La Cité catholique

Avé Charles

Ta contribution, je l'avoue, m'a fait énormément de peine. Tu te lances dans des comparaisons d'une grande mauvaise foi, et il faudrait te répondre en chapitres entiers pour réfuter chacune d'entre elles. Une fausseté simple doit être contredite, trop souvent, par une vérité compliquée... Je me sens bien las, d'autant que tu ne changeras pas d'avis ; la discussion est impossible.

On peut quand même relever quelques mouvements intéressants dans ton argumentation. Pardonne-moi de donner un ton très personnel à ma réponse, mais je crois qu'il y a pas mal d'enseignements non négligeables à tirer de nos éternelles disputes sur Poutine. La Russie est utile, car son examen révèle de profondes divergences de vue, et en fait montre de vrais enjeux intellectuels.

Je passe rapidement sur quelques trucs.
- La justification de l'existence juridique du Koweit, c'est quoi ? Les intérêts des companies pétrolières occidentales, rien de plus. Nous vivons à des milliers de kilomètres du Golfe persique et nous fichons du sort des populations qui y vivent.

Donc - si je te suis - on pouvait Saddam laisser envahir le Koweit. Mais aussi Kadhafi envahir le Tchad, le Rwanda disposer des milices en RDC, et finalement regarder peinard - comme on l'a fait d'ailleurs - l'Iran et l'Irak se disputer tous seuls comme des grands. Le droit international est ce qu'il est, mais si on ne repecte même pas le peu qu'il est, on ne peut plus rien respecter. Le Koweit est-il un Etat artificiel ? Mais la plupart des intellectuels britanniques, en 1919, jugeaient que c'était le cas de la Pologne ; mais d'autres encore le pensent aujourd'hui au sujet de l'Ukraine. Assume. D'ailleurs, si le Koweit est un Etat artificiel, l'Irak aussi, de même que la Jordanie, les Etats du Golfe, etc. Doit-on pour autant se désintéresser de ce qui s'y passe ?

- "Je te dis seulement que le jour où le PDG de total ou d'EADS sera le président de la Sorbonne, tu feras la gueule. Et déjà le fait que Renault soit à la tête de l'UFR de philo montre qu'on va aussi chez nous dans ce sens."

Je ne ferai pas la gueule... au contraire : les couloirs seraient bien tenus, les étudiants sélectionnés, je serais mieux payé, j'aurais un beau bureau, et on ne m'empêcherait pas de faire de l'histoire ancienne (le fait-on dans les universités américaines ? ), par contre on m'obligerait à travailler un peu plus, et dans le fond ce ne serait pas plus mal. Quant au risque de censure, il me fait bien rire. Le Figaro appartient à un marchand d'armes, n'empêche que la diversité des opinions y est plus grande qu'à Libération.
En ce qui concerne l'UFR de philo, tu ne confonds pas Alain Renaut et la marque au losange (RenauLt) ? Ou je me trompe ?

-" Nos méthodes ne sont en rien différentes de celles des russes. Nous assassinons sans le moindre complexe. Le SAC de De Gaulle, où Pasqua à fait ses armes, tuait les opposants sans l'ombre d'une hésitation."

Tu y vas vite en besogne, comme dirait Elisseievna (à qui je répondrai plus tard). Tu mets en parallèle le FSB et les services gaulliens. Les faits que tu reproches sont réels. A partir de là, poser ces choses en équivalence me paraît très risqué. A-t-on truqué les élections sous de Gaulle ? A-t-on empêché l'opposition de s'exprimer ? Jean Daniel a-t-il été assassiné, Mitterrand victime d'un attentat (enfin, Mitterrand oui, mais il l'avait monté lui-même, manque de bol) ? A-t-on fait régner la terreur ?
Et ces saloperies que tu pointes, étaient-elles essentielles au gaullisme ? Sont-elles structurelles ou accidentelles ? Ce dernier n'avait pas besoin de la mort de Ben Barka pour subsister. De Gaulle, Thatcher (qui n'a pas eu l'initiative de la répression irlandaise, je te le rappelle), le gouvernement italien, etc. auraient pu subsister sans les saloperies qu'ils ont commises.
Le poutinisme, lui, est-il possible sans ce genre d'opérations ? Laisse-moi répondre par la négative : sans les attentats de 2000 (qu'il a lui-même fait planifier pour après en attribuer la paternité aux Tchétchènes), sans la destruction continue de la Tchétchénie, sans les menaces et les intimidations, Poutine ne serait pas là où il est.

Tes objections, tes comparaisons, me font penser aux réponses que font les fanatiques de gauche aux critiques adressées aux régimes communistes. D'une part ils n'y répondent jamais directement ; ensuite ils mettent en balances des choses tout à fait inéquivalentes. Par exemple, si je reproche à un stalinien les grands procès des années 30 (entre autres), au lieu de me répondre à ce sujet il me balancera le maccarthysme à la figure. Alors que cette comparaison - tu en conviendras volontiers - est pour le moins disproportionnée. Dans le fond,toutes proportions gardées, tu te comportes vis-à-vis de Poutine comme Eluard vis-à-vis de Staline (et pourtant, tu vaux bien mieux qu'Eluard...).

- Quant à tes façons t'interpréter systématiquement, sur ce fil comme sur d'autres, les actualités occidentales en termes de complot, elles me font soupirer. On dirait que tu as trop lu Largo Winch.
Il est possible de voir une manoeuvre derrière certains faits historiques ou actuels. Par exemple, la CIA au Chili en 73 ; l'amitié de Monod et de Chirac au sujet de Suez et d'EDF. Mais il est hasardeux d'en tirer une théorie générale. Allez, je te taquine : j'ai découvert que l'un des nouveaux élèves de mon directeur de recherche est d'origine polonaise, qu'il a fait Sc Po, qu'il travaille sur un sujet proche du mien, sur ma période, dans ma fac. Il y a donc une mafia polonaise qui truste les places à l'IEP et à Paris IV ! Un prosopographe, bientôt, tirera cette conclusion irréfutable. Ben si, la preuve !

- Quand je parle des points communs entre la Russie et la France, tu dis :
"Oui deux sommes de talent encombrées par le talent. Il n'y a rien de plus difficile à assumer que le talent".
Tu es de très mauvaise foi. Et d'ailleurs, ce que tu dis s'applique à pas mal de pays. Quel est ce fameux point commun, d'un point de vue de culture politique, entre eux et nous ? C'est qu'en France, voilà 700 ans que l'Etat est immensément riche, grâce à l'exploitation d'une vache à lait inépuisable, un pays immense, une population nombreuse (le géant du moyen-âge, c'est nous), qu'on peut saigner à blanc puisque, après tout, "une nuit de Paris y remédiera". Ceux qui veulent réussir, faire carrière, se mettent au service de l'Etat qui les fournit si bien et si facilement... c'est pareil en Russie. De plus, l'état d'esprit de ces deux pays s'appuie sur une mentalité comparable (le gentil Etat souverain contre les méchants féodaux ; le gentil tsar contre les méchants boyards ; le gentil Poutine contre les méchants oligarques). Dieu merci, la France est plus riche, plus diverse, plus variée et ouverte à des états d'esprits différents, ce qui nous a permis de limiter ce point commun...

