La Cité catholique

Saytham a écrit : Ecoutez, tout ce que je dis, c'est que toutes les religions ont le matériel dogmatique propre à nourrir une interprétation fondamentaliste, révolutionnaire et violente. Les exemples historiques ne manquent pas, quelle que soit la communauté considérée, pour intégrer une bonne fois pour toute cette leçon d'humilité universelle.

J'accepte bien volontier toute leçon d'humilité, aussi je vous demande humblement de porter à ma connaissance ces dogmes catholiques propres à nourrir une révolution violente.

Vous savez, la Halakha et le Canon ne contredisent pas tellement le Fiqh à ce sujet, sauf peut-être en ce qui concerne les peines... Or la question de la peine en cas d'apostasie est elle-même très controversée parmi les érudits musulmans. Il faut lire à cet égard (et entre autres) le Cheikh Ahmed al-Tayeb, qui n'est pas n'importe qui en tant qu'imam d'al-Azhar.

Ce que vous dites n'est pas très convaincant, car justement, la question des peines est fondamentale en droit! Evidemment que le christianisme s'oppose, tout comme l'islam, à l'apostasie. Cependant, dans l'islam, des textes considérés comme sacrés enseignent aux musulmans quelle doit être de tout temps et en tout lieu la peine pour apostasie, qui est la mort. Dans le catholicisme, rien de tel : pas de texte sacré obligeant les catholiques à appliquer en tout temps et tout lieu une peine identique pour motif d'apostasie.
Et à ma connaissance, il n'y a pas controverse dans le monde musulman quant à la peine pour apostasie, sauf dans des milieux libéraux très peu représentatifs à la fois de la réalité du monde musulman actuel et de toute la tradition islamique. Par contre, il y a effectivement divergences quant à la définition à donner à l'apostasie. Par exemple, un musulman qui ne fait pas ses 5 prières est-il apostat?
Je sais bien que certaines autorités religieuses essaient de développer l'idée selon laquelle l'islam punissait à ses débuts l'apostasie de manière très stricte parce qu'elle était considérée comme un geste clairement politique d'opposition à la religion naissante et qu'actuellement, ce n'est plus le cas. J'avouerai toutefois n'être pas convaincue de la justesse de cette interprétation, qui ne me semble pas être celle de la tradition sunnite orthodoxe.,.

D'ailleurs, pour ce qui est de l'impiété, vous savez ce qu'a pu écrire Saint Paul à son propos : "il faut livrer cet individu au pouvoir de Satan, pour la perdition de son être de chair ; ainsi, son esprit pourra être sauvé au jour du Seigneur " (1 Corinthiens 5 : 5). L'Eglise fait aujourd'hui une interprétation fort sage de cette recommandation, mais un esprit plus radical pourrait très bien le lire différemment.

Et bien justement : nous n'avons pas un équivalent de la Sunna, qui nous donnerait un éclaircissement sur ce passage de l'Ecriture sainte qui devrait valoir en tout temps et en tout lieu jusqu'à la fin des temps.

Le grand problème des musulmans, c'est qu'ils n'ont aucun regard critique sur leur religion, alors même qu'ils en perçoivent parfois le caractère potentiellement violent. Il y a quelques années, je fréquentais un forum musulman francophone assez connu, lorsqu'une musulmane très croyante aborda la question de l'esclavage sexuel des femmes infidèles. Elle était visiblement bouleversée et ébranlée dans sa foi par ce qu'elle avait pu lire à ce sujet sur un site très critique de l'islam. Sauf très rares exceptions, les musulmans du forum, quel que fût par ailleurs leur degré d'orthopraxie religieuse, ne pouvaient tout simplement pas accepter l'évidence : le fiqh permet en certaines occasions la réduction en esclavage sexuel des femmes infidèles (le traitement réservé aux femmes yézidies en étant un exemple douloureux). Contre toute logique, ils s'accrochaient à l'idée qu'il ne pouvait s'agir de viols, que ces femmes dont parlait la Sîra prophétique devaient forcément être consentantes et au fond heureuses d'adopter l'islam. Bien sûr, cela contredit les textes religieux et l'histoire de l'islam, mais peu importait, il était impossible à ces croyants d'admettre l'évidence et par là même de se mettre en position de faire un tri dans leur tradition religieuse en rejetant clairement certaines pratiques comme l'esclavagisme. Comment réformer une religion si l'on se révèle incapable de la voir en face, avec ses lacunes? Le faire serait d'ailleurs reconnaître que l'islam n'est pas parfait, qu'il est entaché de mauvaises pratiques et je comprends bien que les musulmans pacifiques préfèrent tout simplement ne pas trop approfondir ce genre de thèmes, plutôt que de paraître remettre en cause la perfection de leur religion. Ils ont conscience que l’aggiornamento de l'islam tant désiré par nos démocraties signifierait sûrement le début du déclin de cette religion ou du moins une très forte relégation des pratiques religieuses à la sphère privée, ce qui est jugé inacceptable, même par beaucoup de musulmans non touchés par la vague salafiste.

Cepora a écrit :

Saytham a écrit : Ecoutez, tout ce que je dis, c'est que toutes les religions ont le matériel dogmatique propre à nourrir une interprétation fondamentaliste, révolutionnaire et violente. Les exemples historiques ne manquent pas, quelle que soit la communauté considérée, pour intégrer une bonne fois pour toute cette leçon d'humilité universelle.

J'accepte bien volontier toute leçon d'humilité, aussi je vous demande humblement de porter à ma connaissance ces dogmes catholiques propres à nourrir une révolution violente.

Premièrement, à ce jour, on attend pas que les terroristes musulmans aient une connaissance approfondie de leur propre dogme, ni qu'ils puissent justifier leur actes par les textes avant de les déclarer islamiques. Il suffit qu'un meurtrier se revendique de l'islam pour le lui accorder... dans ces conditions, pourquoi faudrait-il en exiger plus des autres ? Par exemple, je ne connais pas précisément les références dogmatiques qui inspirèrent Savonarole, Fawkes ou Ravaillac. Je sais simplement que tous trois placèrent leurs attentats révolutionnaires sous le couvert du "vrai" catholicisme. Va t-on leur refuser une prétention qu'on accorde aussi facilement à d'autres ? D'ailleurs, n'oublions pas que Baruch Goldstein et Eden Natan-Zada massacrèrent de leur côté des innocents (y compris chrétiens) pour la défense du "vrai" judaïsme. Ne jetons pas non-plus de voile pudique sur les protestants revendiqués Barend Strydom et Michael Griffin...

