La Cité catholique

Cher crux,

je pense, contrairement à vous, que cette diversité de formes ne sont en aucun cas la forme ordinaire du rite Romain.

Celle-ci est parfaitement codifiée dans le Missel Romain et divers autres livres et enseignements du Magistère.
Les formes auxquelles vous faites références ne suivent en rien ces documents magistériels : ce ne sont donc pas des formes du rite romain mais un grand n'importe quoi qui vise souvent l'auto-célébration plutôt que la louange de Dieu.


Voici d'ailleurs ce que dit la Sainte Congrégation pour les Séminaires et Universités sous la Signature de Sa Sainteté Paul VI :

Doctrina et Exemplo, 1965, n°4 a écrit :Comme acte public de l'Église, le culte liturgique est nécessairement hiérarchique et, par conséquent, soumis aux prescriptions de l'Autorité compétente. Il s'en suit que la désobéissance aux prescriptions de la loi, résultant de préférences personnelles, altère la nature de l'acte qui n'est plus liturgique ; ce n'est plus le culte de l'Église, mais la prière privée d'un individu ou d'une faction.

Crux a écrit :A aucun moment, il ne s'agit de mettre de côté quiconque, ou de privilégier tel ou tel rite, mais de donner la liberté à chacun d'exprimer sa Foi dans le respect de l'Eglise.

Voyez : Paul VI dit le contraire en matière de Liturgie, car la Liturgie est l'expression de la Foi de l'Eglise, qui est, comme le dit Saint Paul, Unique et donc la même pour tous.
Ce n'est en aucun l'expression d'une foi individuelle.
En effet, il ne peut en être autrement puisque c'est Dieu qui nous donne la Liturgie pour le célébrer Lui.
Dans la forme, c'est l'opposer de la prière personnelle. Dans le fond, ce n'est pas comparable.

Crux écrit :

Notre volonté est de soutenir l'initiative de notre Pape, d'étendre la Sainte Messe !

Dès le départ, nous avons précisé notre objectif en expliquant que nous avions besoin de tous les fidèles pour promouvoir l'expansion du Saint-Sacrifice.

Autant je n'ai rien contre la forme extraordinaire du seul et unique rite romain, autant, je me sens blessé par de telles paroles.

La forme ordinaire du seul et unique rite romain n'est pas pour vous la Sainte Messe ? La forme ordinaire du rite romain n'est elle pas la ré-actualisation du Saint Sacrifice de notre Seigneur ?

L'expression "Sainte Messe" et "Saint-Sacrifice" ne sont pas propres au missel selon le bienheureux Jean XXIII. Ces deux expressions s'applique au rite romain, autant extraordinaire que ordinaire.

Donc si vous voulez répandre le Saint Sacrifice dans votre diocèse, vous pouvez tout autant demander des messes selon le missel de Paul VI ...

Si vous voulez voir l'application du Motu Proprio Summorum Pontificum dans votre diocèse, je vous conseils d'utiliser les termes justes, sans chercher un esprit de revanche.

L'Église est Une, Sainte, catholique et Apostolique et dans l'Eglise Latine, un seul rite est valide selon ses deux formes, ordinaires et extraordinaires.

+ Arzur

Boris,

Nous sommes bien d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas de "foi à la carte"!
Dieu merci, l'Eglise est une, sainte et apostolique, et la liturgie est le garant de notre fidélité à Elle.
Il est bien entendu que nous nous en tenons à ce que notre Pape nous indique et ce à quoi Il nous invite.

Sachez voir ce qui est important dans cette démarche et le respect de la Sainte Eglise qui en ressort.
Au-delà de tout, c'est la gloire de Dieu que nous recherchons...tout comme vous!

Cordialement.
Crux.
http://www.fidessaintmaur.com

Arzur a écrit :ordinaire du rite romain n'est elle pas la ré-actualisation du Saint Sacrifice de notre Seigneur ?

L'expression (...) "Saint-Sacrifice" ne sont pas propres au missel selon le bienheureux Jean XXIII.

Donc si vous voulez répandre le Saint Sacrifice dans votre diocèse, (...)

L'Église est Une, Sainte, catholique et Apostolique et dans l'Eglise Latine, un seul rite est valide selon ses deux formes, ordinaires et extraordinaires.

+ Arzur

L'IGMR 2002 parle 43 fois de "sacrifice" à propos de la Sainte Messe.