- Je reviens aussi sur tes remarques désobligeantes sur l'American way of life, etc. :
"La seule justification de ces guerres est l'American Way of Life, notre bien-être matériel. Point barre. Soit on assume (et c'est posssible) et on s'abstient de donner des leçons de morale au reste du monde, soit on se comporte comme on le fait aujourd'hui, on fanfaronne et on continue de tirer les bénéfices des ressources des autres tout en les maintenant dans leur merde".
Un tel objectif inspirerait-il nos dirigeants ? Je passe d'abord sur le fait que, dauber sur notre mode de vie est une insulte aux 99 % de l'humanité depuis Lucy qui n'auraient pas été mécontents d'en être - témoins, les milliers d'immigrants qui viennent chaque jour chez nous. Mais si, dans le fond, la motivation que tu pointes était vraiment ce qui guide nos dirigeants, eh bien ça ne serait pas si mal : ils feraient au moins une chose utile à leurs administrés, ce que Poutine, lui, ne fera pas (qu'est-ce que ça peut lui faire, que des Russes soient dans la misère ?).
Tu renvoies la politique occidentale à la défense de nos ventres de consommateurs gros plein de soupe. J'accepte ton argumentation.
A condition que tu la développes jusqu'au bout.
Affirme donc que ce que voulaient, dans le fond, Walesa, Havel, les opposants birmans, le Dalaï-Lama, les étudiants de Tian An Men, Anna Politkovskaïa, et tous les gens que j'ai vus poursuivre leurs causes : bouffer des bananes tranquillos. Assume ta pensée, stp.

- Il faut encore que je tire des conclusions générales sur ton attitude précise dans ce débat. Permets-moi de la commenter, à charge pour toi de faire la même chose sur moi. A vrai dire, ce que je vais écrire concerne pas mal de gens.
* Tu as une formation philosophique ; tu as, par déformation professionnelle, un mode de pensée qui accorde une place prééminente à la cohérence interne des théories philosophiques. Tu cherches à juger la réalité d'après cette exigence de cohérence interne. Un fait, donc, qui survient à un moment donné, dans un cadre donné, est la confirmation ou l'illustration de l'ensemble philosophique qui est censé sous-tendre ce cadre. Exemple, dans ton style : "Bush favorise les entreprises de son ami Cheney. Donc le libéralisme, c'est la collusion des intérêts publics et privés".
Je n'admets pas cet état d'esprit. Il n'y a pas de bébête philosophique à l'oeuvre dans les actions humaines, dans les périodes historiques (notion qui n'a pas de sens), chez les individus ou chez les groupes. La réalité humaine ne cherche pas à illustrer une vision philosophique, à supposer qu'elle cherche quoi que ce soit.
Dans un autre fil, j'ai critiqué Popeye, entre autres parce qu'il avait sur les choses humaines un regard purement théologico-métaphysique, ou quelque chose dans le genre. Cela lui faisait manquer à peu près tout. C'est une façon de voir les choses ; mais comme toutes les façons de voir les choses, elle n'en fait voir qu'une partie - et celle-là, plutôt moins que les autres. Je ne veux pas que ce soit pareil avec toi.

* Ecoute encore ceci. Tu aimes la vérité, tu la cherches de tout ton coeur. On peut dire, vraiment, que tu es amoureux d'elle. Mais comme beaucoup d'amoureux passionnés qui se fâchent dès que l'on parle d'autre chose que de l'objet de leur amour, tu veux combattre avec une ardeur égale tout ce qui semble s'écarter de la vérité. Tout ce qui pour toi est erreur - peu importe comment - tu le mets sur le même plan et le considères comme également faux. C'est du moins l'impression que tu donnes.
Je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir. Sur un autre fil, tu as produit une argumentation très serrée contre le bouddhisme ; en bien des endroits, elle était convaincante. Mais la violence avec laquelle tu l'as formulée avait quelque chose d'étrange : c'était comme si tu avais dirigé tes attaques contre, mettons, le nazisme. Alors que, de toute évidence, ce n'est pas très adroit d'avoir une attitude violente contre la doctrine du Bouddha... Il en va de même pour le reste : le communisme s'écarte totalement de la vérité ; le kantisme, d'un certain point de vue vétéro-catholique, s'en écarte partiellement. Faut-il pour autant combattre le kantisme avec la même ardeur que le communisme ? Ce ne serait pas très raisonnable (pourtant, beaucoup de catholiques l'ont fait, et parfois même plus violemment).

* Mais pourquoi tous ces détours, tous ces hors-sujets ? venons-en à ce que je voulais dire. Comme beaucoup de gens, et pour la raison que je viens de citer plus haut, tu hais le libéralisme (autant au moins que le communisme) ; tu hais le consumérisme, que tu assimiles au premier ; tu parles de l'Occident comme des Hébreux soumis au veau d'or, ou mieux, comme d'une prostituée qui s'est donnée à ses clients. De plus, tu décris tout cela en termes de complot, de manoeuvre, d'intrigues, etc. Résultat, outre le fait que ta vision escamote toute possiblité de débat réel (à quoi bon discuter si tout est affaire de complot ?), tu ne laisses pas d'autres possibilité de sentiment, vis-à-vis du monde, que la haine pure.
Or quand on déteste le monde où l'on est et la logique qui - croit-on - est censée le guider, on se met à aimer tout ce qui va là-contre. Tu hais le libéralisme occidental ; or Poutine n'est pas libéral ; donc tu le soutiens mordicus, quitte à le féliciter pour des actions (Ioukos, Gazprom, le Caucase) que tu blâmerais chez nous (Elf, Total, Madagascar en 45...).
Inutile de préciser que ce n'est pas un comportement correct. Le monde occidental n'est pas parfait, et en plus il donne le droit de parler contre l'espérance de la vérité que tu aimes ; donc, par réaction, tu soutiens un monde qui n'est pas seulement imparfait, mais même franchement mauvais.

- Bref. Nous avons eu une discussion, récemment, sur les trotskistes et l'extrême-gauche en général. Nous tombâmes d'accord sur un point qui devrait convaincre les autres lecteurs du forum : c'est que les revendications de ces gens ne sont pas fondées sur l'amour des plus pauvres ou le refus de la misère. Autrement, on les verrait faire de l'humanitaire ou travailler chez le nouveau Nobel de la paix, au lieu de ferrailler pour obtenir quelques pitoyables pourcentages de votes qui ne serviront jamais à rien. Non, ce qui les motive, c'est la rancoeur à l'égard d'un monde sur lequel ils n'ont pas de prise, c'est leur haine d'un univers qu'ils ne peuvent pas contrôler, qu'ils ne peuvent pas soumettre à leur pouvoir. Peu importe que leurs congénères, une fois au pouvoir, commettent des atrocités (pour faire sincèrement rire un trotskiste, montrez-lui une photo de crâne cambodgien) : ce qui compte, c'est qu'ils aient la direction la plus totale possible d'une société qui, sinon, leur paraîtrait radicalement détestable, dans tous ses aspects.
Eh bien, je ne serais pas fâché qu'on me fît le plaisir de ne pas devenir comme ces gens-là.