Ce que toutes ces personnes partagent avec nos adversaires d'aujourd'hui, c'est la motivation religieuse de leur action violente, selon une interprétation marginale (mais non pas inexistante) au sein de leur propre communauté.

Deuxièmement, ce que je sais en revanche, c'est que nombre de textes nourrissant notre foi, qu'ils soient tirés de la Bible ou de la plume des Saints, ne manquent pas de mots qui pourraient être interprétés en faveur d'une action violente. A cet égard, outre l'exemple cité ci-dessus, on peut évoquer la partie de l'Exode qui concerne la conquête de Canaan. Mais plus explicites encore sont à mon avis les livres des Maccabées, qui pourraient avoir été écrits pour illustrer l'action de l'Etat islamique en ce moment même. Ici, nous sommes typiquement dans le cas d'une guerre révolutionnaire, opposant une guérilla populaire et religieuse aux armées d'une élite spirituellement corrompue et soutenue par un occupant étranger, pratiquant l'ingérence politique et culturelle... la ressemblance de cette situation avec ce qui se passe en Irak et en Syrie n'est-elle pas frappante ?

De fait, un chrétien dont le pays se trouverait dans la même situation pourrait voir dans ces textes une incitation légitime au soulèvement.
Certes, l'Eglise ne validera pas une interprétation militaire et insurrectionnelle de la Bible... tout comme l'Ummat n'a jamais adhéré dans son ensemble au principe du "djihadisme" ! Et pourtant, certains contextes politiques, économiques et sociaux très particuliers l'ont rendu possible.

D'ailleurs, les Cristeros mexicains n'ont-ils pas mené une guerre révolutionnaire au président Calles, "vendu à la franc-maçonnerie internationale, représentait l'étranger yankee et protestant" ? On croirait entendre un émir de l'Etat islamique parler des chefs d'Etat en poste dans les pays arabes.

Saytham,

Il y a la réalité dont vous parlerez, puis il y a la représentation du raciste antisémite. Moi je vous parlais de la représentation qui est celle du raciste et pour qui le facteur racial est déterminant.

Suliko a écrit :Ce que vous dites n'est pas très convaincant, car justement, la question des peines est fondamentale en droit! Evidemment que le christianisme s'oppose, tout comme l'islam, à l'apostasie. Cependant, dans l'islam, des textes considérés comme sacrés enseignent aux musulmans quelle doit être de tout temps et en tout lieu la peine pour apostasie, qui est la mort. Dans le catholicisme, rien de tel : pas de texte sacré obligeant les catholiques à appliquer en tout temps et tout lieu une peine identique pour motif d'apostasie.
Et à ma connaissance, il n'y a pas controverse dans le monde musulman quant à la peine pour apostasie, sauf dans des milieux libéraux très peu représentatifs à la fois de la réalité du monde musulman actuel et de toute la tradition islamique. Par contre, il y a effectivement divergences quant à la définition à donner à l'apostasie. Par exemple, un musulman qui ne fait pas ses 5 prières est-il apostat?
Je sais bien que certaines autorités religieuses essaient de développer l'idée selon laquelle l'islam punissait à ses débuts l'apostasie de manière très stricte parce qu'elle était considérée comme un geste clairement politique d'opposition à la religion naissante et qu'actuellement, ce n'est plus le cas. J'avouerai toutefois n'être pas convaincue de la justesse de cette interprétation, qui ne me semble pas être celle de la tradition sunnite orthodoxe.,.

Vous savez, la question des "textes sacrés" enseignant la peine de mort aux musulmans pour les cas d'apostasie est loin d'être tranchée. En effet, le Coran n'y fait pas directement référence. A ma connaissance un seul verset peut être interprété en ce sens (4 : 89), non sans être potentiellement contredit par un autre (2 : 256).

En vérité, cette peine repose principalement sur des ʾaḥādīṯ, qui sont donc un peu à l'islam ce que le Talmud est au judaïsme. Or, sans nier que ceux qui condamnent l'apostat à mort disposent d'une large audience au sein du monde musulman, il faut bien comprendre que ni Bukhari, ni Muslim, ni aucun autre compilateur de cette tradition orale et prophétique censée compléter le Coran ne dispose d'un caractère infaillible pour les musulmans. Ainsi le classement des ʾaḥādīṯ dans les catégories "authentique", "bon", "faible" ou "inventé" peut varier d'un muhādīṯ à l'autre. C'est là que l'interprétation et la tradition humaine prennent toute leur place... Or, en ce qui concerne les textes qui nous intéressent, ils semblent n'avoir été rapportés que par Bukhari, ce qui fragilise (entre autres) leur légitimité.

Partant de là, moi je ne suis pas un spécialiste de l'islam par les textes, je ne pourrais donc guère vous en dire plus. En revanche, on ne peut certainement pas cantonner les érudits hostiles à la peine de mort pour apostasie à un petit bastion libéral et non-représentatif. Ahmed al-Tayeb, que je citais en exemple, n'est pas l'équivalent d'un Chalghoumi ou d'un Boubakeur. D'ailleurs, même dans le cas de juristes favorables à la mort dans ces circonstances tel que Youssef al-Qaradawî, la peine n'est pas censée concerner les apostats "privés" mais les apostats "publics", qui font la promotion de l'abandon de l'islam. Cela n'excuse rien, mais cela relativise quand même l'idée un peu courte selon laquelle tous les shaykh, notamment les plus durs, seraient favorables à l'exécution sans discussion de tout apostat. A ce sujet, je précise d'ailleurs que le texte dans lequel Qaradawî prend position ne manque pas de prudence, mais se présente bien comme une prise de position au sein d'un débat.

Suliko a écrit :Et bien justement : nous n'avons pas un équivalent de la Sunna, qui nous donnerait un éclaircissement sur ce passage de l'Ecriture sainte qui devrait valoir en tout temps et en tout lieu jusqu'à la fin des temps.

Quand vous dites que nous n'avons pas de Sunna, je ne suis pas tout à fait d'accord... car nous avons justement son exact synonyme, c'est à dire la Tradition apostolique.

