L'âme condamnée!

[Trinité]

Chère Papillon!

Résumé fidèle et éloquent de ma pensé!
La traduction de votre façon de voir est limpide (du moins pour moi...) et traduit en général mon ressenti!
Merci!

[prodigal]

Comment interpréter le cas de ceux qui regrettent de ne pas croire ? Qui "essaient" mais n'y arrivent pas ? Dieu peut-il refuser de se révéler à quelqu'un qui le demande à cœur ouvert ? Ou Dieu ne fait-il que différer sa réponse mais que celle-ci arrivera, peut-être à un moment ou la personne a abandonné l'idée même de Dieu ? Il n'y a ni aveuglement ni ignorance volontaire dans ce cas.

Dieu est plus savant. Il est libre de ses voies. L'enfant prodigue est le préféré de son père.

Et inversement, peut-on avoir la foi et ignorer qu'on l'a ? Est-ce possible que Dieu vienne habiter en nous par le baptême reçu bébé, qu'il agisse dans nos vies, nous fasse avancer sur un chemin de sainteté sans qu'on se définisse croyant, sans qu'on prie, sans qu'on ait une relation avec Dieu ?

Je suis persuadé qu'on peut avoir la foi et ignorer qu'on l'a. Pourquoi serait-ce impossible? Il me semble que c'est ce qu'a connu sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus à la fin de sa vie.
Mais vous dites "sans qu'on ait une relation à Dieu", et c'est plus délicat. Comment peut-on être sans relation à Dieu? Je comprends que c'est une manière de redire "sans prier". Il y a des gens qui ne prient jamais, du moins en apparence. Mais qui sait ce qui se passe entre leur âme et Dieu?

[papillon]

Je suis persuadé qu'on peut avoir la foi et ignorer qu'on l'a.

Je suis aussi persuadée que la foi d'un individu qui ignore l'avoir peut être perçue par les êtres suffisamment sensibles qui le côtoient.

[Cinci]

Dites donc, Trinité ...

Esprit Saint ! Donnez moi vos lumières!

Et qu'en est-il de ces lumières justement? Est-ce qu'il y a du progrès? Est-ce que ça coince encore?



Quand vous écrivez :

Croyez vous que l'âme condamnée aurait désiré exister [...]

J'imagine à l'instant que votre scénario entrevue nous renverrait à un type bien vivant, encore en chair et âme condamnée d'avance par un destin inflexible. C'est Judas à l'âge de dix ans qui apprendrait par un ange du ciel que son compte est bon et qu'il a été crée par Dieu pour le malheur intégral. Le contraire de l'annonciation à la Sainte Vierge quoi!

Mais je vous ai peut-être mal compris dans l'exposition de votre problème. Votre question voulait peut-être soulevé le cas des réprouvés qui sont déjà infernalisés. Il faudrait préciser.

[Trinité]

Dites donc, Trinité ...

Esprit Saint ! Donnez moi vos lumières!

Et qu'en est-il de ces lumières justement? Est-ce qu'il y a du progrès? Est-ce que ça coince encore?



Quand vous écrivez :

Croyez vous que l'âme condamnée aurait désiré exister [...]

J'imagine à l'instant que votre scénario entrevue nous renverrait à un type bien vivant, encore en chair et âme condamnée d'avance par un destin inflexible. C'est Judas à l'âge de dix ans qui apprendrait par un ange du ciel que son compte est bon et qu'il a été crée par Dieu pour le malheur intégral. Le contraire de l'annonciation à la Sainte Vierge quoi!

Mais je vous ai peut-être mal compris dans l'exposition de votre problème. Votre question voulait peut-être soulevé le cas des réprouvés qui sont déjà infernalisés. Il faudrait préciser.

Et bien en y réfléchissant , je pense que ma question "Croyez vous que l'âme condamnée aurait désiré exister [...]" est un peu stupide!
Il me paraît évident (après réflexion) qu'aucune âme n'aurait désiré exister, en connaissant sa condamnation future!
Ou je n'ai pas de réponse "C'est pourquoi Dieu qui dans son omniscience et connaissant sa condamnation , l'a t'elle crée quand même"
Alors là ,j'avoue que j'ai beau me torturer l'esprit ,je ne trouve pas la réponse!

[Cinci]

Trinité :

Et bien en y réfléchissant , je pense que ma question "Croyez vous que l'âme condamnée aurait désiré exister [...]" est un peu stupide!
Il me paraît évident (après réflexion) qu'aucune âme n'aurait désiré exister, en connaissant sa condamnation future!