Nous sommes d'accord sur beaucoup d'autres choses. Mais j'attends ta réponse.

A bientôt
MB

Larmorencourt a écrit :L'ukraine, le Kazhakhstan, les pays baltes et toutes les pays de la CEI ont acquis leur indépendance sans qu'une seule goutte de sang n'ait été versé. Ce fait remarquable est occulté par la tchetchenie. Mais que ferions nous à la place des soldats russes, sans cesse sur le qui vive, et sur qui, même des enfants, sont susceptibles de jetter des grenades?

D'autre part, l'assassinat de politovskaïa profite plus à Kadyrov qu'à Poutine.

Kadyrov étant une créature de Poutine, cela revient au même.
Ca n'a pas été si simple pour les pays baltes. Quant à la Tchétchénie, les choses sont simples : si on ne les avait pas laissés tomber dès 1994, ils n'auraient pas cherché leurs soutiens là où ils étaient disponibles (à Riyad ou ailleurs). Un peu comme les Bosniaques, finalement. Si des enfants sont susceptibles de jeter des grenades sur des soldats russes, c'est peut-être que ceux-ci ont tué leur père et violé leur mère...

Amicalement
MB

elisseievna a écrit :Vous allez vite en besogne MB,

Politovskaya a pu heurter les interets de pas mal de gens, depuis les nazis russes jusqu'a des mafieux tchetchenes ou russes, en passant par des barbouzeux enervés se prenant pour des heros. Poutine n'est pas forcement LE coupable, en quoi cela lui sert il vraiment ? Il y a quelques semaines a peine, le dirigeant de la banque russe a été assassiné lui aussi : était ce l'interet de Poutine ?

Vous avez raison et j'y suis allé un peu vite. Beaucoup de gens lui en voulaient, à commencer par les fachos russes. On a sorti leur cas, un peu trop opportunément d'ailleurs. Mais le fait est que Poutine a créé un climat moral qui a permis la chose. Si on tue tout le monde, si les services du gouvernement sont les premiers à le faire, pourquoi ne pas se charger d'une journaliste ? Je vous rappelle d'ailleurs que Plitkovskaïa a fait l'objet d'une tentative d'empoisonnement (un classique du KGB) ; et que, comme par hasard, le médecin qui l'a sauvée a été sommé par sa hiérarchie de faire disparaître les échantillons d'analyse qu'il avait prélevés...

Une chose est cependant sûre. Nous avons eu un superbe exemple de double langage. Poutine a dit au monde que l'Etat se chargerait activement de mener l'enquête. Pour des gens extérieurs à la Russie, cela veut dire : c'est bien, l'Etat prend ça en main. Pour les Russes, c'est la garantie que l'on ne saura jamais la vérité.

A bientôt
MB

Très cher MB,

MB a écrit :des comparaisons d'une grande mauvaise foi,

Mâ non...

MB a écrit :d'autant que tu ne changeras pas d'avis ;

En tout cas, pas aussi facilement. Et puis cela n'a rien de dramatique.

MB a écrit : la discussion est impossible.

Mâ si....

MB a écrit :Je passe rapidement sur quelques trucs.
- La justification de l'existence juridique du Koweit, c'est quoi ? Les intérêts des companies pétrolières occidentales, rien de plus. Nous vivons à des milliers de kilomètres du Golfe persique et nous fichons du sort des populations qui y vivent.

Donc - si je te suis - on pouvait Saddam laisser envahir le Koweit.

Non, seulement on l'a laissé faire, mais on l'a armé jusqu'aux dents et on lui a donné le feu vert. Il s'est fait avoir, bien sûr. C'est Rumsfeld lui-même qui, du temps où les EU jouaient l'Irak contre l'Iran des Mollah, signait les contrats d'armement américain avec Saddam.

MB a écrit :Mais aussi Kadhafi envahir le Tchad, le Rwanda disposer des milices en RDC,

Non, je ne dis pas cela.

MB a écrit : et finalement regarder peinard - comme on l'a fait d'ailleurs - l'Iran et l'Irak se disputer tous seuls comme des grands.

Les EU ont provoqué la chute du Shah et c'est la France qui a parachuté Khomeini à Téhéran depuis Neauphle-le-Chateau. Puis le protégé de l'Occident s'étant retourné contre son maître, on a armé l'Irak et l'a poussé à attaquer l'Iran. L'Occident est tout sauf spectateur des conflits du Moyen-Orient.

MB a écrit : Le droit international est ce qu'il est, mais si on ne repecte même pas le peu qu'il est, on ne peut plus rien respecter. Le Koweit est-il un Etat artificiel ? Mais la plupart des intellectuels britanniques, en 1919, jugeaient que c'était le cas de la Pologne ; mais d'autres encore le pensent aujourd'hui au sujet de l'Ukraine. Assume. D'ailleurs, si le Koweit est un Etat artificiel, l'Irak aussi, de même que la Jordanie, les Etats du Golfe, etc. Doit-on pour autant se désintéresser de ce qui s'y passe ?

Le Koweit est un état taillé sur mesure pour les companies pétrolières anglo-saxonnes. Au Koweit il y a du pétrole, des ouvriers asiatiques, des armes occidentales et une poignée d'émirs fantoches. La comparaison ne peut-être faite avec ces autres états "artificiels" dont tu parles.

MB a écrit :- "Je te dis seulement que le jour où le PDG de total ou d'EADS sera le président de la Sorbonne, tu feras la gueule. Et déjà le fait que Renault soit à la tête de l'UFR de philo montre qu'on va aussi chez nous dans ce sens."

Je ne ferai pas la gueule... au contraire : les couloirs seraient bien tenus, les étudiants sélectionnés, je serais mieux payé, j'aurais un beau bureau, et on ne m'empêcherait pas de faire de l'histoire ancienne (le fait-on dans les universités américaines ? ), par contre on m'obligerait à travailler un peu plus, et dans le fond ce ne serait pas plus mal. Quant au risque de censure, il me fait bien rire. Le Figaro appartient à un marchand d'armes, n'empêche que la diversité des opinions y est plus grande qu'à Libération.
En ce qui concerne l'UFR de philo, tu ne confonds pas Alain Renaut et la marque au losange (RenauLt) ? Ou je me trompe ?

La censure n'est pas un risque mais une réalité. Dans tous les médias français dont l'indépendance et la liberté de ton est à peu près nulle. Seul le FN offre une occasion de sortir les crocs mais c'est tellement systématique que cela ne signifie plus rien. Quant à l'orthographe du nom de Renaut, je t'avoue qu'elle m'indiffère un peu.