Suliko a écrit :Le grand problème des musulmans, c'est qu'ils n'ont aucun regard critique sur leur religion, alors même qu'ils en perçoivent parfois le caractère potentiellement violent. Il y a quelques années, je fréquentais un forum musulman francophone assez connu, lorsqu'une musulmane très croyante aborda la question de l'esclavage sexuel des femmes infidèles. Elle était visiblement bouleversée et ébranlée dans sa foi par ce qu'elle avait pu lire à ce sujet sur un site très critique de l'islam. Sauf très rares exceptions, les musulmans du forum, quel que fût par ailleurs leur degré d'orthopraxie religieuse, ne pouvaient tout simplement pas accepter l'évidence : le fiqh permet en certaines occasions la réduction en esclavage sexuel des femmes infidèles (le traitement réservé aux femmes yézidies en étant un exemple douloureux). Contre toute logique, ils s'accrochaient à l'idée qu'il ne pouvait s'agir de viols, que ces femmes dont parlait la Sîra prophétique devaient forcément être consentantes et au fond heureuses d'adopter l'islam. Bien sûr, cela contredit les textes religieux et l'histoire de l'islam, mais peu importait, il était impossible à ces croyants d'admettre l'évidence et par là même de se mettre en position de faire un tri dans leur tradition religieuse en rejetant clairement certaines pratiques comme l'esclavagisme. Comment réformer une religion si l'on se révèle incapable de la voir en face, avec ses lacunes? Le faire serait d'ailleurs reconnaître que l'islam n'est pas parfait, qu'il est entaché de mauvaises pratiques et je comprends bien que les musulmans pacifiques préfèrent tout simplement ne pas trop approfondir ce genre de thèmes, plutôt que de paraître remettre en cause la perfection de leur religion. Ils ont conscience que l’aggiornamento de l'islam tant désiré par nos démocraties signifierait sûrement le début du déclin de cette religion ou du moins une très forte relégation des pratiques religieuses à la sphère privée, ce qui est jugé inacceptable, même par beaucoup de musulmans non touchés par la vague salafiste.

En ce qui concerne l'esclavage sexuel des femmes, il faut savoir qu'il est également codifié dans l'Ancien Testament. Si cela ne nous pose pas particulièrement de problème à nous chrétiens, il serait en revanche intéressant de savoir comment les juifs se débrouillent avec ces textes... sans doute pas autrement que la plupart des musulmans, qui mobilisent la contextualisation, le littéralisme ou l'interprétation pour démontrer leur impraticabilité ?

L'impraticabilité réelle d'un grand nombre de peines traditionnelles est en effet un point de vue défendue par de nombreux érudits musulmans. Prenons le cas de l'adultère, pour lequel la peine de mort est normalement de rigueur, par voie de lapidation. Or, pour que cette sentence soit appliquée, il faut trouver quatre témoins de la fornication qui soient premièrement dignes de foi, et qui n'aient ensuite pas été témoins de l'acte par préméditation (par exemple dissimulés dans la chambre par l'homme ou la femme trompé afin de surprendre un flagrant délit). On comprend bien que dans ces conditions, sauf dans le cas d'une fornication surprise sur la voie publique, la peine est très difficile à appliquer... ce qui n'empêche pas les "djihadistes", eux, de la faire fonctionner au rabais sans tenir compte des subtilités du fiqh !

Saytham a écrit : Premièrement, à ce jour, on attend pas que les terroristes musulmans aient une connaissance approfondie de leur propre dogme, ni qu'ils puissent justifier leur actes par les textes avant de les déclarer islamiques. Il suffit qu'un meurtrier se revendique de l'islam pour le lui accorder... dans ces conditions, pourquoi faudrait-il en exiger plus des autres ? Par exemple, je ne connais pas précisément les références dogmatiques qui inspirèrent Savonarole, Fawkes ou Ravaillac. Je sais simplement que tous trois placèrent leurs attentats révolutionnaires sous le couvert du "vrai" catholicisme. Va t-on leur refuser une prétention qu'on accorde aussi facilement à d'autres ? D'ailleurs, n'oublions pas que Baruch Goldstein et Eden Natan-Zada massacrèrent de leur côté des innocents (y compris chrétiens) pour la défense du "vrai" judaïsme. Ne jetons pas non-plus de voile pudique sur les protestants revendiqués Barend Strydom et Michael Griffin...

Ce que toutes ces personnes partagent avec nos adversaires d'aujourd'hui, c'est la motivation religieuse de leur action violente, selon une interprétation marginale (mais non pas inexistante) au sein de leur propre communauté.

Votre comparaison n'est pas juste. Vous établissez une similitude entre des faits d'une importance inégale. D'un côté, quelques individus isolés, quelques cas particuliers. De l'autre, un réel courant religieux et politique d'une étendue et d'une influence considérables. Et à partir de cette fausse analogie, vous voudriez nous faire croire que l'islam n'est pas responsable de cela.

Saytham a écrit : Deuxièmement, ce que je sais en revanche, c'est que nombre de textes nourrissant notre foi, qu'ils soient tirés de la Bible ou de la plume des Saints, ne manquent pas de mots qui pourraient être interprétés en faveur d'une action violente.

Vous évoquez le fait d'une interprétation individuelle sans prendre en compte qu'il s'agit d'un mouvement religieux d'une ampleur internationale. Pardonnez-moi, mais vous employez des procédés rhétoriques totalement fallacieux pour ne pas reconnaitre la responsabilité de l'islam.

Saytham a écrit : l'Eglise ne validera pas une interprétation militaire et insurrectionnelle de la Bible... tout comme l'Ummat n'a jamais adhéré dans son ensemble au principe du "djihadisme" !

C'est un sophisme :
1) l'Eglise c'est comme la oumma
2) l'Eglise n'est pas violente
3) donc la oumma n'est pas violente...

Saytham a écrit : D'ailleurs, les Cristeros mexicains n'ont-ils pas mené une guerre révolutionnaire au président Calles, "vendu à la franc-maçonnerie internationale, représentait l'étranger yankee et protestant" ? On croirait entendre un émir de l'Etat islamique parler des chefs d'Etat en poste dans les pays arabes.