IGMR 2002 N°2 a écrit :2. La nature sacrificielle de la messe, solennellement affirmée par le concile de Trente en accord avec toute la tradition de l´Église, a été professée de nouveau par le IIe concile du Vatican, qui a émis, au sujet de la messe, ces paroles significatives: "Notre Sauveur, à la dernière Cène ..., institua le sacrifice eucharistique de son corps et de son sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles, jusqu´à ce qu´il vienne, et en outre pour confier à l´Église, son épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection."

IGMR 2002 n°12 a écrit :Et comme il n´est aucun catholique pour nier que le rite accompli en langue latine soit légitime et efficace,

Arzur a écrit :Crux écrit :

Notre volonté est de soutenir l'initiative de notre Pape, d'étendre la Sainte Messe !

Dès le départ, nous avons précisé notre objectif en expliquant que nous avions besoin de tous les fidèles pour promouvoir l'expansion du Saint-Sacrifice.

Autant je n'ai rien contre la forme extraordinaire du seul et unique rite romain, autant, je me sens blessé par de telles paroles.

La forme ordinaire du seul et unique rite romain n'est pas pour vous la Sainte Messe ? La forme ordinaire du rite romain n'est elle pas la ré-actualisation du Saint Sacrifice de notre Seigneur ?

L'expression "Sainte Messe" et "Saint-Sacrifice" ne sont pas propres au missel selon le bienheureux Jean XXIII. Ces deux expressions s'applique au rite romain, autant extraordinaire que ordinaire.

Donc si vous voulez répandre le Saint Sacrifice dans votre diocèse, vous pouvez tout autant demander des messes selon le missel de Paul VI ...

Si vous voulez voir l'application du Motu Proprio Summorum Pontificum dans votre diocèse, je vous conseils d'utiliser les termes justes, sans chercher un esprit de revanche.

L'Église est Une, Sainte, catholique et Apostolique et dans l'Eglise Latine, un seul rite est valide selon ses deux formes, ordinaires et extraordinaires.

+ Arzur

Bonsoir Arzur,

Par soucis justice, et en espèrant que cela mette fin à un certain esprit que je semble percevoir ce soir, selon lequel, il serait de bonne guère d'attribuer des pensées mal placées et fausses à notre initiative, je souhaiterai vous dire et "redire" combien notre démarche ne souhaite faire aucune distinction entre les deux formes de la liturgie et les termes que j'utilise sont ceux qui peuvent l'être tout autant pour l'un ou l'autre.

Simplement, à quoi servirait le Motu Proprio s'il ne concernait que le rite ordinaire, qui, encore une fois, n'est en rien remis en cause, ni avant, ni maintenant. Il s'agit donc bien de l'autre forme, sans privilège, sans prédominance, mais avec tout jute sa place pour ceux qui y sont attachés!
Ne pouvez-vous penser que les deux formes puissent trouver leur place dans nos chères villes ?

Je pense que votre terme de "revanche" est non seulement faux mais dangeureux, car il s'agit bien ici d'un forum où la charité doit s'exprimer et mon tout premier message, me semble-t-il, en montrait la volonté.

Cordialement.

Crux.
http://www.fidessaintaur.com

crux a écrit :
Simplement, à quoi servirait le Motu Proprio s'il ne concernait que le rite ordinaire,

Je veux bien tout ce que vous voulez, sans polémique, Crux : mais encore une fois, faut il le répéter ? Il n'y a pas de "rite ordinaire" ou de "rite extraordinaire". Juste la "forme ordinaire" ou la "forme extraordinaire" du rite romain. Cela ne fait d'ailleurs que deux formes reconnues pour le rite romain, pas quarante, d'ailleurs.

La question des deux formes de l'unique rite et non les deux rites c'est vraiment une distinction importante. Ce n'est pas du pinaillage. C'est le point essentiel qui fera réussir ou non le motu proprio sur la forme extraordinaire. En continuant à utiliser des appellations fausses ou - volontairement ou non - marquées par une certaine idéologie, vous vous tirez littéralement une balle dans le pied. Si je vous fais cette remarque, ce n'est pas par plaisir de vous contredire, croyez moi : c'est pour vous, pour que votre initiative fonctionne. Vous désirez notre soutien ; et bien le premier soutien que nous pouvons vous donner, c'est justement de vous prier instamment de corriger certaines formulations malheureuses de votre site web qui, même si elles sont sincères peuvent être très mal comprises...

