La Cité catholique

AdoramusTe a écrit :
En même temps, le bikini est une tenue de plage. Ce n'est pas une tenue de ville, contrairement au mini-short.
D'ailleurs, les règlements interdisent de s'habiller en bikini en ville.

On croise régulièrement des mini-short qui rejoignent le bas du bikini, pour parfois le surclasser.

PaxetBonum a écrit : On croise régulièrement des mini-short qui rejoignent le bas du bikini, pour parfois le surclasser.

Personnellement, je trouve plus choquant le minishort en ville que le bikini sur la plage.

En même temps, le bikini est une tenue de plage. Ce n'est pas une tenue de ville, contrairement au mini-short.

Certes, mais je considère que cela n'excuse pas tout. Autrefois, les femmes ne s'habillaient pas en bikini pour se baigner et se détendre au bord de la mer. Dans le même ordre d'idées, je ne trouve pas les tenues des joueuses de tennis ou de beach volley très pudiques.
Cette discussion sur la tenue féminine me fait penser à un extrait du Journal de Julien Green. Dans les années 70, constatant l'essor de la mini-jupe, l'auteur se permet tout d'abord malicieusement de faire remarquer qu'il faut avoir de très belles jambes pour la porter, ce qui n'est pas le cas de toutes les femmes... Mais surtout, il rapporte une anecdote remontant au début du siècle : alors qu'il avait 12-14 ans, sa mère avait invité une amie à la maison et cette dernière souhaitait lui montrer sa nouvelle paire de chaussures. Julien Green avait dû alors se retirer quelques instants dans une autre pièce, car il aurait risqué d'apercevoir les chevilles de l'amie de sa mère! C'est une petite anecdote qui exprime assez bien tous les changements vestimentaires féminins en l'espace de quelques décennies!

Suliko a écrit : Certes, mais je considère que cela n'excuse pas tout. Autrefois, les femmes ne s'habillaient pas en bikini pour se baigner et se détendre au bord de la mer.

Il faut dire que j'ai toujours vu des bikini sur les plages donc je n'ai pas vu de changement.

Dans le même ordre d'idées, je ne trouve pas les tenues des joueuses de tennis ou de beach volley très pudiques.

Etrangement, les tenues de beach volley me paraissent vulgaires alors que le bikini de bain de me fait pas le même effet.

Cela ne m'empêche pas d'être de votre avis. D'ailleurs, je lisais une fois que la tenue vestimentaire féminine a une influence sur les moeurs, ce dont je suis convaincu.
Dans l'affaire du burkini, je ne vois pas comment on peut reprocher à des femmes d'être trop habillées. Ce n'est donc pas par ce côté qu'il faut prendre le problème.

Cepora :
Vous semblez tellement sûr de vous ; certain que nos moeurs sont supérieures aux leurs ; que nous avons le devoir de les civiliser en quelque sorte.

Ce genre de considérations me paraîtrait un peu décentré par rapport à ce qui me préoccupe.

Oui, je suis sûr que le système politique occidental est encore préférable à celui de l'Iran. Vous avez raison. Aussi je vous laisserai le soin de m'expliquer (si ça vous enchante) comment c'est mieux, là-bas, mieux pour les femmes, les intellectuels, les chrétiens, les incroyants et tout. Parce que si vous trouver qu'il serait péché mortel d'oser croire la démocratie supérieure comme système politique à celui de la police religieuse ou au règne des talibans, je vais juste me demander à partir de quel catéchisme vous pourriez me sortir ça. Non, mais me perdons pas notre temps avec ces distractions, si vous le voulez bien.


En revenir à Ségolène ...

Il s'agit tout simplement d'un comportement absurde, à mon avis, de la part de femmes qui passent leur temps à réclamer des droits pour les minorités, ou qui vont prétendre vouloir construire une société dans laquelle une intégration devrait se faire, le fameux vivre ensemble avec une certaine transmission de valeurs qu'une république française serait censée défendre.

