que s'inscrit la question de la concélébration, le prêtre accomplissant son rôle d'offrande et d'intercession de façon communautaire plutôt qu'individuelle. Je ne vois pas ce qui s'y oppose et au contraire, la messe étant le sacrement de l'Unité, il devrait toujours être préférable (toutes choses égales par ailleurs) de célébrer de façon communautaire.

Je respecte votre avis, mais je note qu'il n'y aucune référence. Pour ma part, je ne vois toujours pas en quoi la messe aurait spécifiquement besoin d'avoir une dimension communautaire, ce que l'on met sous ce terme, de la marquer, et si la concélébration est le meilleur moyen pour marquer cette dimension communautaire, et ce que l'on fait pour éviter les risques et confusions. La citation du nom du Pape et de l'évêque local ne manifeste-t-elle pas déjà suffisamment cet aspect communautaire?

J'ai quand même l'impression que le problème dans cette histoire, c'est
- d'une part de réduire le Sacrifice à la seule transsubstantiation (le reste n'étant finalement que de l'enrobage), notamment en opposant "Sacrifice" et "Repas" (opposition qui n'a pas lieu d'être quelque soit le côté duquel on "penche"). Je rappelle que tout sacrifice est AUSSI un repas sacré, qui comprend non seulement l'immolation, mais aussi l'offrande d'une part, d'autre part la consommation totale de la victime par les participants. C'était certainement le cas pour le sacrifice du Temple.

Ah non, je ne suis pas d'accord. D'abord parce que certains sacrifices chez les Juifs prévoyaient la destruction totale de l'animal immolé, sans qu'il n'y ait eu aucune consommation. Ensuite, même sans aller jusque là, la consommation par les participants pouvait être partielle et non totale. Enfin, si l'on prend la Messe, le seul obligé de communier, c'est le célébrant, pas les fidèles. Une messe où seul le célébrant communie serait tout à fait possible, quoique, je l'accorde, pas souhaitable ; c'est néanmoins ce qui est arrivé lors d'une messe des JMJ de Benoît XVI, si je ne me trompe, où à cause d'une tempête il n'a pas été possible de procéder à la distribution du Saint-Sacrement aux fidèles.
En outre, dans l'idée de repas, à quoi fait-on attention? Au fait d'être ensemble autour d'une table, ou à ce que l'on mange? Le problème de cette idée de repas, c'est que l'on risque de se contenter de l'idée que l'on est ensemble autour de l'autel, à manger, certes, mais où finalement ce que l'on mange devient quelque peu secondaire. Et puis je rappelle aussi que quand une messe est célébrée par un prêtre en présence d'autres prêtres, ceux-ci peuvent communier des mains du premier ; on retrouve donc la notion de repas aussi si vous voulez, et de partage. En quoi la concélébration marquerait davantage cette idée de repas?

Vous posez par ailleurs la question de la liturgie juive: justement, au Temple, il y avait un Grand Prêtre, désigné parmi les prêtres, qui seul
rentrait dans le Saint des Saints le jour de l'Expiation, et une multitude de prêtres officiant autour de lui (dans l'espace réservé aux prêtres). Le jour de l'Expiation, le Grand Prêtre portait sur se vêtements le Nom divin, le tétragramme sacré, et s'identifiait littéralement à YHWH (il y a d'ailleurs des tas de rapprochements intéressants du même ordre à faire avec le nom des 2 boucs sacrifiés ce jour-là). Et comme par hasard, les premiers auteurs chrétiens identifiaient déjà les presbytres avec les prêtres du Temple et le premier presbytre (l'évêque si vous préférez) avec le Grand Prêtre.

très intéressant. Mais je vois que l'on en tire des conclusions diamétralement opposées :
-pour moi, c'est un signe supplémentaire que la concélébration est une invention, et qu'elle n'a pas de racines profondes
-pour vous, vous en déduisez que l'on peut concélébrer sans que chacun prononce les paroles de la concélébration ; mais à ce moment, comment faites-vous la distinction entre la concélébration et la célébration d'un prêtre en présence d'autres prêtres? Qu'est-ce qui ferait alors la concélébration? A la messe solennelle à trois chevrons dans le rite tridentin, il y a un prêtre, un diacre, un sous-diacre, et ces derniers sont généralement prêtres eux-mêmes. Allez-vous leur dire qu'étant présents, ils concélèbrent alors qu'ils n'en ont pas le droit? En fait, vous ouvrez une porte dangereuse ; des prêtres pourraient concélébrer malgré eux, et surtout, on ne voit plus ce qui s'opposerait alors à une concélébration entre un prêtre et un pasteur luthérien, alors.