MB a écrit :-" Nos méthodes ne sont en rien différentes de celles des russes. Nous assassinons sans le moindre complexe. Le SAC de De Gaulle, où Pasqua à fait ses armes, tuait les opposants sans l'ombre d'une hésitation."

Tu y vas vite en besogne, comme dirait Elisseievna (à qui je répondrai plus tard). Tu mets en parallèle le FSB et les services gaulliens. Les faits que tu reproches sont réels. A partir de là, poser ces choses en équivalence me paraît très risqué.

Ce n'est pas exactement une question "d'équivalence" ou de "parallèle", seulement je dis qu'il est périlleux de prendre la pose du chevalier blanc quand on n'est pas plus propre que ceux auxquels on prétend faire la leçon.

MB a écrit : A-t-on truqué les élections sous de Gaulle ? A-t-on empêché l'opposition de s'exprimer ?

Comment le FN qui recueille entre 10 et 25% des suffrages aux différentes élections qui ont lieu en France n'a-t-il pas un seul député ? Ce n'est pas un hasard, tu sais. Mais à chaque fois qu'il est en position d'en avoir un, le Ministre de l'intérieur prend ses ciseaux et coup en deux la circonscription qui pourrait produire un élu FN. si ce n'est pas du trucage... Et les faux électeurs de Dupont ou de Durand ? Et la loi électorale pour éjecter des conseils régionaux tout ce qui n'est pas UMPS ? L'ORTF, pour revenir à De Gaulle, était aussi bien connue pour son pluralisme. C'est cela le modèle démocratique dont la Russie doit s'inspirer ?

MB a écrit : Jean Daniel a-t-il été assassiné, Mitterrand victime d'un attentat (enfin, Mitterrand oui, mais il l'avait monté lui-même, manque de bol) ? A-t-on fait régner la terreur ?
Et ces saloperies que tu pointes, étaient-elles essentielles au gaullisme ? Sont-elles structurelles ou accidentelles ? Ce dernier n'avait pas besoin de la mort de Ben Barka pour subsister. De Gaulle, Thatcher (qui n'a pas eu l'initiative de la répression irlandaise, je te le rappelle), le gouvernement italien, etc. auraient pu subsister sans les saloperies qu'ils ont commises.

J'oubliais l'assassinat de Robert Boulin. Mais pour le fait du subsister ou pas sans ce genre de pratiques, ta question se retourne contre toi : ce n'est pas par sport que ce choses là sont faites. Mais parce que leurs auteurs en éprouvent la nécessité.

MB a écrit : Le poutinisme, lui, est-il possible sans ce genre d'opérations ? Laisse-moi répondre par la négative : sans les attentats de 2000 (qu'il a lui-même fait planifier pour après en attribuer la paternité aux Tchétchènes), sans la destruction continue de la Tchétchénie, sans les menaces et les intimidations, Poutine ne serait pas là où il est.

Peut-être.

MB a écrit : Tes objections, tes comparaisons, me font penser aux réponses que font les fanatiques de gauche aux critiques adressées aux régimes communistes. D'une part ils n'y répondent jamais directement ; ensuite ils mettent en balances des choses tout à fait inéquivalentes. Par exemple, si je reproche à un stalinien les grands procès des années 30 (entre autres), au lieu de me répondre à ce sujet il me balancera le maccarthysme à la figure. Alors que cette comparaison - tu en conviendras volontiers - est pour le moins disproportionnée. Dans le fond,toutes proportions gardées, tu te comportes vis-à-vis de Poutine comme Eluard vis-à-vis de Staline (et pourtant, tu vaux bien mieux qu'Eluard...).

Non, je ne mets pas les choses en balance. Je m'agace seulement de la hauteur à laquelle certains se placent pour tirer à boulets rouges sur Poutine.

MB a écrit :- Quant à tes façons t'interpréter systématiquement, sur ce fil comme sur d'autres, les actualités occidentales en termes de complot, elles me font soupirer. On dirait que tu as trop lu Largo Winch.

Je n'aime pas la BD et tout ce que j'ai lu de Largo winch, cela doit être la couverture d'un album.

MB a écrit :Il est possible de voir une manoeuvre derrière certains faits historiques ou actuels. Par exemple, la CIA au Chili en 73 ; l'amitié de Monod et de Chirac au sujet de Suez et d'EDF. Mais il est hasardeux d'en tirer une théorie générale.

Ce n'est pas une théorie générale, cela s'appelle les affaires. J'ai passé le week-end avec un grand industriel français qui m'a fait au passage un cours d'histoire politique et économique des quarante dernières années. J'en ai plus appris en deux jours que pendant le reste de ma vie. Sur les choses telles qu'elles se passent et non pas telles qu'elles sont racontées dans la presse.

MB a écrit :Allez, je te taquine : j'ai découvert que l'un des nouveaux élèves de mon directeur de recherche est d'origine polonaise, qu'il a fait Sc Po, qu'il travaille sur un sujet proche du mien, sur ma période, dans ma fac. Il y a donc une mafia polonaise qui truste les places à l'IEP et à Paris IV ! Un prosopographe, bientôt, tirera cette conclusion irréfutable. Ben si, la preuve !

Alors ça !!!! Je m'en doutais mais n'osais pas aller jusque là !!!

MB a écrit :- Quand je parle des points communs entre la Russie et la France, tu dis :
"Oui deux sommes de talent encombrées par le talent. Il n'y a rien de plus difficile à assumer que le talent".
Tu es de très mauvaise foi. Et d'ailleurs, ce que tu dis s'applique à pas mal de pays. Quel est ce fameux point commun, d'un point de vue de culture politique, entre eux et nous ? C'est qu'en France, voilà 700 ans que l'Etat est immensément riche, grâce à l'exploitation d'une vache à lait inépuisable, un pays immense, une population nombreuse (le géant du moyen-âge, c'est nous), qu'on peut saigner à blanc puisque, après tout, "une nuit de Paris y remédiera". Ceux qui veulent réussir, faire carrière, se mettent au service de l'Etat qui les fournit si bien et si facilement... c'est pareil en Russie. De plus, l'état d'esprit de ces deux pays s'appuie sur une mentalité comparable (le gentil Etat souverain contre les méchants féodaux ; le gentil tsar contre les méchants boyards ; le gentil Poutine contre les méchants oligarques). Dieu merci, la France est plus riche, plus diverse, plus variée et ouverte à des états d'esprits différents, ce qui nous a permis de limiter ce point commun...

Arrête avec la mauvaise foi, c'est glucose. Mais puisque c'est comme ça, alors je ne dirai plus rien sur le talent commun aux Slaves et aux Français. Na !