Parce que le voile islamique représente juste la non-intégration, le refus de l'autre, le refus total des fameuses valeurs franco/républicaine/égalitaire/démocratique/occidentale.

Il m'ennuie beaucoup de voir nos politiciens travaillant à mettre en place chez nous des ghettos religieux, des zones d'irrespect de tout ce que nos constitutions sont supposées promouvoir. Quand une Ségolène accepte de se plier aux exigences les plus poussées des islamistes militants en Iran, elle envoie le message que le combat des talibans est légitime en France; c'est ça qui est grave.

D'une représentante de le république française, je m'attendrais à ce qu'elle demande, elle, d'être respectée dans ses convictions, à l'occasion de voyages diplomatiques. Si ce n'est pas possible, alors que le voyage soit annulé tout simplement. Ce n'est pas vrai que des politiciens iraniens seraient incapables d'échanger quelques instants, avec des officiels français, sans que ces derniers soient forcés de revêtir un accoutrement islamique. Elle accrédite l'idée, avec son comportement, qu'il serait bien normal pour des musulmans d'exiger le port du fameux voile. Seulement, nous savons aussi que cela est faux. Oui, faux, faux et archi-faux.

Cinci a écrit :Oui, je suis sûr que le système politique occidental est encore préférable à celui de l'Iran. Vous avez raison. Aussi je vous laisserai le soin de m'expliquer (si ça vous enchante) comment c'est mieux, là-bas, mieux pour les femmes, les intellectuels, les chrétiens, les incroyants et tout. Parce que si vous trouver qu'il serait péché mortel d'oser croire la démocratie supérieure comme système politique à celui de la police religieuse ou au règne des talibans, je vais juste me demander à partir de quel catéchisme vous pourriez me sortir ça. Non, mais me perdons pas notre temps avec ces distractions, si vous le voulez bien.

Je n'ai pas cette prétention, et je n'ai aucune revendication ou exigence à formuler à l'encontre de la société iranienne. D'une part, parce que je ne connais pas suffisamment cette société, dans ses moeurs, dans son histoire, dans ses institutions, dans ses traditions. D'ailleurs, vous la définissez de façon réductrice, mais comment pourrait-il en être autrement, puisque à travers le prisme des médias, nous en avons qu'une vision très parcellaire, et donc lacunaire, surtout si lesdits médias sont orientés idéologiquement. D'autre part, je crois que vouloir imposer un système politique depuis l'extérieur d'une société, sans que cela soit le fruit d'un mûrissement intellectuel et d'un mouvement intérieur à la société elle-même, n'est qu'une funeste utopie dont on voit, avec tristesse, les résultats tragiques qu'elle peut engendrer.

AdoramusTe a écrit :

PaxetBonum a écrit : On croise régulièrement des mini-short qui rejoignent le bas du bikini, pour parfois le surclasser.

Personnellement, je trouve plus choquant le minishort en ville que le bikini sur la plage.

Idem

Cepora a écrit : D'autre part, je crois que vouloir imposer un système politique depuis l'extérieur d'une société, sans que cela soit le fruit d'un mûrissement intellectuel et d'un mouvement intérieur à la société elle-même, n'est qu'une funeste utopie dont on voit, avec tristesse, les résultats tragiques qu'elle peut engendrer.

C'est précisément ce que je reproche à l'islam en France.
Pour rebondir sur les propos d'AdoramusTe, effectivement nul ne peut être condamné pour être trop habillé.
Récemment il y avait la stupide polémique de cette jeune musulman refoulée de son lycée car sa jupe était "trop longue" !
Du grand n'importe quoi.
J'ai lu qu'apparemment l'attachement aux valeurs de la républiiique se mesurait inversement proportionnellement à la surface vestimentaire qui couvrait notre corps. Jupe longue : pas bien, mini jupe : bien, Minirikikibioumonokini : Très bien, Burkini : pas bien… bref les nudistes sont les apôtres des valeurs de la républiiique…

Mais effectivement aussi le débat du burkini est ailleurs : un levier de victimisation supplémentaire pour s'affirmer contre la société et pour reprendre Zemmour : "le burkini libre, c'est la ségrégation libre". Aujourd'hui ségrégation pour se faire plaindre en temps que victime et obtenir une concession de plus, demain ségrégation pour nous mettre en dhimmitude.