Non, vous vous trompez, les catholiques au Mexique ont résisté à une oppression d'une manière pacifique et le plus longtemps possible. En revanche, l'intolérance et le fanatisme étaient promus par le pouvoir politique. Cela ne nous est pas inconnu en France, pour ceux qui étudient un peu l'histoire de leur pays. Mais peut-être accusez-vous aussi les Vendéens d'avoir mené une "guerre révolutionnaire" ?

Bonjour,

L’islamophobie, l’antisémitisme, etc fait partie de la sémantique de guerre idéologique lancée contre le monde chrétien.

Allez dire à un Yéménite qu’il est homophobe, ça va le faire rire et il va penser que vous êtes un idiot. Allez dire à un Chinois qu’il est islamophobe. Il va vous regarder avec des yeux ronds, vous faire un sourire en pensant que les étrangers disent des choses bizarres.

Par contre cette sémantique marche à merveille dans la culture chrétienne. Il suffit de dire antisémite, homophobe, etc. pour voir les individus attaqués plonger dans le silence (moment de réflexion angoissé) puis de tenter de se justifier.

D’un autre côté, si les araignées font des toiles dans votre cave et que vous détruisez leurs toiles avec votre balaie et qu’on vous dit que vous êtes arachnophobe, comme dirait vulgairement Jacques Chirac « ça va vous en touche une sans faire bouger l’autre ». (Quoi que, avec le retour du paganisme il y a l’animisme qui vient avec)

Truc+phobie, anti+machin sont des gros mots qui sont créés pour vous, afin de vous mettre sur la défensive (après tout vous aimez votre prochain comme vous-même et ne voulez pas lui faire de tort), pour vous culpabiliser et couper court à l’idée que vous étiez en train de développer.

Par contre celui qui prononce ce gros mot ne vous aime pas du tout.

Phobie induit le fait d’être un être qui est gouverné par la peur et donc ce que vous dites n’est pas gouverné par la raison mais par des sentiments "injustes". Il dit cela afin de vous faire taire parce que ce que vous dites le gêne et de vous faire passer pour un être insensible, lâche et donc méprisable.

Le Christ pourtant n’hésite pas une minute à dire que les invertis n’hériteront pas du paradis, que les pharisiens sont une race de vipère, etc. Dieu serait-il homophobe, antisémite, raciste? De quoi rendre schizophrène un bon nombre de Chrétiens dans cette période ou « le malin revient ».

Saytham,

Par ailleurs, l'islamophobie qui prétend ne considérer que les croyances se manifeste souvent, en pratique, à l'encontre de particularités physiques ou culturelles qui ne sont pas forcément religieuses. Il m'est par exemple arrivé d'entendre des insultes islamophobes à l'encontre de gens, présentant un physique moyen-oriental et parlant arabe, dont rien ne permettait d'attester par ailleurs qu'ils étaient effectivement musulmans.

Un cas particulier ne permet pas de généraliser, ni poser le principe qu'un adversaire de l'islam doit être forcément un raciste à quelque part. Dans le discours public : c'est pourtant bien l'idée qui est véhiculée sans cesse.

Comme si un observateur ne pourrait pas se prendre de haine pour l'islam, juste à considérer ses textes, ses traditions et les recensions de l'actualité! Non, l'islam se doit d'être un système tellement beau, une religion si pacifique : il prend bien un raciste résiduel ou un xénophobe en construction pour avoir idée de rejeter Mahomet et sa prédication!

Saytham a écrit : Ecoutez, tout ce que je dis, c'est que toutes les religions ont le matériel dogmatique propre à nourrir une interprétation fondamentaliste, .

Mais certaines, comme l'islam, ont des fondements fondamentalistes…
La bonne interprétation du 'beau modèle' est fondamentaliste.
Donc le retour aux sources de l'islam conduit à ce que nous vivons aujourd'hui et ce que vivaient nos ancêtres…

Bonjour Saytham,

En vérité, cette peine repose principalement sur des ʾaḥādīṯ, qui sont donc un peu à l'islam ce que le Talmud est au judaïsme. Or, sans nier que ceux qui condamnent l'apostat à mort disposent d'une large audience au sein du monde musulman, il faut bien comprendre que ni Bukhari, ni Muslim, ni aucun autre compilateur de cette tradition orale et prophétique censée compléter le Coran ne dispose d'un caractère infaillible pour les musulmans. Ainsi le classement des ʾaḥādīṯ dans les catégories "authentique", "bon", "faible" ou "inventé" peut varier d'un muhādīṯ à l'autre. C'est là que l'interprétation et la tradition humaine prennent toute leur place... Or, en ce qui concerne les textes qui nous intéressent, ils semblent n'avoir été rapportés que par Bukhari, ce qui fragilise (entre autres) leur légitimité.

Ce que vous dites est faux. La Sunna est, avec le Coran, l'une des deux sources de la sharî'a. Un penseur aussi important qu'al-Shâfi'î considère même que la Sunna peut abroger le Coran. Dans tous les cas, la Sunna revêt un caractère sacré pour les sunnites (et aussi pour les chiites, en fait!). Ce n'est pas pour rien que le nom complet des sunnites est ahl al-sunna wal-jamâ'a, les gens de la tradition et du consensus. Le droit musulman n'aurait jamais pu prendre l'ampleur et l'étendue qu'il a depuis les débuts de l'islam si la Sunna n'avait pas été considérée comme une des sources de la législation. Sans la Sunna, une femme ne saurait même pas quelles parties précises de son corps couvrir d'un voile, les musulmans n'auraient aucun détail sur la manière de faire la prière, sur le déroulement du pèlerinage, etc...La Sunna est fondamentale et le classement des ahâdith en diverses catégories est une autre question, qui ne signifie en rien qu'il n'existe pas des compilations de ahâdith jugés fiables (il y en a six, dont les fameux Bukhârî et Muslim). Qu'il y ait des débats dans la communauté musulmane savante sur le degré de fiabilité de tel ou tel hadîth ne veut pas dire qu'il n'y a pas consensus sur des recueils de ahâdith jugés tout à fait fiable, qui servent de base, avec le Coran, à la législation islamique. Et justement, le droit islamique stipule clairement que l'apostasie doit être punie de mort. Comme je l'ai déjà dit, les divergences portent sur la définition exacte de l'apostasie, sans que la peine islamique soit en soit remise en cause. Quant aux courageux musulmans qui remettent cette peine de mort en question, il me semble qu'ils le font sans chercher à supprimer ce que dit le fiqh, mais plutôt en développant des arguments selon lesquels la peine de mort pour apostasie n'est plus nécessaire de nos jours, car si elle fut appliquée dans les débuts de l'islam, c'était pour des raisons plus politiques que religieuses, par peur de la défection et de l'abandon massifs de la religion naissante, et qu'à présent que l'islam domine, il n'est plus nécessaire de faire mourir les apostats. Comme on peut le remarquer, aussi braves que puissent être les savants s'opposant à la peine de mort pour apostasie, ils ne vont à ma connaissance jamais jusqu'à déclarer qu'au fond, il vaudrait simplement mieux abroger la loi islamique. Il leur est impossible de dire que cette loi n'est pas parfaite, donc ils essaient de trouver une interprétation qui en respecterait, selon eux, mieux l'esprit dans nos sociétés actuelles.
Le parallèle tracé entre Talmûd et ahâdith me semble bancal. Ce qui, à la limite, se rapprocherait le plus du Talmûd serait, à mon sens, les tafâsîr, les exégèses du Coran (qui comprennent par ailleurs, dans leurs formes les plus développées, de nombreux ahâdith. Al-Tâbârî en est un bon exemple.)