Crux,

je note que vous ne répondez rien à propos de la véritable forme ordinaire : celle qui est dans le Missale Romanum de 2002 (et qui n'existe d'ailleurs pas en français).

Allez donc faire un tour sur http://www.sacrosanctum-concilium.org ou sur http://www.ceremoniaire.net , vous risquez de tomber de haut sur vos connaissance de la forme ordinaire "réelle" (et non sa pale imitation en paroisse)

François-Xavier a écrit :

crux a écrit :
Simplement, à quoi servirait le Motu Proprio s'il ne concernait que le rite ordinaire,

Je veux bien tout ce que vous voulez, sans polémique, Crux : mais encore une fois, faut il le répéter ? Il n'y a pas de "rite ordinaire" ou de "rite extraordinaire". Juste la "forme ordinaire" ou la "forme extraordinaire" du rite romain. Cela ne fait d'ailleurs que deux formes reconnues pour le rite romain, pas quarante, d'ailleurs.

La question des deux formes de l'unique rite et non les deux rites c'est vraiment une distinction importante. Ce n'est pas du pinaillage. C'est le point essentiel qui fera réussir ou non le motu proprio sur la forme extraordinaire. En continuant à utiliser des appellations fausses ou - volontairement ou non - marquées par une certaine idéologie, vous vous tirez littéralement une balle dans le pied. Si je vous fais cette remarque, ce n'est pas par plaisir de vous contredire, croyez moi : c'est pour vous, pour que votre initiative fonctionne. Vous désirez notre soutien ; et bien le premier soutien que nous pouvons vous donner, c'est justement de vous prier instamment de corriger certaines formulations malheureuses de votre site web qui, même si elles sont sincères peuvent être très mal comprises...

Mais vous avez raison!
Il existe un rite et deux formes !
Maintenant, il faut passer à autres choses.
Par exemple, n'hesitez pas à aller voir le lien suivant http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=339378 !

Si vous voulez nous soutenir pour la messe tridentine à saint maur , notre belle villle, envoyez nous une lettre destinée à notre évêque pour une demande de paroisse personnelle.
Vous pouvez le faire soit par la lettre téléchargeable directement du site, soit par une lettre personnelle mais transmettez nous là, soit par le formulaire directement là aussi du site.


Pour la MESSE!

CRUX
http://www.fidessaintmaur.com

crux a écrit : Mais vous avez raison!
Il existe un rite et deux formes !

Si vous voulez nous soutenir pour la messe tridentine à saint maur

Vous êtes vraiment dur de la feuille !
La Messe Tridentine : c'est dans votre tête.

Mais peut-être parlez-vous de la Messe Romaine selon la forme extraordinaire ?
Autant vous dire qu'elle a beaucoup changé depuis le Concile de Trente, Concile qui soit dit en passant n'a jamais connu cette forme liturgique du rite romain mais en a demandé la codification rigide pour lutter contre le protestantisme.
En fait, moins de 40 ans après le Concile de Trente, elle fut modifiée par SS. Clément VIII !
Puis par plusieurs autres Papes jusqu'à St Pie X qui imposa le premier le chant grégorien et le calendrier, Pie XII qui modifia la Semaine Sainte et le Bhx Jean XXIII qui modifia les prières universelles du Vendredi Saint, tout cela il y a moins de 100 ans pour une une pleine application du Missel Romain en France remonant à 150 ans tout au plus ! (grâce à Dom Guéranger dans les années 1870, soit 300 ans après le Concile de Trente).

Donc vous demandez la célébration de la Messe selon Rite Romain dans sa forme extraordinaire ?
Mais si vous avez un prêtre si compétent, profitez-en pour appliquer le Motu Proprio jusqu'au bout ainsi que sa lettre d'accompagnement : proposez aussi une Messe selon le Rite Romain dans sa forme Ordinaire (comme le Pape) en Latin Grégorien et avec toute la dignité et le sens hiératique de la Liturgie une fois de temps en temps (pour les grandes fêtes par exemple : Pâques, Noël, Pentecôtes, ...)

Alors je crois donc cher BORIS que la messe tridentine est dans la tête de beaucoup de monde actuellement!
Elle est même dans la tête de notre cher pape!
Vous ne pouvez dire le contraire.
En effet, selon les services pontificaux, notre pape doit dire la messe tridentine et je dis bien tridentine mi novembre.Je vous cherche le lien.
Ne soyez pas si dur , nous sommes tous catholiques!