MB a écrit :- Je reviens aussi sur tes remarques désobligeantes sur l'American way of life, etc. :
"La seule justification de ces guerres est l'American Way of Life, notre bien-être matériel. Point barre. Soit on assume (et c'est posssible) et on s'abstient de donner des leçons de morale au reste du monde, soit on se comporte comme on le fait aujourd'hui, on fanfaronne et on continue de tirer les bénéfices des ressources des autres tout en les maintenant dans leur merde".
Un tel objectif inspirerait-il nos dirigeants ? Je passe d'abord sur le fait que, dauber sur notre mode de vie est une insulte aux 99 % de l'humanité depuis Lucy qui n'auraient pas été mécontents d'en être - témoins, les milliers d'immigrants qui viennent chaque jour chez nous. Mais si, dans le fond, la motivation que tu pointes était vraiment ce qui guide nos dirigeants, eh bien ça ne serait pas si mal : ils feraient au moins une chose utile à leurs administrés, ce que Poutine, lui, ne fera pas (qu'est-ce que ça peut lui faire, que des Russes soient dans la misère ?).
Tu renvoies la politique occidentale à la défense de nos ventres de consommateurs gros plein de soupe. J'accepte ton argumentation.
A condition que tu la développes jusqu'au bout.
Affirme donc que ce que voulaient, dans le fond, Walesa, Havel, les opposants birmans, le Dalaï-Lama, les étudiants de Tian An Men, Anna Politkovskaïa, et tous les gens que j'ai vus poursuivre leurs causes : bouffer des bananes tranquillos. Assume ta pensée, stp.

Je me souviens d'un discours de Bush, aux Américains, et où il disait que la guerre contre le terrorisme en général et l'Irak en particulier était justifiée par la défense de "notre mode de vie". La même expression est utilisée pour répondre aux écologistes qui demandent moins de pollution et moins de consommation en énergie.

Quant à bouffer des bananes tranquillos, la prospérité, c'est effectivement l'aspiration fondamentale de l'humanité. Mais ce n'est pas prévu au programme. Le tiers-monde doit rester un tiers-monde. Tu le sais bien puisque tu en veux à Poutine d'avoir conservé à la Russie la souveraineté sur ses ressources.

MB a écrit :- Il faut encore que je tire des conclusions générales sur ton attitude précise dans ce débat. Permets-moi de la commenter, à charge pour toi de faire la même chose sur moi. A vrai dire, ce que je vais écrire concerne pas mal de gens.
* Tu as une formation philosophique ; tu as, par déformation professionnelle, un mode de pensée qui accorde une place prééminente à la cohérence interne des théories philosophiques. Tu cherches à juger la réalité d'après cette exigence de cohérence interne. Un fait, donc, qui survient à un moment donné, dans un cadre donné, est la confirmation ou l'illustration de l'ensemble philosophique qui est censé sous-tendre ce cadre. Exemple, dans ton style : "Bush favorise les entreprises de son ami Cheney. Donc le libéralisme, c'est la collusion des intérêts publics et privés".
Je n'admets pas cet état d'esprit. Il n'y a pas de bébête philosophique à l'oeuvre dans les actions humaines, dans les périodes historiques (notion qui n'a pas de sens), chez les individus ou chez les groupes. La réalité humaine ne cherche pas à illustrer une vision philosophique, à supposer qu'elle cherche quoi que ce soit.
Dans un autre fil, j'ai critiqué Popeye, entre autres parce qu'il avait sur les choses humaines un regard purement théologico-métaphysique, ou quelque chose dans le genre. Cela lui faisait manquer à peu près tout. C'est une façon de voir les choses ; mais comme toutes les façons de voir les choses, elle n'en fait voir qu'une partie - et celle-là, plutôt moins que les autres. Je ne veux pas que ce soit pareil avec toi.

* Ecoute encore ceci. Tu aimes la vérité, tu la cherches de tout ton coeur. On peut dire, vraiment, que tu es amoureux d'elle. Mais comme beaucoup d'amoureux passionnés qui se fâchent dès que l'on parle d'autre chose que de l'objet de leur amour, tu veux combattre avec une ardeur égale tout ce qui semble s'écarter de la vérité. Tout ce qui pour toi est erreur - peu importe comment - tu le mets sur le même plan et le considères comme également faux. C'est du moins l'impression que tu donnes.
Je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir. Sur un autre fil, tu as produit une argumentation très serrée contre le bouddhisme ; en bien des endroits, elle était convaincante. Mais la violence avec laquelle tu l'as formulée avait quelque chose d'étrange : c'était comme si tu avais dirigé tes attaques contre, mettons, le nazisme. Alors que, de toute évidence, ce n'est pas très adroit d'avoir une attitude violente contre la doctrine du Bouddha... Il en va de même pour le reste : le communisme s'écarte totalement de la vérité ; le kantisme, d'un certain point de vue vétéro-catholique, s'en écarte partiellement. Faut-il pour autant combattre le kantisme avec la même ardeur que le communisme ? Ce ne serait pas très raisonnable (pourtant, beaucoup de catholiques l'ont fait, et parfois même plus violemment).

* Mais pourquoi tous ces détours, tous ces hors-sujets ? venons-en à ce que je voulais dire. Comme beaucoup de gens, et pour la raison que je viens de citer plus haut, tu hais le libéralisme (autant au moins que le communisme) ; tu hais le consumérisme, que tu assimiles au premier ; tu parles de l'Occident comme des Hébreux soumis au veau d'or, ou mieux, comme d'une prostituée qui s'est donnée à ses clients. De plus, tu décris tout cela en termes de complot, de manoeuvre, d'intrigues, etc. Résultat, outre le fait que ta vision escamote toute possiblité de débat réel (à quoi bon discuter si tout est affaire de complot ?), tu ne laisses pas d'autres possibilité de sentiment, vis-à-vis du monde, que la haine pure.
Or quand on déteste le monde où l'on est et la logique qui - croit-on - est censée le guider, on se met à aimer tout ce qui va là-contre. Tu hais le libéralisme occidental ; or Poutine n'est pas libéral ; donc tu le soutiens mordicus, quitte à le féliciter pour des actions (Ioukos, Gazprom, le Caucase) que tu blâmerais chez nous (Elf, Total, Madagascar en 45...).
Inutile de préciser que ce n'est pas un comportement correct. Le monde occidental n'est pas parfait, et en plus il donne le droit de parler contre l'espérance de la vérité que tu aimes ; donc, par réaction, tu soutiens un monde qui n'est pas seulement imparfait, mais même franchement mauvais.

Khodorkovsky avait un accord avec Poutine, qu'il n'a pas respecté, il s'est retrouvé en prison, tant pis pour lui. Tous les autres ont respecté cet accord, et tout va bien pour eux.