Nous recevons l'être en cadeau, et puis c'est tout. Voilà le truisme.

Ou je n'ai pas de réponse "C'est pourquoi Dieu qui dans son omniscience et connaissant sa condamnation , l'a t'elle crée quand même"

Il faut que cette "prescience" chez Dieu ne corresponde pas une violence s'exerçant à l'encontre de la volonté libre du sujet. Il ne faut pas que ce soit Dieu qui impose une telle destinée à la personne en un mot. Il faut croire que le réprouvé préfère encore sa condition de réprouvé à l'alternative de ne plus être.

[Trinité]

Trinité :

Et bien en y réfléchissant , je pense que ma question "Croyez vous que l'âme condamnée aurait désiré exister [...]" est un peu stupide!
Il me paraît évident (après réflexion) qu'aucune âme n'aurait désiré exister, en connaissant sa condamnation future!

Nous recevons l'être en cadeau, et puis c'est tout. Voilà le truisme.

Ou je n'ai pas de réponse "C'est pourquoi Dieu qui dans son omniscience et connaissant sa condamnation , l'a t'elle crée quand même"

Il faut que cette "prescience" chez Dieu ne corresponde pas une violence s'exerçant à l'encontre de la volonté libre du sujet.

Bien sur ,c'est le libre arbitre !

Il ne faut pas que ce soit Dieu qui impose une telle destinée à la personne en un mot.

Bien entendu!Toujours le libre arbitre!

Il faut croire que le réprouvé préfère encore sa condition de réprouvé à l'alternative de ne plus être.

Là ! J'ai des doutes!

Je pense que cette question nous dépasse!

[Cinci]

La question nous dépasse? A moins que ce soit la question qui reste simplement ouverte. Il n'y a pas de dogme interprétatif là-dessus. J'écoutais un évêque américain durant la période du Carême. Quand il évoquait la question de l'enfer, j'aurais pu croire que c'est ce qu'il disait. Les portes du paradis sont grandes ouvertes. Il n'y a même pas de porte. Le réprouvé ne peut tout simplement pas y entrer parce qu'il ne le veut pas. Il voudrait bien et il ne le veut pas en même temps. Cette valse du refus ou l'opportunité d'apparaître comme une consistance qui s'oppose est un état qui convient mieux que le néant pour le damné. Satan est attaché à son royaume de mort bien plus que ne pourrait lui plaire l'idée d'être néantisé. Ce serait une façon de voir les choses.

[Héraclius]

Je ne suis pas sûr que les damnés regrettent leur état. En tout cas, ils ne le regrettent pas au sens ou ils désirent toujours être, être seul et souverain sur eux-mêmes.

"Satan est attaché à son royaume de mort bien plus que ne pourrait lui plaire l'idée d'être néantisé."

Tout à fait Cinci.

[Trinité]

La question nous dépasse? A moins que ce soit la question qui reste simplement ouverte. Il n'y a pas de dogme interprétatif là-dessus. J'écoutais un évêque américain durant la période du Carême. Quand il évoquait la question de l'enfer, j'aurais pu croire que c'est ce qu'il disait. Les portes du paradis sont grandes ouvertes. Il n'y a même pas de porte. Le réprouvé ne peut tout simplement pas y entrer parce qu'il ne le veut pas. Il voudrait bien et il ne le veut pas en même temps. Cette valse du refus ou l'opportunité d'apparaître comme une consistance qui s'oppose est un état qui convient mieux que le néant pour le damné. Satan est attaché à son royaume de mort bien plus que ne pourrait lui plaire l'idée d'être néantisé. Ce serait une façon de voir les choses.

"Cette valse du refus ou l'opportunité d'apparaître comme une consistance qui s'oppose est un état qui convient mieux que le néant pour le damné. "

En substance ,cela voudrait dire que c'est pourquoi Dieu les a créé quand même!
C'est cela votre point de vu?

[Cinci]

Trinité.

Non.


Les personnes sont crée pour elles-mêmes. Il n'y a pas d'autres finalités que le fait de les aimer.

Ce que je disais au-dessus, c'est qu'entre le néant et le fait de pouvoir présenter une consistance en face de Dieu et pour lui résister, le réprouvé préfère cette dernière option. C'est ainsi que je m'explique, moi, la question de l'enfer, le danger réel que cette menace représente, le fait que Dieu puisse participer de ce cirque.