D'ailleurs, même dans le cas de juristes favorables à la mort dans ces circonstances tel que Youssef al-Qaradawî, la peine n'est pas censée concerner les apostats "privés" mais les apostats "publics", qui font la promotion de l'abandon de l'islam.

Cette distinction privée-publique ne me paraît pas extrêmement pertinente. L'apostasie d'un musulman converti au christianisme sera évidemment bien vite révélée publiquement, puisque son entourage remarquera bien qu'il pratique un autre culte, qu'il va à l'église, qu'il fréquente des chrétiens pour prier, etc...

Quand vous dites que nous n'avons pas de Sunna, je ne suis pas tout à fait d'accord... car nous avons justement son exact synonyme, c'est à dire la Tradition apostolique.

Ce n'est pas du tout comparable, ne serait-ce que parce que l'islam se veut avant tout législation divine. Notre Tradition ne nous dit pas très strictement comment nous habiller, comment punir les apostats, le statut à accorder aux incroyants, etc...Ce n'est tout simplement pas dans l'essence de la religion chrétienne que de tout légiférer, ou presque.

En ce qui concerne l'esclavage sexuel des femmes, il faut savoir qu'il est également codifié dans l'Ancien Testament. Si cela ne nous pose pas particulièrement de problème à nous chrétiens, il serait en revanche intéressant de savoir comment les juifs se débrouillent avec ces textes... sans doute pas autrement que la plupart des musulmans, qui mobilisent la contextualisation, le littéralisme ou l'interprétation pour démontrer leur impraticabilité ?

Les juifs n'ayant pas comme obligation religieuse de faire le jihad pour étendre leur religion, le problème ne se pose en pratique pas, me semble-t-il.
Je ne nie pas du tout que la peine de lapidation pour adultère soit très difficile à obtenir, mais en ce qui concerne l'esclavage sexuel des femmes lors du jihâd, il en va autrement. Toute l'histoire de l'islam nous indique que cette pratique fut légitimée et mise en application par Muhammad lui-même ainsi que ses compagnons et que par la suite, tout cela fut codifié dans le droit et jugé licite.

Cepora a écrit :Votre comparaison n'est pas juste. Vous établissez une similitude entre des faits d'une importance inégale. D'un côté, quelques individus isolés, quelques cas particuliers. De l'autre, un réel courant religieux et politique d'une étendue et d'une influence considérables. Et à partir de cette fausse analogie, vous voudriez nous faire croire que l'islam n'est pas responsable de cela.

Vous commettez de fait une double erreur, d'une part en minimisant l'audience (y compris dans le corps clérical) d'authentiques terroristes catholiques, et d'autre part en maximisant celle des terroristes musulmans au sein de l'Ummat. Les actions tant de Savonarole que de Jacques Clément trouvèrent de fait des échos favorables jusqu'au plus près du Saint Siège. On oublie d'ailleurs trop souvent que la plupart des insurrections populaires d'avant 1789, avec chacune son cortège d'exaction, mêlaient revendications sociales, politiques et religieuses... comme ce qui se passe aujourd'hui en Irak et en Syrie.

Mais plutôt que de cas particuliers, nous pourrions parler de la Ligue catholique, de l'insurrection vendéenne ou de la guerre civile espagnole... autant d'exemples de violence catholique qui ne manquaient pas de raison me direz-vous ! Mais connaissez-vous suffisamment bien le sujet moyen-oriental pour prétendre que les populations sunnites n'y ont pas, elles aussi, de "bonnes raisons" (à défaut d'excuses) d'être tentées par la révolte et le radicalisme ?

Cepora a écrit :Vous évoquez le fait d'une interprétation individuelle sans prendre en compte qu'il s'agit d'un mouvement religieux d'une ampleur internationale. Pardonnez-moi, mais vous employez des procédés rhétoriques totalement fallacieux pour ne pas reconnaitre la responsabilité de l'islam.

Un "mouvement religieux d'une ampleur internationale", certes, mais qui décuple justement son incidence réelle par le recours aux effets psychologiques et médiatiques du terrorisme. La brutalité, et l'efficacité symbolique des actes et de la rhétorique averse nous font penser que nos ennemis sont des myriades de millions. En vérité, les forces réelles de l'ennemi, pour importantes qu'elles soient, ne sont pas démesurées. Les estimations les plus sérieuses n'accordent ainsi pas plus de 30 000 hommes à l'Etat islamique, ce qui est assez peu par rapport à la population disponible.

En fait, il suffit de sortir un peu de la psychose instrumentalisée par l'ennemi (qui voudrait donner une essence religieuse au conflit) pour se rendre compte que l'adversaire se trouve exactement dans la position du révolutionnaire professionnel décrit par David Galula ou Roger Trinquier : une petite minorité active qui, par le bâton et la carotte, la terreur et la prise en charge des abandonnés de l'Etat, cherche à entraîner l'adhésion au moins molle de la population qui l'environne, et cherche à la compromettre toujours au maximum dans ses actions afin qu'elle ne puisse plus faire marche arrière.