Peut-être un élément de réponse.

Concernant la multiplication des messes en vue du salut d'une âme, voici mon petit "grain de sel" (bénit, bien entendu).

Avant toute chose, comme le chante S. Thomas d'Aquin dans son Adoro Te Devote, une seule goutte du sang du Christ pourrait suffire à sauver le monde entier:

Pie pellicáne, Jesu Dómine,
Me immúndum munda tuo sánguine,
Cujus una stilla salvum fácere,
Totum mundum quit ab ómni scélere.

Jésus toi, mon Seigneur, le pieux pélican,
purifie en moi l'impur, par Ton précieux sang,
dont la moindre goutte suffit à sauver,
de toutes les fautes, notre monde entier.

Il n'est donc pas question de dire qu'il faut absolument célébrer trois cent quatre vingt seize mille messes pour le repos d'une seule âme. En tant que telle, une seule suffirait largement à sauver toutes les âmes du monde.

Mais alors, pourquoi demander la multiplication des Messes ?

C'est très simple. Une seule goutte du Sang du Christ aurait pu suffire à nous sauver tous. Oui, mais le Christ a pourtant voulu souffrir et mourir sur la Croix, versant tout Son Sang. Parce que comme le disait Mère Theresa, "l'amour exige le maximum".

C'est pourquoi, bien qu'en tant que tel, une seule messe suffirait amplement, nous avons, nous, besoin de nous rendre compte de ce qu'est l'amour. Nous avons besoin, pour fortifier notre foi, nous rendre compte que Dieu et les âmes attendent de nous l'amour dans sa plénitude, et que nous ne pouvons pas nous contenter de faire le minimum syndical en disant seulement une messe. Certes, une messe n'a pas de prix; mais notre meilleure compréhension de ce mystère peut demander de nombreuses messes.

Concernant la concélébration, même si je ne suis pas en faveur de sa célébration à outrance (il conviendrait de s'en tenir strictement à ce que demande Vatican II), elle est totalement traditionnelle tant en Orient qu'en Occident; je dirais même plus: surtout en Occident, l'Orient n'ayant connu pendant longtemps que des "concélébrations" cérémonielles, où un seul prêtre prononçait les paroles consécratoires. Ainsi, dans l'Antiquité, douze cardinaux-prêtres concélébraient avec le Souverain Pontife à Noel, Pâques, et le jour de la St-Pierre-&-St-Paul. En France, la concélébration était maintenue à Lyon pour la Messe chrismale, mais aussi à Paris, Chartres, et d'autres diocèses jusqu'au XIXè siècle. Sans parler de la concélébration lors d'une ordination sacerdotale, d'un sacre épiscopal, ou d'une bénédiction abbatiale (jusqu'au Concile de Trente).

C'est pourquoi, sans remonter jusqu'à l'époque synagogale (dont on ne sait d'ailleurs pas grand-chose), on peut regarder la concélébration comme totalement légitime. Même s'il conviendrait aussi (à mon sens) de la restreindre pour de grandes occasions.
Peut-être faudrait-il réformer aussi le rite concélébratoire lui-même sur certains points. Par exemple, j'ai toujours trouvé étrange que seul le président génuflecte après l'élévation, les autres prêtres se contentant de s'incliner...

Bonjour,

Le pape Pie XII a lui-même enseigné qu'une messe concélébrée par X prêtres équivaut à X messes célébrées par un prêtre. Ceci pour une raison fort simple qui est que le Saint Sacrifice est offert par le prêtre, de sorte qu'il est offert autant de fois qu'il y a de prêtres célébrant.

Quant à la différence entre la situation rencontrée en forme extraordinaire où les ministères liturgiques du diacre et du sous-diacre sont tenus par des prêtres, et une concélébration proprement dite, elle est fondamentale et ne pose à mon sens aucune difficulté : dans un cas, il ne s'agit pas d'une concélébration, dans l'autre cas, oui.

Il ne faut pas oublier, en effet, le caractère déterminant du rite. Ainsi, un prêtre qui serait en habit de coeur au cours d'une messe célébrée par un seul prêtre pourrait bien autant qu'il veut murmurer les paroles de consécration et même vouloir au for interne offrir le sacrifice, il n'y aurait pas pour autant concélébration. Aucun risque, donc, qu'un pasteur protestant se retrouve à concélébrer à son corps défendant (nonobstant l'incongruité de l'hypothèse en l'absence de Sacrement de l'Ordre).