Je ne me représente pas un Dieu malsain qui s'amuse à maintenir dans l'être des prisonniers, contre leur gré, à seul fin de pouvoir les punir pour l'éternité. C'est une vision absurde. Face à une compréhension horrible de ce genre, on ne comprendait pas que Dieu ne choisisse pas plutôt d'effacer les êtres de l'existence; ce qui est votre proposition. Et l'on y rejoindrait avec ça le concept de l'avortement divin, de l'euthanasie prévisionnel, du meurtre indolore par compassion ... pour éviter à l'autre de souffrir. On réglerait le problème en supprimant le malheureux de l'existence.

Non

Pour moi, Dieu crée. Il donne et c'est sans repentance. Et Dieu n'imagine pas le mal mais il triomphe du mal. C'est pourquoi tous sont crées. Dieu est plus juste de cette manière.

[Trinité]

Les personnes sont crée pour elles-mêmes. Il n'y a pas d'autres finalités que le fait de les aimer.

Là dessus on est d'accord bien sur!

Ce que je disais au-dessus, c'est qu'entre le néant et le fait de pouvoir présenter une consistance en face de Dieu et pour lui résister, le réprouvé préfère cette dernière option. C'est ainsi que je m'explique, moi, la question de l'enfer, le danger réel que cette menace représente, le fait que Dieu puisse participer de ce cirque.

O.K. pour cela également!

Je ne me représente pas un Dieu malsain qui s'amuse à maintenir dans l'être des prisonniers, contre leur gré, à seul fin de pouvoir les punir pour l'éternité. C'est une vision absurde.

Moi non plus! C'est complètement contradictoire avec l'amour de Dieu

Face à une compréhension horrible de ce genre, on ne comprendait pas que Dieu ne choisisse pas plutôt d'effacer les êtres de l'existence; ce qui est votre proposition.

Pas du tout ! Ce n'était pas ma proposition!
Ma proposition était que Dieu ne les créent pas ,car dans son omniscience il savait quelles seraient les âmes condamnées!


Pour moi, Dieu crée. Il donne et c'est sans repentance. Et Dieu n'imagine pas le mal mais il triomphe du mal. C'est pourquoi tous sont crées. Dieu est plus juste de cette manière.

Oui ! Mais il connait à l'avance les âmes condamnées! On en revient à la même conclusion![El c'est l'objet de mon questionnement!

[Altior]

Pas du tout ! Ce n'était pas ma proposition!
Ma proposition était que Dieu ne les créent pas ,car dans son omniscience il savait quelles seraient les âmes condamnées!

Bonjour, Trinité!
Supposons que vous avez la capacité de voir dans le futur. Ce n'est pas une hypothèse si dingue que ça, car c'est une charisme que les gens peuvent avoir. Eh bien, voyant dans le futur, vous voyez que votre fils, que vous n'avez pas encore engendré, sera un criminel.
La question que je vous pose est: qu'est-ce que vous faites dans ce cas ? Vous choisissez de ne pas avoir des enfants ?

[papillon]

Je crois que ce qui pose problème ici, ce n'est pas la damnation en elle-même mais le sens qu'on lui a toujours donné, celui d'une punition, et surtout, attachée à cela, la caractéristique d'être définitive et éternelle.

Puisqu'on aime l'analogie du père et de ses enfants lorsqu'on parle de Dieu, je peux continuer sur cette voie bien pratique pour se faire comprendre, j'en conviens.
Prenons le cas d'un père de famille dont l'un des fils prend une mauvaise tangente : drogue, violence, criminalité , autodestruction.
Chez le père éploré, deux tendances se manifestent naturellement de façon contradictoire, car le père est un être humain. Il a un coeur pour aimer, mais il a aussi un égo qui souffre.
Son égo, dépendant de l'importance qu'il a chez cet homme peut se lamenter sans cesse: ¨Mon fils, tu as déçu tous les espoirs que j'avais mis en toi. Tu me fais honte. Tu as gâché ma vie. Pourquoi me causes-tu tous ces problèmes, après tout ce que j'ai fait pour toi ?
Avoir su, jamais je ne t'aurais engendré . À de multiples reprises, je t'ai donné la chance de te reprendre en main, maintenant c'est terminé.
Tu n'es plus mon fils. Je méritais mieux que cela. Je ne veux plus jamais te revoir.
Mais ce père a aussi au fond de lui, une petite flamme, que j'aime imaginer comme une veilleuse, tranquille et indestructible qui ne fait pas de bruit mais qui veille sans cesse. ne s'éteint jamais. Je la vois comme la marque de Dieu en nous . C'est l'amour sans condition.
Quoi qu'on fasse, cette marque de Dieu reste toujours là car elle fait partie de notre être, de notre âme, en notre qualité de créature de Dieu.

