La Cité catholique

Ce qui est sûr, c'est que les catholiques conservateurs/traditionnels, attachés au respect de la doctrine de l'Eglise, sont coincés :
-ou ils indiquent que ce texte constitue une rupture par rapport à l'enseignement séculaire de l'Eglise, et ils donnent par là raison, en un certain sens, aux medias, aux francs-maçons et aux progressistes prétendument catholiques qui ont malheureusement infecté l'Eglise
-ou ils indiquent que le texte est totalement en accord avec la doctrine de l'Eglise et donc les voilà obligés de cautionner et d'approuver un texte à bien des égards ambigu, confus, peu clair, et douteux.


Finalement, je préfère quand le Pape écrit à propos d'écologie, au moins, la doctrine de l'Eglise est sauve.

Bonsoir à tous !

un article du monde :
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Extrait :
Le point qui sera sans nul doute le plus discuté est le passage où le pape François, citant le texte du synode de 2015, conseille aux pasteurs le discernement au cas par cas des situations afin d’aider le fidèle à former un jugement en conscience sur sa situation matrimoniale. « Le colloque avec le prêtre, dans le for interne, concourt à la formation d’un jugement correct sur ce qui entrave la possibilité d’une participation plus entière à la vie de l’Eglise et sur les étapes à accomplir pour la favoriser et la faire grandir. Etant donné que, dans la loi elle-même, il n’y a pas de gradualité, ce discernement ne pourra jamais s’exonérer des exigences de vérité et de charité de l’Evangile proposées par l’Eglise. » (§300) Il est certes difficile de conclure d’un tel passage au caractère légitime de la communion pour les divorcés remariés ! Mais le pape jésuite prend ensuite le soin d’accompagner ce passage de toutes sortes de remarques sur « les circonstances atténuantes dans le discernement pastoral », sur la distinction entre péché objectif et imputabilité subjective, ou encore en citant un texte de saint Thomas d’Aquin pour légitimer des « exceptions », là où le texte médiéval ne parle pas d’exceptions !

Il me semble, et des analyses le disent, que le pape François valorise la conscience personnelle d'une personne, accompagnée en Eglise : la rencontre de deux consciences, celle de la personne divorcée remariée et celle du prêtre pour discerner ensemble s'il est souhaitable et juste pour la personne de communier, ou pas. En fait, sur ce point, François entérine ce qui se fait déja : de très nombreux prêtres autorisent des personnes divorcées remariées à communier après conversation et discernement mais jusqu'ici, ils le faisaient en francs tireurs, dans la contradiction autoritaire au Magistère. Le texte leur donne une validation de cette prise de liberté qui qui favorise la prise en compte des cas particuliers.

Il est clair que le pape François veut sortir de la logique du permls-défendu, du régulier-irrégulier. En voulant "intégrer tout le monde", il prend les personnes et les familles telles qu'elle sont, là ou elles en sont et demande à l'Eglise d'être dans l'accompagnement qui fait grandir et non dans la distribution de bons points ou de mauvais points.

Je n'ai pas encore lu le document mais je vais le faire !!!

Bien à vous,

Axou

Toto a écrit :Ce qui est sûr, c'est que les catholiques conservateurs/traditionnels, attachés au respect de la doctrine de l'Eglise, sont coincés :
-ou ils indiquent que ce texte constitue une rupture par rapport à l'enseignement séculaire de l'Eglise, et ils donnent par là raison, en un certain sens, aux medias, aux francs-maçons et aux progressistes prétendument catholiques qui ont malheureusement infecté l'Eglise
-ou ils indiquent que le texte est totalement en accord avec la doctrine de l'Eglise et donc les voilà obligés de cautionner et d'approuver un texte à bien des égards ambigu, confus, peu clair, et douteux.

Cher Toto,
il existe une troisième possibilité pour les catholiques que vous appelez conservateurs. Ce serait de reconnaître leur ignorance et leur incompréhension, quitte à demander respectueusement des éclaircissements sur les points qui les inquiètent. Il me semble que cette attitude devrait aller de soi pour des gens qui se disent catholiques.

La réaction d'Anne Soupa sur le site de la conférence des Baptisés de France :

http://www.ccb44.fr/amoris-laetitia-exh ... a-famille/

Axou

Anne Soupa n'est pas un modèle de catholicité! C'est bien cela le problème dans l'Eglise actuelle : les hérésies les plus grandes peuvent être exprimées en Son sein sans que les personnes concernées en soient inquiétées par les évêques ou Rome...