Et nous, nous tombons dans le piège béant que nous tend l'ennemi, en lui accordant que "oui, il représente le vrai islam", et que "oui, tous les sunnites le soutiennent, même s'ils le dissimulent"... c'est non seulement absurde, mais en plus lâche, car cela revient à abandonner à l'adversaire précisément tout le terrain et le terreau sociologique qu'il convoite ! Il est bon de lire à ce sujet les spécialistes que sont Jacques Baud, Abou Djaffar, Alain Chouet et Wassim Nasr entre autres.

Cepora a écrit :C'est un sophisme :
1) l'Eglise c'est comme la oumma
2) l'Eglise n'est pas violente
3) donc la oumma n'est pas violente...

C'est un fait très simple : autant la majorité de l'Eglise et la majorité du clergé en son sein rejettent les actes terroristes qui, par le passé ou le présent, ont été commis en son nom, autant la majorité de l'Ummat et la majorité des ʿulamā’ en son sein font de même de leur côté... sauf que nous, qui ne sommes pas musulmans, nous leur disons à eux, sur lesquels nous devrions nous appuyer "non-non, vous avez tort, le vrai islam, ce sont les terroristes" ! Cherchez l'erreur stratégique. C'est comme si on avait dit à Gustav Noske, ministre socialiste allemand de Weimar et vainqueur de l'insurrection communiste en 1919, "non-non, vous avez tort, le vrai socialisme, ce sont les spartakistes".

Cepora a écrit :Non, vous vous trompez, les catholiques au Mexique ont résisté à une oppression d'une manière pacifique et le plus longtemps possible. En revanche, l'intolérance et le fanatisme étaient promus par le pouvoir politique. Cela ne nous est pas inconnu en France, pour ceux qui étudient un peu l'histoire de leur pays. Mais peut-être accusez-vous aussi les Vendéens d'avoir mené une "guerre révolutionnaire" ?

Exactement. Et vous ne trouvez pas que toutes ces considérations généreuses s'appliquent d'autant aux populations sunnites d'Irak et de Syrie ? Peut-être ne connaissez-vous pas suffisamment bien l'histoire sociale, politique et culturelle de ces pays alors.

Cinci a écrit :Saytham,

Par ailleurs, l'islamophobie qui prétend ne considérer que les croyances se manifeste souvent, en pratique, à l'encontre de particularités physiques ou culturelles qui ne sont pas forcément religieuses. Il m'est par exemple arrivé d'entendre des insultes islamophobes à l'encontre de gens, présentant un physique moyen-oriental et parlant arabe, dont rien ne permettait d'attester par ailleurs qu'ils étaient effectivement musulmans.

Un cas particulier ne permet pas de généraliser, ni poser le principe qu'un adversaire de l'islam doit être forcément un raciste à quelque part. Dans le discours public : c'est pourtant bien l'idée qui est véhiculée sans cesse.

Comme si un observateur ne pourrait pas se prendre de haine pour l'islam, juste à considérer ses textes, ses traditions et les recensions de l'actualité! Non, l'islam se doit d'être un système tellement beau, une religion si pacifique : il prend bien un raciste résiduel ou un xénophobe en construction pour avoir idée de rejeter Mahomet et sa prédication!

Pour ma part, je crois que je n'angélise ni ne diabolise particulièrement l'islam.

En tant que catholique, il s'agit pour moi d'une voie spirituelle imparfaite, née d'une hérésie judéo-nazaréenne dissimulant ses propres origines, et fondamentalement anti-chrétienne. A ce titre, elle ne diffère pas pour moi du judaïsme, auquel je ne reconnais d'ailleurs aucun privilège de soi-disant "aînesse" par rapport à nous. Aucune forme de syncrétisme n'est possible entre ces religions et la notre.

En tant que citoyen, l'islam est un fait politique, social et culturel avec lequel il faut compter, étant donné qu'il concerne plus ou moins 10% de mes compatriotes. Or pour moi, qui suis un peu France über alles, les anathèmes religieux réciproques ne doivent pas empêcher la transcendance nationale de s'imposer à tous, et faire que chacun accorde à son voisin le statut de compatriote, quelle que soit la religion qu'il professe ou la loi qu'il fait régner dans sa maison.

Bref, je pourrais résumer ma position de la manière suivante : soyons absolument intransigeants sur notre propre foi et notre propre culture, et soyons par ailleurs tolérants à l'égard de celle des autres, surtout si ce sont des concitoyens.

Bonjour Saytham,

vous mettez sur un plan similaire judaïsme et islam. Or, si l'on en revient au plan politique, le judaïsme ne s'est pas trouvé "intégré" de façon simple ; il y a une histoire assez complexe, rappelée par Shmuel Trigano dans son ouvrage "La Démission de la République" (Puf, 2003) et reprise dans un article du Figaro le 7 mai 2003 :

"(...) Il n'est pas normal que l'islam (...) soit dispensé de ce qui fut exigé des juifs et des chrétiens, après la Révolution de 1789, pour entrer dans la nation française. Nicolas Sarkozy a beaucoup de mérites, mais son Conseil musulman de France repose sur du néant. Le problème n'est pas d'obtenir et d'imposer une entente entre les différents courants islamiques mais de réformer l'islam pour qu'il soit à même de pouvoir s'exercer dans le cadre français. Cette demande n'a pas été faite et c'est se préparer à des jours difficiles avec une telle institution qui se voit reconnaître et conférer un pouvoir considérable sans avoir fait, de son côté, l'effort suffisant pour s'ajuster à la réalité dont elle espère devenir partie prenante.

Puisque hommes politiques et leaders musulmans évoquent sans cesse le modèle juif, son exemple est justement plein d'enseignements ! L'entrée des Juifs dans la nation française, quoiqu'ils aient été déjà là, géographiquement, en France depuis des siècles, s'est faite sous l'égide d'une assemblée convoquée en 1807 par Napoléon pour répondre (de façon quasi comminatoire) à 12 questions extrêmement gênantes, destinées à jauger leur capacité (et leur désir) à devenir français. Ces questions couvraient tous les domaines de l'existence, depuis le statut personnel et les lois qui la régissaient au rapport à la France et aux Français, en passant par le pouvoir rabbinique et la morale économique du judaïsme. (...) Elles obligèrent les Juifs à faire un choix sur des problèmes cruciaux entre la loi juive et l'adhésion à la France. Elles les contraignirent à se réformer à la fois religieusement et civilement (...) Le judaïsme en France est passé par-là, au point d'en avoir gardé une marque indélébile. Ça change tout, même s'il arrive que cette histoire soit l'objet d'un regard critique. (...)