+

Socrate d'Aquin a écrit : ↑sam. 07 oct. 2017, 23:55 l'Orient n'ayant connu pendant longtemps que des "concélébrations" cérémonielles, où un seul prêtre prononçait les paroles consécratoires.

Il n'y a donc pas de concélébration, alors.

Olivier JC a écrit : ↑mer. 20 déc. 2017, 15:17 Quant à la différence entre la situation rencontrée en forme extraordinaire où les ministères liturgiques du diacre et du sous-diacre sont tenus par des prêtres, et une concélébration proprement dite, elle est fondamentale et ne pose à mon sens aucune difficulté : dans un cas, il ne s'agit pas d'une concélébration, dans l'autre cas, oui.

Je suis désolé mais on est en pleine lapalissade. Si on est dans une concélébration proprement dite, il s'agit effectivement d'une concélébration.

Il ne faut pas oublier, en effet, le caractère déterminant du rite. Ainsi, un prêtre qui serait en habit de coeur au cours d'une messe célébrée par un seul prêtre pourrait bien autant qu'il veut murmurer les paroles de consécration et même vouloir au for interne offrir le sacrifice, il n'y aurait pas pour autant concélébration. Aucun risque, donc, qu'un pasteur protestant se retrouve à concélébrer à son corps défendant (nonobstant l'incongruité de l'hypothèse en l'absence de Sacrement de l'Ordre).

Mais alors qu'est-ce qui fait la concélébration?

Ce qui fait qu'une concélébration est une concélébration, c'est l'utilisation du rite (ou plus exactement des adaptations de celui-ci) prévu en cas de concélébration.

De la même manière que ce qui fait la messe, c'est de suivre le rituel prévu dans le missel.

+

Ah non, c'est un peu court, jeune homme...

Supposons par exemple un prêtre qui par distraction saute l'Agnus Dei. C'est quand même une messe, n'est-ce pas? Le rituel n'a certes pas été respecté totalement, il n'en demeure pas moins que ce qui reste forme une messe. En revanche, si le prêtre, par distraction, ne consacre pas le pain et le vin en Corps et Sang, on ne peut pas considérer qu'il y a messe, même s'il y a le reste. En d'autres termes, la substantifique moelle de la messe, c'est la consécration.
Quelle est la substantifique moelle de la concélébration? Quel est l'élément clé qui par sa présence fait que même avec un rituel appauvri et bâclé, on se trouve quand même avec une concélébration, et par son absence qui fait que même avec tout le reste on serait sans concélébration?

Par ailleurs, vous écriviez que :

Le pape Pie XII a lui-même enseigné qu'une messe concélébrée par X prêtres équivaut à X messes célébrées par un prêtre.

Où cela s'il vous plaît? Dans quel texte?

Merci

Toto a écrit : ↑mer. 20 déc. 2017, 17:11

Socrate d'Aquin a écrit : ↑sam. 07 oct. 2017, 23:55 l'Orient n'ayant connu pendant longtemps que des "concélébrations" cérémonielles, où un seul prêtre prononçait les paroles consécratoires.

Il n'y a donc pas de concélébration, alors.

Manifestement vous continuez à interpréter "concélébration" dans le sens étroit de "co-consécration". La tradition des Eglises orientales montre que ce n'est pas la façon de faire la plus courante, donc ce n'est pas là l'essence de la consécration.
Relisez le document à l'origine de ce fil:

Nous ne retenons que quelques faits plus caractéristiques, ceux que l'on trouve souvent cités.

1. — Dès les premiers témoignages sur l'Eucharistie des premiers siècles, nous trouvons une communauté locale rassemblée pour une unique célébration. L'évêque y est entouré de son presbyterium et prononce l'action de grâce sur le pain et le vin, en improvisant le plus souvent selon un schéma plus ou moins fixe.

Telle est l'Eucharistie au temps d'Ignace d'Antioche*. Ce mode de célébration unifiée et hiérarchisée traversera les siècles. Dans la Tradition apostolique (IIIe siècle), nous voyons le presbyterium entourer l'évêque célébrant et faire avec lui le geste de l'imposition des mains sur l'oblation au moment où celui-ci commence l'anaphore, ici encore improvisée.