Allez Boris, ne soyez pas seul dans votre coin, il existe un rite et 2 formes l une ordinaire et l'autre extraordinaire!
Nous pouvons vivre ensemble!

VOICI le 1er article du Motu Proprio:

Art. 1. Le Missel romain promulgué par Paul VI est l’expression ordinaire de la « lex
orandi» de l’Église catholique de rite latin. Le Missel romain promulgué par S. Pie V et
réédité par le B. Jean XXIII doit être considéré comme l’expression extraordinaire de la
même « lex orandi » de l’Église et être honoré en raison de son usage vénérable et antique.
Ces deux expressions de la « lex orandi » de l’Église n’induisent aucune division de la « lex
credendi » de l’Église ; ce sont en effet deux mises en oeuvre de l’unique rite romain.

Merci benoit XVI

Crux
http://www.fidessaintmaur.com

Crux,
Je vous souhaite la réussite dans votre projet. (Je ne vis pas dans le coin, malheureusement.)

[+] Texte masqué

Allez Crux!

Bonjour,
Je ne vois pas pourquoi il faut se bagarrer sur des sigles.
Ils ne sont que des sigles.
Quand on dit "Saint Pie V" et "Paul VI" tout le monde comprend.
C'est le principal.
Et que chacun y trouve ce qui correspond à sa spiriualité.
Pour ma part j'assiste avec autant de plaisir à une messe Saint Pie V qu'à une messe Paul VI, respecteuse de la liturgie, c'est là le hic, en français, en latin, en portugais ....

Cher Crux et cher Jean,

nous jouons sur les mots car ceux-ci ont leur importance.

Vous citez le Motu Proprio :

Art. 1. Le Missel romain promulgué par Paul VI est l’expression ordinaire de la « lex
orandi» de l’Église catholique de rite latin. Le Missel romain promulgué par S. Pie V et
réédité par le B. Jean XXIII

Il est donc question d'un livre Liturgique et non de la Liturgie ni d'un rite.
Ensuite ce livre n'est pas "DE" tel ou tel Pape, mais promulgué "PAR" le Pape.

Certes la Messe "Tridentine" est dans la tête de trop de monde. C'est aussi contre cela que Benoît XVI entend lutter par le Motu Proprio : la Messe dont il s'agit n'est pas Tridentine, elle est Romain selon la forme ancienne ou extraordinaire de ce rite.

Le but de ce jeu sur les mots est l'unité : il n'y a ni Messe ni Liturgie Tridentine, pas plus que "DE" Paul VI. Il y la Messe et la Liturgie Romaine, ce rite ayant 2 formes utilisables actuellement.
Mais nous sommes tous dans cette UNITE de l'Unique Rite Romain.

Cette Unité est fondamentale : nous chantons exactement le même Credo (avec les mêmes notes carrées !) car nous utilisons le même rite. Cela permet également de dépendre du même Evêque et de la même paroisse.
Là est le but du Motu Proprio. Il me semble qu'il ne s'agit nullement de Liturgie, sauf en apparence.

Le but est bien plus profond et c'est pour cela que les mots sont importants.
Il faut bannir les expressions "Messe de untel" ou "Liturgie de untel" ou pire "Rite de untel".
Il s'agit dans tout les cas de l'unique Messe du Rite Romain, de la Liturgie du Rite Romain, de l'Unique Rite Romain.

Tant que les expressions "Messe de untel" ou "Liturgie de untel" ou pire "Rite de untel" seront utilisée, alors l'unité sera rompue.

Le Pape nous donne la juste appellation : forme ordinaire, forme extraordinaire du même Rite.

Bonsoir,

Vous trouverez sur le site la nouvelle lettre de Fides.

http://www.fides-saintmaur.com/article-13681421.html

N'hésitez pas à vous inscrire afin d'obtenir une paroisse personnelle!

Nous pouvons y arriver tous ensemble!

De plus en plus de personnes participent à notre projet, rejoignez-les!

Crux

http://www.fidessaintmaur.com

Bonsoir,

Vous touverez sur le site de l'association à l'adresse suivante http://www.fidessaintmaur.com la troisième lettre de Fides dans le paragraphe "les lettres de Fides"

Diffusez le site afin que nous soyons nombreux pour notre projet: La MESSE TRIDENTINE à SAINT MAUR DES FOSSES!

Fides