Quelles seraient les questions délicates à poser aux décisionnaires religieux de l'islam, investiguant la nature du rapport que celui-ci pourrait entretenir avec un État laïque d'identité française ? C'est la reconnaissance des non-musulmans qui pose, avant tout, problème avec l'islam. Il faudrait que les autorités de l'islam déclarent sous quelle catégorie elles considèrent la France comme territoire, à la fois géographique et symbolique.

On le sait, la théologie musulmane divise la planète en deux zones, Dar el Islam, la «Maison de l'islam» où doivent régner la paix et la loi coranique dans un univers qui doit être musulman et le Dar el Harb, la «Maison de l'épée» où règnent la guerre et la conquête islamique pour faire triompher le Coran sur les infidèles. C'est là que prend place le djihad, la guerre sainte. Dans cet espace, les non-musulmans n'ont aucun droit et leur avenir est de devenir musulmans (...). Il existe cependant une troisième catégorie d'espace, le Dar el Solh, la «Maison de la trêve» qui, comme son nom l'indique, ne fait que suspendre la guerre contre la «Maison de l'épée», les infidèles, lorsque les conditions de la guerre ne sont pas favorables aux musulmans.

On comprend qu'il y a là l'obstacle majeur à l'intégration de l'islam dans la République. Il faut donc que les autorités musulmanes européennes déclarent solennellement renoncer à la doctrine politique du djihad et donc à cette partition du monde qui empêche toute reconnaissance du non-musulman. Il ne suffirait pas en effet que ces autorités se prononcent sur la catégorie à laquelle appartient l'Europe, car la meilleure catégorie serait celle du Dar el Islam, ce qui impliquerait que l'Europe se soumette à la loi islamique. Déclarer que l'Europe relève de la «Maison de la trêve» comme le fit Tariq Ramadan dans l'émission «Ripostes» de Serge Moati, ne peut en aucune façon rassurer les Européens, on le comprend, car le propre d'une trêve est de finir (...).

L'islam a en effet un problème de taille : il a toujours vécu en majorité même quand il fut dominé. Il a donc naturellement du mal à s'accepter et à se comporter en minorité. C'est tout un travail d'autoréforme qu'il a ainsi à accomplir. C'est ce que firent le judaïsme et le christianisme, en se repliant sur la mystique à défaut de pouvoir se poser dans l'étatique. Le messianisme juif, avec ses attentes dans l'historico-politique, avait constitué un obstacle lors de l'émancipation. Ses représentants trouvèrent une formule pour l'universaliser et le repousser à un avenir indéterminé.

Le deuxième ordre de questions doit concerner la façon dont les autorités de l'islam européen considèrent les autres religions, le judaïsme et le christianisme, si elles acceptent leur légitimité et si elles renoncent au prosélytisme actif. Si des non-musulmans veulent se convertir à l'islam, c'est leur droit (et l'inverse est aussi vrai) mais l'islam ne doit pas dans une République et un État démocratique partir à la conquête des âmes, à l'islamisation de la société civile car cela ne manquerait pas de réveiller en retour la guerre des religions et la surenchère concurrentielle entre elles.

Le troisième ordre de questions doit clarifier le système d'autorité de l'islam afin de désigner des responsables de la doctrine et du bon ordre de la vie religieuse. Avec une particulière attention pour les rapports avec les puissances musulmanes mondiales dont l'islam français comme religion devrait se séparer. (...)

Enfin, quatrième ordre de questions concernant le statut personnel et notamment celui de la femme. Un aspect capital qui commande le rapport à l'autre. Les autorités musulmanes européennes doivent confirmer qu'elles reconnaissent la liberté et les droits de la femme, son droit à divorcer, à contracter mariage avec qui bon lui semble. Elles doivent confirmer la prééminence du droit civil sur la charia.

Ces réponses à ces questions décideront si oui ou non un islam français est possible, si la République peut intégrer l'islam dans ses rangs et l'État avoir confiance dans la population qui se recommande de cette religion. Tout comme on l'a dit pour ce qui est de la décision de la France d'intégrer cette population, qu'on ne peut imaginer négative sous peine d'une guerre civile, on ne peut imaginer de réponse négative à ces questions de la part de l'islam français sous peine d'une très grave crise.

Pourquoi ne pose-t-on pas ces questions ? Parce qu'on a peur que la réponse soit négative ? C'est justement ce qui empoisonne l'atmosphère et fait croître le soupçon, le racisme d'un côté et le ressentiment de l'autre. Qu'on les pose une fois pour toutes, et le problème sera réglé, pour le pire ou, je veux le croire, le meilleur !


*Philosophe. Enseigne la sociologie de la religion et de la politique à l'université de Paris X-Nanterre et dirige le Collège des études juives de l'Alliance israélite universelle. Le présent texte est extrait de son nouveau livre, La Démission de la République. Juifs et musulmans en France, à paraître le 9 mai 2003 aux Presses universitaires de France (coll. «Intervention philosophique»).

Presses universitaires de France, 2003.

Saytham a écrit : En tant que citoyen, l'islam est un fait politique, social et culturel avec lequel il faut compter, étant donné qu'il concerne plus ou moins 10% de mes compatriotes. Or pour moi, qui suis un peu France über alles, les anathèmes religieux réciproques ne doivent pas empêcher la transcendance nationale de s'imposer à tous, et faire que chacun accorde à son voisin le statut de compatriote, quelle que soit la religion qu'il professe ou la loi qu'il fait régner dans sa maison.

Pourtant au-dessus de la nation, de la planète il y a Dieu.
Et ce qui compte le plus c'est que les créatures de Dieu deviennent toutes ses enfants aimant, quelque soit leur nation.
Même si étant français nous avons un devoir particulier de faire de nos ennemis français nos frères, en leur permettant de se libérer de l'idéologie diabolique qu'est l'islam.

Suliko a écrit :Ce que vous dites est faux. La Sunna est, avec le Coran, l'une des deux sources de la sharî'a. Un penseur aussi important qu'al-Shâfi'î considère même que la Sunna peut abroger le Coran.