S'il te plaît arrête de me faire un portrait d'extremiste. Je ne 'hais" pas le libéralisme. Je ne soutiens pas Poutine, contrairement à ce que tu crois. Ma réfutation du bouddhisme n'est pas violente. Mais il y a effectivement dans le libéralisme une tendance assez vulgaire à se refuser à tirer les conclusions, comme Arendt devient mauvaise dans ses passages où elle est plus libérale, sa pensée s'amollit et devient toute flasque. Cela je ne l'apprécie pas mais ce n'est pas pour autant que je suis un extremiste. C'est très amusant comme les libéraux interdisent aux autres de tirer des conclusions définitives mais taxent définitivement ceux qui le font d'extremistes infréquentables. Si la discussion n'est possible qu'entre personnes qui ajoutent toujours à ce qu'elles disent "mais bien sûr, ce que je vous dis n'a aucune valeur de vérité" je me demande ce que vaut alors la discussion. Je pense qu'il est tout à fait possible de discuter avec une personne qui suppose que son discours est vrai. Je ne ressens aucune violence à cela. Je n'ai pas besoin qu'on s'écrase devant moi à chaque fois qu'on m'adresse la parole.

Amitiés

C.

MB a écrit :
Larmorencourt a écrit :L'ukraine, le Kazhakhstan, les pays baltes et toutes les pays de la CEI ont acquis leur indépendance sans qu'une seule goutte de sang n'ait été versé. Ce fait remarquable est occulté par la tchetchenie. Mais que ferions nous à la place des soldats russes, sans cesse sur le qui vive, et sur qui, même des enfants, sont susceptibles de jetter des grenades?

D'autre part, l'assassinat de politovskaïa profite plus à Kadyrov qu'à Poutine.
Kadyrov étant une créature de Poutine, cela revient au même.

Non, c'est un éléctron libre que le Kremlin ne parvient pas à contrôler. Mais il démontre que les tchetchènes ne parviennent pas à s'autogérer et qu'une tchetchenie indépendante est illusoire

Ca n'a pas été si simple pour les pays baltes.

Cela s'est passé plus facilement qu'en Algérie, nous n'avons pas de leçons à leur donner

Quant à la Tchétchénie, les choses sont simples : si on ne les avait pas laissés tomber dès 1994, ils n'auraient pas cherché leurs soutiens là où ils étaient disponibles (à Riyad ou ailleurs).

S'ils n'avaient pas défenestré des centaines de russes en 94 de leur appartement à Grozny, cela aurait évité le bain de sang.

Un peu comme les Bosniaques, finalement. Si des enfants sont susceptibles de jeter des grenades sur des soldats russes, c'est peut-être que ceux-ci ont tué leur père et violé leur mère...

Les exactions sont réciproques, une guerre n'est jamais juste

Amicalement
MB

Bonjour Charles,

Charles a écrit :S'il te plaît arrête de me faire un portrait d'extremiste. Je ne 'hais" pas le libéralisme. Je ne soutiens pas Poutine, contrairement à ce que tu crois. Ma réfutation du bouddhisme n'est pas violente. Mais il y a effectivement dans le libéralisme une tendance assez vulgaire à se refuser à tirer les conclusions, comme Arendt devient mauvaise dans ses passages où elle est plus libérale, sa pensée s'amollit et devient toute flasque. Cela je ne l'apprécie pas mais ce n'est pas pour autant que je suis un extremiste. C'est très amusant comme les libéraux interdisent aux autres de tirer des conclusions définitives mais taxent définitivement ceux qui le font d'extremistes infréquentables. Si la discussion n'est possible qu'entre personnes qui ajoutent toujours à ce qu'elles disent "mais bien sûr, ce que je vous dis n'a aucune valeur de vérité" je me demande ce que vaut alors la discussion. Je pense qu'il est tout à fait possible de discuter avec une personne qui suppose que son discours est vrai. Je ne ressens aucune violence à cela. Je n'ai pas besoin qu'on s'écrase devant moi à chaque fois qu'on m'adresse la parole.

Le problème c'est que tu refuses d'intégrer un certain nombre de données, telles que celles-ci :
1) Tu assimiles le libéralisme à une collusion entre les hommes d'Etat et le monde des affaires ; or cette alliance désigne non pas le libéralisme mais son contraire : le mercantilisme. Mais c'est justement en réaction contre ce dernier que les doctrines libérales se sont développées historiquement !
2) Selon toi - si je te comprends bien - la politique américaine contemporaine constituerait un bon exemple de politique libérale. Or l'administration Bush s'est signalée en autres par des mesures protectionnistes, une guerre d'agression, des emprisonnements sans jugement, la légitimation de la torture... Autant de mesures qui sont condamnables du point de vue de la philosophie (oui, philosophie :P ) politique libérale...
Bref : dans la mesure où ce que tu désignes comme libéral est très souvent contraire à ce que Christian, MB ou moi-même entendons par ce mot, le dialogue est impossible.

Gaudeamus a écrit :Le problème c'est que tu refuses d'intégrer un certain nombre de données, telles que celles-ci :
1) Tu assimiles le libéralisme à une collusion entre les hommes d'Etat et le monde des affaires ; or cette alliance désigne non pas le libéralisme mais son contraire : le mercantilisme. Mais c'est justement en réaction contre ce dernier que les doctrines libérales se sont développées historiquement !

C'est bien pour cela que Poutine est un libéral : son deal avec les oligarques était justement "pas de collusion entre le monde des affaires et l'état". Kodorkovsky a chuté parce qu'il est le seul des oligarques à avoir voulu se mêler de politique et, comme tu le dis, à avoir voulu opérer cette collusion.

Gaudeamus a écrit :2) Selon toi - si je te comprends bien - la politique américaine contemporaine constituerait un bon exemple de politique libérale. Or l'administration Bush s'est signalée en autres par des mesures protectionnistes, une guerre d'agression, des emprisonnements sans jugement, la légitimation de la torture... Autant de mesures qui sont condamnables du point de vue de la philosophie (oui, philosophie :P ) politique libérale...

Une politique libérale n'admet pas de limites à son propre développement, comme le répète sans cesse Christian. Le libéralisme tend à l'abaissement de la sphère politique (lois, institutions, traditions juridiques et constitutionnelles) en tant que limite inadmissible. Je pense que le libéralisme mène, à son ultime développement au totalitarisme tel qu'il est décrit par Hannah Arendt dans "Le système totalitaire" : une organisation remplaçant l'Etat et violant tous les principes juridiques et constitutionnels au nom de la Cause.

Gaudeamus a écrit :Bref : dans la mesure où ce que tu désignes comme libéral est très souvent contraire à ce que Christian, MB ou moi-même entendons par ce mot, le dialogue est impossible.

Je m'étonne que tu dises que ce que Christian et MB entendent par libéralisme soit la même chose.

Pour ce qui est du dialogue, si tu prétends qu'il est impossible de mon fait alors que je te dis expressément que pas du tout, je suis disposé à continuer de dialoguer, tu mens.

Je ne t'autorise pas à m'insulter. Peut-être me trompais-je, mais cela ne fait pas de moi un menteur, alors je te prie de rester poli.