Tout à fait d'accord avec vous Paxetbonum. La propagation du burkini n'est pas spontanée. Le refuser c'est créer la zizanie et l'intolérance Mais l'accepter c'est aussi mettre le doigt dans un engrenage que nous ne maîtrisons pas et qui a pour but de faire appliquer la charia en France. Quelque soit notre réponse, nous sommes piégés !
Le projet des islamistes est d'islamiser la France de gré ou de force quelque soit le temps nécessaire ...

Kerniou a écrit :Tout à fait d'accord avec vous Paxetbonum. La propagation du burkini n'est pas spontanée. Le refuser c'est créer la zizanie et l'intolérance Mais l'accepter c'est aussi mettre le doigt dans un engrenage que nous ne maîtrisons pas et qui a pour but de faire appliquer la charia en France. Quelque soit notre réponse, nous sommes piégés !
Le projet des islamistes est d'islamiser la France de gré ou de force quelque soit le temps nécessaire ...

Et oui vous avez raison : on est échec et mat quelque soit le sens du mouvement on est mangé…
Les musulmans ont parfaitement intégré les failles de "nos valeurs de la république" qui au nom de la liberté tolèrent (et subventionnent) n'importe quoi. Ils ont compris que si ils passent pour des victimes tout leur est dû. Qu'il suffit de crier au racisme pour être innocenté de tout crime.
Ainsi ils obtiennent des avantages, des libertés qu'ils n'accepteront jamais de donner à quiconque.

En plus il n'y a aucune logique à interdire le burkini à moins de pousser le raisonnement jusqu'au bout : qu'est-ce qui rend le burkini intolérable ?
C'est l'idéologie qu'il véhicule…
Bref, tant que l'on ne dira pas clairement que le problème c'est l'islam, tous nos interdits se retourneront contre nous.
Ce boomerang est affuté depuis 30 ans et on se l'est repris déjà un bon nombre de fois…
Quand est-ce que nos politiques comprendront que l'enjeu est de l'ordre de la civilisation tout entière et non du trouble à l'ordre public sur une plage ?

Suliko,

En Iran, le voile (pas forcément très strict, d'ailleurs) est imposé à toutes les femmes, musulmanes ou non, iraniennes ou touristes.

Je n'ai jamais entendu parler de cela. C'est possible que le régime iranien exerce un forcing en ce sens. Je ne dis pas le contraire, Dans ce cas, je recommanderais le boycott du pays tout simplement.

Il faut dire que j'ai toujours vu des bikini sur les plages donc je n'ai pas vu de changement.

Moi aussi, c'est ce que j'ai toujours vu! Je voulais simplement souligner que ce qui vous paraît au fond normal et naturel ne l'est que depuis quelques décennies. A la fin du XIXème siècle, les femmes se baignaient revêtues de véritables habits de bain très couvrants, comme ceux-ci:

Puis, peu à peu, tout au long du XXème siècle, les cm2 de peau visible ont augmenté et, depuis quelques décennies, il est même permis dans bien des endroits de bronzer et de se baigner seins nus...Jamais nos grand-mères ou nos arrière-grands-mères n'auraient jugé normal et pudique de se revêtir d'un bikini sur une plage mixte. Et pourtant, c'est actuellement la norme, que personne ne peut remettre en question sans être qualifié de pudibond-coincé-intégriste religieux!

Cela ne m'empêche pas d'être de votre avis. D'ailleurs, je lisais une fois que la tenue vestimentaire féminine a une influence sur les moeurs, ce dont je suis convaincu.