Bonjour Suliko,

Rien que ce premier point est déjà très loin de faire consensus parmi les autorités musulmanes. Sans aller jusqu'à parler des coranistes, qui rejettent purement et simplement l'idée de tradition, on peut citer à cet égard l'imam al-Shafi'i, fondateur du maḏhab chaféite (qui domine dans les communautés musulmanes autour de l'Océan indien) et qui contredisait l'idée qu'un élément de la tradition pouvait effectivement abroger une disposition du Coran.

Suliko a écrit :Dans tous les cas, la Sunna revêt un caractère sacré pour les sunnites (et aussi pour les chiites, en fait!). Ce n'est pas pour rien que le nom complet des sunnites est ahl al-sunna wal-jamâ'a, les gens de la tradition et du consensus. Le droit musulman n'aurait jamais pu prendre l'ampleur et l'étendue qu'il a depuis les débuts de l'islam si la Sunna n'avait pas été considérée comme une des sources de la législation. Sans la Sunna, une femme ne saurait même pas quelles parties précises de son corps couvrir d'un voile, les musulmans n'auraient aucun détail sur la manière de faire la prière, sur le déroulement du pèlerinage, etc...La Sunna est fondamentale et le classement des ahâdith en diverses catégories est une autre question, qui ne signifie en rien qu'il n'existe pas des compilations de ahâdith jugés fiables (il y en a six, dont les fameux Bukhârî et Muslim). Qu'il y ait des débats dans la communauté musulmane savante sur le degré de fiabilité de tel ou tel hadîth ne veut pas dire qu'il n'y a pas consensus sur des recueils de ahâdith jugés tout à fait fiable, qui servent de base, avec le Coran, à la législation islamique.

Je ne conteste pas ceci, au contraire, mais seulement l'idée que la législation islamique serait constituée tout d'un bloc, inaltérable et applicable à tous, comme un code de lois universel, alors que dans son essence il est au contraire profondément jurisprudentiel. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des divergences entre chiites et sunnites (et même à l'intérieur de ces deux dénominations) au sujet des ahâdith recevables ou non.

Suliko a écrit :Et justement, le droit islamique stipule clairement que l'apostasie doit être punie de mort. Comme je l'ai déjà dit, les divergences portent sur la définition exacte de l'apostasie, sans que la peine islamique soit en soit remise en cause. Quant aux courageux musulmans qui remettent cette peine de mort en question, il me semble qu'ils le font sans chercher à supprimer ce que dit le fiqh, mais plutôt en développant des arguments selon lesquels la peine de mort pour apostasie n'est plus nécessaire de nos jours, car si elle fut appliquée dans les débuts de l'islam, c'était pour des raisons plus politiques que religieuses, par peur de la défection et de l'abandon massifs de la religion naissante, et qu'à présent que l'islam domine, il n'est plus nécessaire de faire mourir les apostats. Comme on peut le remarquer, aussi braves que puissent être les savants s'opposant à la peine de mort pour apostasie, ils ne vont à ma connaissance jamais jusqu'à déclarer qu'au fond, il vaudrait simplement mieux abroger la loi islamique. Il leur est impossible de dire que cette loi n'est pas parfaite, donc ils essaient de trouver une interprétation qui en respecterait, selon eux, mieux l'esprit dans nos sociétés actuelles.

Mais si, il existe naturellement des oulémas qui déclarent inacceptables ces ahâdith sur la peine de mort pour apostasie. Certains d'entre eux, tel Mohamed Bajrafil (qui dispose d'une certaine autorité sur la communauté malékite), le font sur la base des versets coraniques. Evidemment, ce n'est pas la voix majoritaire, mais cela illustre le fait que l'absence d'autorité centrale à la légitimité irrévocable au sein de l'islam sunnite rend, grosso modo, toute chose possible. C'est d'ailleurs pourquoi l'islam est assez changeant en fonction des lieux et des époques.

Suliko a écrit :Le parallèle tracé entre Talmûd et ahâdith me semble bancal. Ce qui, à la limite, se rapprocherait le plus du Talmûd serait, à mon sens, les tafâsîr, les exégèses du Coran (qui comprennent par ailleurs, dans leurs formes les plus développées, de nombreux ahâdith. Al-Tâbârî en est un bon exemple.)

Oui, j'avoue que c'était dit un peu rapidement, mais je n'ai pas pu résister ! C'était surtout pour illustrer le fait que, dans toute religion révélée, le livre-constitution s'entoure de divers cercles concentriques et jurisprudentiels.

Suliko a écrit :Cette distinction privée-publique ne me paraît pas extrêmement pertinente. L'apostasie d'un musulman converti au christianisme sera évidemment bien vite révélée publiquement, puisque son entourage remarquera bien qu'il pratique un autre culte, qu'il va à l'église, qu'il fréquente des chrétiens pour prier, etc...

Par apostasie "publique", il faut entendre prosélytisme.

Suliko a écrit :Ce n'est pas du tout comparable, ne serait-ce que parce que l'islam se veut avant tout législation divine. Notre Tradition ne nous dit pas très strictement comment nous habiller, comment punir les apostats, le statut à accorder aux incroyants, etc...Ce n'est tout simplement pas dans l'essence de la religion chrétienne que de tout légiférer, ou presque.

Ce n'est pourtant pas l'avis de tous nos prêtres, et cela l'est sans doute encore moins au sein d'églises non-catholiques, par exemple en Ethiopie ou en Egypte.

Suliko a écrit :Les juifs n'ayant pas comme obligation religieuse de faire le jihad pour étendre leur religion, le problème ne se pose en pratique pas, me semble-t-il.

Le djihad est avant tout une guerre défensive, y compris dans l'esprit de ceux qui le mènent aujourd'hui contre l'avis de la grande majorité des Oulémas. De ce point de vue-là, le droit de la guerre musulman ne me paraît pas différer tellement du droit de la guerre juif. Mais là encore, quelle que soit la religion, le droit de la guerre est suffisamment large dans les textes pour pouvoir être interprété, en fonction des opportunités, dans un sens purement défensif ou dans un sens de "défense offensive" ou "préventive".

Il serait d'ailleurs intéressant de créer un sujet à part entière, dédié à la comparaison des différents droits religieux de la guerre et de leurs applications historiques.