Cet amour inconditionnel, lui, dit au fils égaré : ¨Peu importe quand tu reviendras, je serai là pour t'accueillir. Peu importe ce que tu as fait, je t'aimerai toujours.


Dieu, Lui, n'a pas d'égo. Dieu est Amour sans condition.

Les personnes sont crée pour elles-mêmes. Il n'y a pas d'autres finalités que le fait de les aimer.
....
Je ne me représente pas un Dieu malsain qui s'amuse à maintenir dans l'être des prisonniers, contre leur gré, à seul fin de pouvoir les punir pour l'éternité. C'est une vision absurde.

Bien évidemment.
Le problème c'est qu'on nous a longtemps représenté Dieu comme un justicier qui punit cruellement (les flammes de l'enfer pour l'éternité, qui dit mieux ?...) et que cette représentation a la vie dure. Elle persiste encore aujourd'hui. Il suffit de lire quelques fils de ce forum.
L'index brandi d'un air menaçant, la colère, que dis-je, la furie dans le regard, était-ce une création de l'homme et de son égo pour exercer un contrôle par la peur ?
Quoi qu'il en soit, cela ne fonctionne plus tout à fait aujourd'hui, même si on en garde encore quelques séquelles.

La question nous dépasse? A moins que ce soit la question qui reste simplement ouverte. Il n'y a pas de dogme interprétatif là-dessus. J'écoutais un évêque américain durant la période du Carême. Quand il évoquait la question de l'enfer, j'aurais pu croire que c'est ce qu'il disait. Les portes du paradis sont grandes ouvertes. Il n'y a même pas de porte. Le réprouvé ne peut tout simplement pas y entrer parce qu'il ne le veut pas. Il voudrait bien et il ne le veut pas en même temps. Cette valse du refus ou l'opportunité d'apparaître comme une consistance qui s'oppose est un état qui convient mieux que le néant pour le damné. Satan est attaché à son royaume de mort bien plus que ne pourrait lui plaire l'idée d'être néantisé. Ce serait une façon de voir les choses.

Bon, c'est déjà mieux.
Mais à partir de là, si l'on considère que les portes du paradis sont grandes ouvertes, comment peut-on affirmer que l'enfer est éternel ?
Si Dieu, qui aime sans condition, laisse la porte ouverte, de quel droit peut-on, nous, en tant qu'humains, ¨décider et déclarer¨ que l'âme qui est en enfer y restera pour l'éternité ? Qu'elle refusera toujours d'en sortir ? Qu'en sait-on en fait ? Sommes-nous plus grands que Dieu ?
Cela démontre au contraire que nous sommes plus petits que Lui, car croire à l'éternité de la damnation, tout en reconnaissant que Dieu laisse la porte ouverte, ce n'est pas un acte de foi, c'est une désespérance.

Et qu'en est-il de la petite veilleuse ? L'âme qui est en enfer est toujours la créature de Dieu . Dieu ne renie pas ses créatures, et cette veilleuse est indestructible. Sinon, faudrait croire que Dieu lui-même peut être détruit. Ce qui est un non-sens.

Je crois que pour les religions qui nous ont brandi si longtemps la menace de l'enfer éternel, il est très difficile de faire un 180, si on peut dire.
Cependant , en ce qui me concerne , ¨l'enfer éternel¨ est une chose étrange et abominable qui va totalement à l'opposé de ma foi.
Je ne peux pas concevoir une chose pareille.
Cela est pour moi une vision absurde, comme l'est pour Cinci l'image d'un Dieu malsain et vengeur.
Ce n'est sans doute pas catholique mais je n'y peux rien.

[Trinité]

Pas du tout ! Ce n'était pas ma proposition!
Ma proposition était que Dieu ne les créent pas ,car dans son omniscience il savait quelles seraient les âmes condamnées!

Bonjour, Trinité!
Supposons que vous avez la capacité de voir dans le futur. Ce n'est pas une hypothèse si dingue que ça, car c'est une charisme que les gens peuvent avoir. Eh bien, voyant dans le futur, vous voyez que votre fils, que vous n'avez pas encore engendré, sera un criminel.
La question que je vous pose est: qu'est-ce que vous faites dans ce cas ? Vous choisissez de ne pas avoir des enfants ?

Evidemment!
Je préfère largement ne pas avoir d'enfant que de procréer un criminel!