Je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, lorsque je regarde un film dont l'intrigue se passe au XIXème ou avant, je ne peux m'empêcher d'avoir un à priori positif sur les femmes dont il est question, et ce seulement à cause de leur habillement modeste! Et il est vrai que si l'habit ne fait pas le moine et que l'on peut être modestement vêtue tout en étant une grande pécheresse, il n'en demeure pas moins que ce n'est pas un argument pour n'accorder aucun rôle moral positif à la modestie féminine.

Cinci,
Il ne s'agit pas de forcing de la part du pouvoir iranien, mais simplement d'une de leurs lois. Personnellement, je ne serais pas particulièrement dérangée de visiter ce pays revêtue d'un voile. Cela ne me semble en tout cas pas un argument suffisant pour boycotter un pays.

Cepora :
Je n'ai pas cette prétention, et je n'ai aucune revendication ou exigence à formuler à l'encontre de la société iranienne. D'une part, parce que je ne connais pas suffisamment cette société, dans ses moeurs, dans son histoire, dans ses institutions, dans ses traditions. D'ailleurs, vous la définissez de façon réductrice, mais comment pourrait-il en être autrement, puisque à travers le prisme des médias, nous en avons qu'une vision très parcellaire, et donc lacunaire, surtout si lesdits médias sont orientés idéologiquement.

Qu'est-ce que vous me chantez là? Tout le monde sait ce que représente le voile islamique. Ce n'est rien pour vous en rediriger vers un aimable folklore ancestrale.





Sur la page Facebook de Djemila Benhabib, on peut trouver une photo de l'exposition universelle de 1967 à Montréal, une photo sur laquelle l'on peut voir des ambassadrices de l'Iran ... toutes vêtues comme vous et moi. Zéro voile. Ces femmes étaient aussi musulmannes que n'importe quel mollah d'aujourd'hui.

C'est juste pour dire que nos responsables politiques ne sont pas réellement tenus de devoir se plier aux caprices des révolutionnaires islamiques. Il n'y a pas vraiment d'excuses qui vaillent pour justifier ce qu'ils font.

Au pire, s'il fallait absolument que Ségolène mette le pied en Iran, avec toutes les contraintes que les autres auraient voulu lui opposer, mais elle aurait pu se contenter de rencontrer ces bonshommes du régime, dans le sein de l'ambassade de France (qui est territoire français en droit international) pour les y recevoir en tailleur, sans voile, dans le même tenue qui est la sienne quand elle se déplace dans l'île de France.

D'autre part, je crois que vouloir imposer un système politique depuis l'extérieur d'une société, sans que cela soit le fruit d'un mûrissement intellectuel et d'un mouvement intérieur à la société elle-même, n'est qu'une funeste utopie dont on voit, avec tristesse, les résultats tragiques qu'elle peut engendrer.

Pourquoi parlez-vous d'imposer aux Iraniens chez eux un mode de vie qui serait celui des Français? Comme si ce devait être la question à débattre? Il est question de ce que les Iraniens veulent imposer, eux, à des visiteurs, des ambassadeurs étrangers.

C'est le représentant de la France qui semble se plier à des contraintes islamiques d'un certain gouvernement iranien. Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas de réelle nécessité pour cela. Le problème dans tout ça, c'est que ce que fait l'officiel français dans le cadre de sa visite officelle a des répercussions en France, et auprès des religieux musulmans (sans parler des dissidents de l'islam originaire de pays musulmans).

La façon dont nos politiciens se comporte envoie un signal absolument terrible du côté des tunisiens ou des Algériens d'origine, qui aiment leur nouveau pays et qui ne veulent rien savoir du radicalisme islamique.

Ces politiciens envoient le signal que les nouveaux citoyens bien intégrés (athées, libre-penseurs, convertis chrétiens) ne comptent pas, sont des nullités, des fantômes, des non-personnes. Non, pour compter, il faut porter une tenue de kamikaze, un kit de taliban. Avec un kit de taliban vous avez des droits, sans cela vous avez le droit de plier pour faire plaisir aux talibans.