Je vais essayer de te répondre de façon assez générale.
Je crois que la différence entre Christian et MB est d'ordre praxéologique (pour être pédant) : elle ne réside pas dans les finalités, mais dans les moyens propres à atteindre ces fins. Tous deux espèrent une société régie par le droit et s'entendent largement sur le contenu de ce droit - enfin c'est mon impression, qu'ils me corrigent sinon. Simplement, MB pense que la démocratie libérale reste le moins mauvais moyen pour faire triompher cette notion d'état de droit, alors que Christian pense que seule la concurrence au sein de chaque institution (police, justice, etc.) est à même de réaliser cet objectif.
Quoiqu'il en soit, il n'est jamais question de faire table rase de toute forme d'institution, bien au contraire : il est toujours fait référence à un cadre juridique, à des tribunaux (publics ou privés), à des forces de police (publiques ou privées) etc.
Maintenant, je laisse le soin à MB et à Christian de rectifier mes propos au cas où je leur aurait prêté des idées qui ne sont pas les leurs.

Gaudeamus a écrit :
Pour ce qui est du dialogue, si tu prétends qu'il est impossible de mon fait alors que je te dis expressément que pas du tout, je suis disposé à continuer de dialoguer, tu mens.
Je ne t'autorise pas à m'insulter. Peut-être me trompais-je, mais cela ne fait pas de moi un menteur, alors je te prie de rester poli.

Gentil Gaudeamus, le ton autoritaire que tu emploies est très amusant. De toute façon le libéralisme va dans le sens de l'histoire et comme bientôt notre société sera bientôt complètement libérale, sa population sous contrôle biométrique et notre espace de vie électroniquement carcéralisé, les voix discordantes, celles qui "refusent de changer d'avis", qui voudraient "toujours jouer à l’esprit fort, toujours refuser de participer", seront étouffées comme il se doit. :roll:

J’avais préparé hors-ligne deux réponses, sur Poutine et sur Hannah Arendt et le libéralisme, mais je viens de prendre connaissance de la réponse de Charles. Elle met fin à toute discussion. Charles a d’excellentes idées sur bien des sujets, mais le libéralisme le trouble au point qu’il est incapable de le penser.

Mieux vaut changer de sujet.

Cordialement à tous.

Christian

L'homme vivant sous la servitude des lois prend sans s'en douter une âme d'esclave.
Georges Ripert, Le Déclin du Droit, Paris, Librairie Générale de Droit et de Jurisprudence, 1949, p. 94

Karol W a écrit : J'avais un a priori favorable sur les idées "libérales" de Christian, MB et de Gaudeamus mais le fait que Christian mette fin à toute discussion (en accusant au passage Charles d'en être responsable) me donne l'impression qu'il est à court d'arguments.

Tant pis. Tâchez d'être plus convaincant la prochaine fois. :P

En Christ. Karol W

Avé Karol

C'est un peu facile. Quand Besancenot dit "nos vies valent plus que leurs profits", que voulez-vous qu'on y réponde ? Toutes proportions gardées, Charles - avec qui j'adore discuter de toute façon - fait un peu pareil ; il part de définitions erronées du libéralisme, fondées sur des rapprochements faux. Comment voulez-vous qu'on discute peinardement dans ces conditions ?
En ce qui me concerne, je suis toujours friand des contributions de Christian, donc il est sûr de trouver au moins un lecteur !

A bientôt

Karol W :le fait que Christian mette fin à toute discussion (en accusant au passage Charles d'en être responsable) me donne l'impression qu'il est à court d'arguments.

Bien joué, Karol W. Vous avez piqué mon amour-propre. :P Je ne peux plus me débiner. Alors voici ci-dessous et dans l'article suivant les deux réponses que j’avais préparées pour Charles.

Charles :
C'est bien pour cela que Poutine est un libéral : son deal avec les oligarques était justement "pas de collusion entre le monde des affaires et l'état". Kodorkovsky a chuter parce qu'il est le seul des oligarques à avoir voulu se mèler de politique et, comme tu le dis, à avoir voulu opérer cette collusion.

"Libéral", "collusion", les mots prennent sous votre plume, mon cher Charles, un sens nouveau.

Poutine se montre sur toutes les chaînes de télévision en grande conversation amicale avec ses oligarques préférés, Deripaska, Abramovitch, Mordachov, etc. Ils financent son parti, et lui les arrose de grands contrats, de préférences douanières, de concessions et licences exclusives. Mais ce n’est pas de la collusion, n’est-ce pas ? Ce serait du libéralisme.

Khodorkovsky a soutenu des partis d’opposition au gouvernement. Dans la plupart des pays, ce droit est reconnu à tous les citoyens, même aux PDG. Pas dans la Russie de Poutine. Mais c’est sans doute que Poutine est un libéral, n’est-ce pas ?

Charles :
Le libéralisme tend à l'abaissement de la sphère politique (lois, institutions, traditions juridiques et constitutionnelles) en tant que limite inadmissible. Je pense que le libéralisme mène, à son ultime développement au totalitarisme tel qu'il est décrit par Hannah Arendt dans le système totalitaire : une organisation remplaçant l'Etat et violant tous les principes juridiques et constitutionnels au nom de la Cause.

Si vous tenez absolument à coller l’étiquette « totalitaire » au libéralisme, soit. Elle désignerait cette ambition du libéralisme : que la totalité des rapports humains soit fondée sur le consentement.

Hannah Arendt n’envisage pas cette figure du « totalitarisme ». Peu de gens d’ailleurs à son époque. L’état de la technologie et la géopolitique ne le permettaient guère. Arendt constatait le dépérissement de l’Etat dans certains pays, non pas sous la forme d’une redistribution de ses fonctions à nous-mêmes et à une multitude de corps intermédiaires, associations, syndicats, entreprises, mais bien plutôt comme un transfert de ses pouvoirs à une organisation parallèle, le Parti Unique, aux membres cooptés, exorbitant du droit et sans compte à rendre à quiconque hormis le dictateur.

Les libéraux préfèrent le contrat à la loi pour stabiliser les relations humaines. La raison est simple. La production de lois est une tentation forte pour les puissants, les mieux organisés et les plus braillards. Ils acquièrent à travers l’Etat des avantages dont ils peuvent faire supporter le coût par la collectivité. Le contrat permet l’évitement de ce racket légal puisque chacun peut décliner de contracter alors que nul ne peut se soustraire à la loi.

Charles, d’où sortez-vous que seule la « sphère politique » compte les « institutions » et les « traditions juridiques ». Le Décalogue n’est pas un produit de la politique, si j’ai bien lu mon Histoire Sainte, ni le droit coutumier, ni la Common Law. Affranchir le Droit des manipulations politiciennes, c’est redonner au contraire à ses grands principes leur respectabilité. Trop de lois tuent le Droit.

Maintenant, Charles, je brûle de curiosité : quelle pourrait être cette organisation remplaçant l’Etat et « violant tous les principes juridiques » (droits de propriété, contrats…) ? Elle agirait peut-être au nom d’une Cause, mais vous savez aussi bien que moi que ce ne pourrait être celle du libéralisme.

Restons cohérents, voulez-vous.