Une forme analogue de concélébration se retrouve partout où en certaines circonstances le clergé d'une ville est tenu de se rassembler pour l'eucharistie autour de son évêque, ainsi qu'on le voit dans les Décrétales- pseudo-isidoriennes (VIIe siècle), où il est question des prêtres qui « consensum eius praebent sacrificio».

Elle subsiste dans tous les rites orientaux qui n'ont pas subi l'influence de la théologie latine, c'est-à-dire chez tous les orthodoxes, sauf les russes : les prêtres, revêtus des ornements de leur ordre, y remplissent les charges qui leur sont confiées, sans qu'ils songent à faire ensemble tous les mêmes gestes, ou à réciter ensemble toutes les prières.

J'ai surligné en gras ce qui me paraît être l'essence de la concélébration: les prêtres, revêtus des ornements de leur ordre, y remplissent les charges qui leur sont confiées.
- ils n'assistent pas à l'instar d'un simple laïc, même au choeur
- ils ne "diaconnent pas"
- ils agissent en tant que prêtres dans la liturgie, ce qu'atteste le port des vêtements liturgiques du prêtre. Pas nécessairement en tant que consécrateurs, rôle logiquement dévolu au premier presbytre, évêque, président, appelez-le comme vous voulez, bref à celui qui tient le rôle du Christ - et même si l'exemple de la Tradition Apostolique ci-dessus montre que la co-consécration n'était pas inconnue.

Et peut-être de façon encore plus essentielle: le président, évêque ou 1er presbytre tient dans la célébration le rôle du Christ dans les liturgies de Jérusalem de la Cène à l'Ascension. Les autres prêtres tiennent le rôle des Apôtres.

In Xto,
archi.

Bonjour,

La discussion ayant été ouverte il y a longtemps (et par ailleurs ces temps-ci je croule de travail donc je mange sur mon sommeil donc je suis très fatigué - vivement le WE), je reconnais que je ne me souviens plus de tous les détails.

Référons-nous au décret du Saint-Office de 1957 :

3928
Question : Plusieurs prêtres concélèbrent-ils validement le sacrifice de la messe lorsque l'un seulement d'entre eux prononce les paroles : "Ceci est mon corps" et "Ceci est mon sang" sur le pain et sur le vin, et que les autres ne prononcent pas les paroles du Seigneur, mais, au su du célébrant et avec son consentement, ont l'intention, et la manifestent, de faire ses paroles et ses gestes ?
Réponse (confirmée par le souverain pontife le 18 mars) : Non ; car selon l'institution du Christ, celui-là seul célèbre validement qui prononce les paroles consécratoires.

A-t-il perdu de sa force? Votre document dit bien "Elle subsiste dans tous les rites orientaux qui n'ont pas subi l'influence de la théologie latine, c'est-à-dire chez tous les orthodoxes, sauf les russes" ; mais quoique respectant les orthodoxes, je préfère me baser sur ce que font les catholiques (à moins que les catholiques de rites orientaux fassent comme les orthodoxes?).

Par ailleurs si la concélébration est le fait qu'il y a plusieurs prêtres ayant des fonctions liturgiques attitrées revêtus de leurs ornements sacerdotaux, alors qu'est-ce qui empêcherait un protestant de concélébrer validement avec un catholique? Oui, le protestant n'est pas prêtre. Mais si le travail d'un des concélébrants est de, je ne sais pas, faire la première lecture, apporter le calice et tenir la patène, et que l'on propose à un pasteur de le faire, on risque de se trouver avec des aberrations...

Au demeurant cela ne borne pas non plus correctement la définition de la concélébration : supposons qu'il y ait 100 prêtres réunis dans une église pour célébrer la messe. Ne serait-ce que pour des raisons pratiques, ils ne peuvent être tous autour de l'autel, n'est-ce pas? Certains seront, revêtus de leur habit de prêtre, dans les stalles du choeur, et même dans la nef si le choeur est trop petit, n'intervenant extérieurement pas dans la célébration ; où démarre et s'arrête la concélébration? Le prêtre dans la nef, revêtu de ses vêtements, qui ne fait rien de plus que le laïc assistant à la messe, concélèbre-t-il, ou pas, et sur quoi peut-on se baser pour répondre à la question?

Bonjour,

L'enseignement de Pie XII ressort notamment du discours prononcé lors du Congrès international de liturgie pastorale en 1956 :

Idem esse unius Missae celebrationem, cui centum sacerdotes religioso cum obsequio adstent atque centum Missas a centum sacerdotibus celebratas.