Christian

Poutine est frappé de deux malédictions : l’idéologie étatiste et le pétrole.

Cet officier du KGB n’a jamais réussi à s’affranchir du mythe de la nécessaire toute puissance de l’Etat. Il incarne la contre-révolution que réclament les apparatchiks, furieux d’avoir loupé les bénéfices des privatisations. Un mot d’Histoire : Dès les années 80, le KGB avait cessé de croire à sa propre propagande et était conscient que l’économie soviétique non seulement ne pouvait plus financer la course aux armements, mais ne réussissait même plus à nourrir le pays. Il fallait émuler ce qui marche, c.-à-d. le marché.

La pérestroïka devait être l’aboutissement de cette stratégie. Elle fut le début d’une révolution. Les réformes échappèrent complètement à leurs promoteurs. Le KGB cherche à les rattraper aujourd’hui et son agent Poutine est chargé de réassujettir l’économie à la politique. Or cette ambition, si souvent poursuivie sous toutes les latitudes, donne une mauvaise politique et une économie sous-performante.

L’économie n’est pas au service de l’Etat, elle appartient aux êtres humains. Ils cherchent à travers elle, dans leurs activités de créateurs, de scientifiques, de travailleurs, de consommateurs, d’entrepreneurs, d’épargnants…, une satisfaction toute personnelle. Ils en attendent un enrichissement culturel et financier et une reconnaissance sociale. A moins d’en être l’employé — et encore — nous n’exerçons pas notre métier et nous n’effectuons pas nos dépenses pour la plus grande gloire et puissance de l’Etat.

Et lorsqu’un Poutine ou un énarque veut plier les décisions individuelles à une autre logique que la satisfaction de leurs auteurs, il engendre des dysfonctionnements, des stratégies d’évitement, des grippages ; l’économie clopine, et en quoi sert-elle alors la politique ?

The business of business is business, disent justement les Anglo-Saxons. Objection, rétorquent les colbertistes : regardez la France des Trente Glorieuses, la Corée du Sud, Taïwan, tous ces pays prospères où l’économie fut impulsée par l’Etat. Mais si la prospérité était l’objectif, ces pays, y compris le nôtre, eussent prospéré encore plus sans l’intervention de l’Etat.

Quand l’entreprise n’a pas pour but unique le profit, mais la diplomatie, on a Airbus. Quand elle doit satisfaire le prestige national, on a Concorde. Quand elle doit répondre aux soucis électoraux d’élus de province, on a les dettes effarantes de la SNCF. Faut-il multiplier les évidences ?

Dans un marché en hausse, tout le monde se croit un génie de la bourse. La conjoncture heureuse pardonne l’imbécilité. Et voici la deuxième malédiction de Poutine. Les cours élevés du pétrole et des matières premières font croire à la Mafia saint-pétersbourgeoise qu’il a placée aux commandes des entreprises d’Etat qu’elle a la science infuse des affaires. Las ! Igor Sechin, Dimitri Medvedev (que j’ai bien connu et qui n’est pas un avion), Sergei Bogdanchikov, et tous les autres petits chefs de grands groupes ne sont pas plus des managers que je ne suis magicien. Il faudra attendre malheureusement beaucoup d’années avant de constater :

-- que l’économie russe aura perdu l’occasion des cours élevés de matières premières pour se moderniser
-- que la politique de Poutine n’aura impressionné que le benêt Chirac et n’aura laissé que des morts et du ressentiment dans son sillage, en Tchétchénie, en Géorgie, dans les pays du Caucase et de l’Europe de l’Est.

Bien piètre résultat.

Christian

Sooner or later in life, we all sit down to a banquet of consequences.
Robert Louis Stevenson

Christian a écrit :
Charles :
C'est bien pour cela que Poutine est un libéral : son deal avec les oligarques était justement "pas de collusion entre le monde des affaires et l'état". Kodorkovsky a chuter parce qu'il est le seul des oligarques à avoir voulu se mèler de politique et, comme tu le dis, à avoir voulu opérer cette collusion.
"Libéral", "collusion", les mots prennent sous votre plume, mon cher Charles, un sens nouveau.

Poutine se montre sur toutes les chaînes de télévision en grande conversation amicale avec ses oligarques préférés, Deripaska, Abramovitch, Mordachov, etc. Ils financent son parti, et lui les arrose de grands contrats, de préférences douanières, de concessions et licences exclusives. Mais ce n’est pas de la collusion, n’est-ce pas ? Ce serait du libéralisme.

Khodorkovsky a soutenu des partis d’opposition au gouvernement. Dans la plupart des pays, ce droit est reconnu à tous les citoyens, même aux PDG. Pas dans la Russie de Poutine. Mais c’est sans doute que Poutine est un libéral, n’est-ce pas ?

Quand je dis que Poutine est un libéral, c'est en m'amusant de vos contradictions. Kodhorkovski a rompu le pacte dont il a lui-même bénéficié, il a intrigué pour faire modifier à son profit la législation russe sur l'industrie pétrolière et s'est pris le retour de manivelle. C'est un peu moins rose que vous le présentez. Les autres oligarques l'ont pris pour un imbécile, ce qu'il est malgré son talent : car alors que Poutine les avaient tous régularisés, seul Kodhorkovski n'a pas su limiter son appétit, et jusqu'à tout perdre.

Quand je dis que Poutine est un libéral, c'est en m'amusant de vos contradictions.

Je suis jaloux, mon cher Charles. Montrez-moi vite ces contradictions qui me feraient partager votre amusement.

Kodhorkovski a rompu le pacte dont il a lui-même bénéficié

Peut-on parler de "pacte" lorsqu’un gouvernement intime à ses citoyens : "Soutenez ma politique, ou je confisque tous vos bien et vous ferez 9 ans de camp en Sibérie" ? Pour avaliser ce type de politique, Charles, vous pouviez vous dispenser de lire Hannah Arendt !

[Khodorkovsky] a intrigué pour faire modifier à son profit la législation russe sur l'industrie pétrolière

Je ne sais à quelle ‘intrigue’ vous faites allusion. Serait-ce celle-ci : Khodorkovsky projetait de construire un oléoduc qui aurait relié les gisements de Yukos au port de Mourmansk, court-circuitant le monopole de Transneft. Le beau crime que voilà !

car alors que Poutine les avaient tous régularisés, seul Kodhorkovski n'a pas su limiter son appétit, et jusqu'à tout perdre.

Nous connaissons tous la véritable raison de la ruine et l’emprisonnement de Khodorkovsky : il finançait les partis d’opposition à Poutine. En Russie, cela constitue un crime. Je crois, mon cher Charles, qu’on ne peut accoler l’adjectif ‘libéral’ à Poutine sans discréditer aussitôt son propre discours.

Cordialement

Christian

Je pardonne aux gens de ne pas être de mon avis. Je ne leur pardonne pas de ne pas être du leur.
Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

La Cité catholique

Poutine tel qu'il est

Les deux malédictions de Poutine