Une Messe célébrée par cent prêtres équivaut à cent messes célébrées par cent prêtres.

http://w2.vatican.va/content/pius-xii/f ... orale.html

Pour le reste, vos objections ne m'apparaissent pas pertinentes. La définition même de la Liturgie est d'être la prière de l'Eglise. Là où le rituel prescrit par l'Eglise n'est pas respecté, il n'y a plus de Liturgie. Savoir à partir de quelle 'quantité' d'entorses volontaires ou involontaires la Liturgie cesse d'être Liturgie est une question à laquelle seul Dieu peut répondre. Si le rituel prescrit par l'Eglise n'est pas respecté, il y a objectivement un problème auquel il devrait être remédié par principe, dans se perdre dans une vaine casuistique.

Le prêtre dans la nef, revêtu de ses vêtements, qui ne fait rien de plus que le laïc assistant à la messe, concélèbre-t-il, ou pas, et sur quoi peut-on se baser pour répondre à la question?

Sur le rituel.

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Manifestement vous continuez à interpréter "concélébration" dans le sens étroit de "co-consécration". La tradition des Eglises orientales montre que ce n'est pas la façon de faire la plus courante, donc ce n'est pas là l'essence de la consécration.

Peut-être que le souci vient de là.

Dans la Liturgie de rite romain, la concélébration s'entend par rapport à ce qui est propre au prêtre, à savoir l'offrande du sacrifice eucharistique.

A prendre au sens large, l'assemblée elle-même concélèbre la messe, et en ce sens-là, on peut considérer qu'un pasteur protestant qui assiste à une messe la concélèbre au même titre que son voisin de banc (abstraction faite du for interne).

On peut donc dans le même ordre d'idée et sans peine regarder l'intervention de plusieurs prêtres au cours d'une même Liturgie comme une concélébration, y compris lorsqu'ils ne sont pas co-consécrateurs, et sans pour autant la qualifier de cérémonielle si l'on veut dire par là qu'elle n'a aucune signification, dès lors qu'elle est prévue par le rituel.

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Olivier JC a écrit : ↑jeu. 21 déc. 2017, 10:21 Bonjour,

L'enseignement de Pie XII ressort notamment du discours prononcé lors du Congrès international de liturgie pastorale en 1956 :

Idem esse unius Missae celebrationem, cui centum sacerdotes religioso cum obsequio adstent atque centum Missas a centum sacerdotibus celebratas.

Une Messe célébrée par cent prêtres équivaut à cent messes célébrées par cent prêtres.

http://w2.vatican.va/content/pius-xii/f ... orale.html

Hé bien je m'aperçois que j'ai bien fait de vous poser la question! Vous n'avez pas vu, juste à la suite :

De cette affirmation, Nous disions : « Tamquam opinionis error reici debet»

ce qui veut dire " Elle doit être rejetée comme une opinion erronée."?

Donc ma conclusion est que :
-ou vous le saviez, ce qui me paraît malhonnête de votre part
-ou vous ne le saviez pas, et je ne loue pas votre travail de recherche sur la question...

Pour le reste, vos objections ne m'apparaissent pas pertinentes. La définition même de la Liturgie est d'être la prière de l'Eglise. Là où le rituel prescrit par l'Eglise n'est pas respecté, il n'y a plus de Liturgie. Savoir à partir de quelle 'quantité' d'entorses volontaires ou involontaires la Liturgie cesse d'être Liturgie est une question à laquelle seul Dieu peut répondre. Si le rituel prescrit par l'Eglise n'est pas respecté, il y a objectivement un problème auquel il devrait être remédié par principe, dans se perdre dans une vaine casuistique.

De la manière de clore le débat pour échapper aux questions qui manifestement fâchent.
Si vous n'arrivez pas concrètement à définir ce qu'est une concélébration, en me renvoyant systématiquement au Rituel sans même se donner la peine de le présenter, fût-ce sommairement, cela ne fait que me conforter dans l'inintérêt de ce mode de célébration, aux exceptions près du missel de 1962.
Sur la célébration, des textes existent pour analyser la validité de la célébration ; savoir si ce qui est dans le calice est le Sang du Christ ou pas n'est pas une "vaine casuistique", c'est fondamental.

Sur le rituel.

Et que dit-il, ce rituel? En espérant que vous l'ayez un peu mieux lu que le discours de Pie XII, bien sûr...