Sinon, le souci, avec cet accueil inconditionnel des fidèles en situation irrégulière souhaité par le Pape, c'est qu'il s'oppose à ce qu'a toujours enseigné l'Eglise, à savoir que les relations hors mariage (et donc le concubinage et l'adultère, y compris lorsqu'il y a remariage civil) sont des péchés mortels, qui privent donc de la grâce sanctifiante et du Paradis (en clair, ces péchés damnent). L'Eglise n'a jamais dit que dans certains cas, ces péchés étaient véniels et encore moins que c'était au fidèle, aidé d'un prêtre, d'en décider selon sa conscience (surtout quand on sait à quel point les êtres humains sont doués pour se trouver des excuses à tout)! Les hommes d'Eglise ne comprennent-ils donc pas qu'il en va du salut des âmes et qu'une institution qui proclame un jour le contraire de ce qu'elle proclamait autrefois ne peut qu'apparaître ridicule et dénuée de fiabilité et de vérité? Bien entendu, le pape n'écrit pas clairement qu'une partie des divorcés-remariés (civilement) pourront désormais communier, ni que certains catholiques vivant en concubinage également, mais dans les faits, c'est ce qui va se passer, et c'est voulu par François! Où part la notion de péché et de damnation éternelle dans ce relativisme moral généralisé? Les hommes d'Eglise feraient mieux (et auraient mieux fait dans le passé) de transmettre ce que dit notre religion en matière de morale : c'est leur devoir et il en va du salut des âmes. Or, cela n'a pas été fait. Soyons honnêtes, un texte comme Humanae vitae est resté lettre morte dans les paroisses. Dans le fond, ce qui y a été déclaré, c'est que l'enseignement moral traditionnel de l'Eglise était un idéal, le meilleur chemin certes pour aller au Ciel, mais qu'il n'était pas indispensable d'y adhérer entièrement pour être catholique et se sauver. Ne nous étonnons donc pas à présent si l'écrasante majorité des gens se disant catholiques jugent inutile, voire risible et arriéré de s'y soumettre!

Que Dieu nous garde,

Suliko

Je n'ai pas encore lu l'intégralité d'Amoris Laetitia, et donc je veux bien qu'on me corrige si j'en déforme le propos, mais ce que j'en ai retenu ne légitime en rien l'adultère.
Un catholique n'a toujours pas le droit d'avoir une maîtresse (ou un amant). Et s'il quitte son conjoint pour vivre une nouvelle union avec cette maîtresse (ou amant) cela ne l'excuse pas, sans doute même au contraire aggrave-t-il ainsi son cas. C'est toujours la même histoire depuis le roi David, et rien ne justifie que la doctrine change. Je dirai même plus, en accord avec vous Suliko, je pense : là dessus la doctrine catholique ne peut pas changer.
Mais la doctrine morale comprend nécessairement au moins deux parties : les principes, qui sont immuables, et leur application aux situations concrètes.
Que dit à ce sujet le pape François? Beaucoup ont souligné cette phrase, à juste titre à mon avis.

Amoris Laetitia a écrit :Il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel.

Tous les mots sont pesés. Il est question d'abord d'une mutation : ce qui était peut-être possible ne l'est plus. Cette mutation est sociale : il existe des situations dites irrégulières qui demandent du discernement, c'est-à-dire qu'il se peut qu'elles impliquent péché mortel, mais il se peut que non, nul ne peut juger sans connaître la situation. Evidemment , ces situations dites irrégulières ne sont pas des situations d'adultère, puisque l'adultère est un péché mortel (sous les conditions habituelles de pleine advertance et consentement de la volonté). De quoi s'agit-il? De situations effectivement très répandues au moins en Occident : des unions matrimoniales conformes à la législation et à la morale universelle, mais non sacramentelles. Autrefois le cas était marginal, de nos jours il est presque habituel. Aussi faut-il que l'autorité se prononce : dans ces situations, y a-t-il toujours péché mortel, ou bien seulement parfois, ou bien jamais?
L'autorité suprême s'est prononcée, le pape a parlé, et s'est exprimé selon la vérité aussi bien du point de vue de la raison que de la tradition. La réponse est que parfois les unions matrimoniales légales non sacramentelles sont peccamineuses, parfois elles ne le sont pas (ou seulement de façon vénielle). Cela ne fait pas plaisir à tout le monde, mais un pape n'est pas là pour faire plaisir.

Hier soir, à 19h40, Philippine de Saint Pierre de KTO TV a invité le Cardinal André Vingt-Trois, Archevêque de Paris et Vice-président du Synode sur la famille, à réfléchir sur l'"Exhortation apostolique post-synodale Amoris Laetitia du Saint-Père François aux évêques aux prêtres et aux diacres, aux personnes consacrées aux époux chrétiens et à tous les fidèles laïcs sur l'amour dans la famille" au cours d’une Édition spéciale :

ICI.

Voici une vidéo à la fois courte et intéressante de Radio Notre Dame relative à l'analyse de l'exhortation apostolique.
J'ai apprécié le fait qu'ils replacent l'analyse et les controverses doctrinales sur le mariage dans une perspective historique critique.

Sacrement récent, sacrement courant.... L'enjeu le concernant est peut-être exagéré.

https://www.youtube.com/watch?v=0n1Huuxx12M

Bonjour prodigal,

De quoi s'agit-il? De situations effectivement très répandues au moins en Occident : des unions matrimoniales conformes à la législation et à la morale universelle, mais non sacramentelles. Autrefois le cas était marginal, de nos jours il est presque habituel. Aussi faut-il que l'autorité se prononce : dans ces situations, y a-t-il toujours péché mortel, ou bien seulement parfois, ou bien jamais?

Pourriez-vous préciser par un exemple concret? Parce qu'étant donné que le divorce n'existe pas pour l'Eglise, le remariage civil d'un croyant déjà marié auparavant à l'Eglise est un adultère. Point! Que l'on enseigne la morale chrétienne dans les paroisses, plutôt que de relâcher les règles lorsque l'on s'aperçoit que les "catholiques" n'y obéissent plus, et même n'y voient aucune vérité ni aucun intérêt...
Et puis, je sais pas expérience ce que ce genre d'encyclique va produire : un laxisme encore plus incroyable au niveau des paroisses ordinaires. Et vous aurez beau dire que le pape n'a pas voulu ça, je vous répondrai : qu'a-t-il fait pour empêcher les communions sacrilèges, ses paroles ont-elle toujours été prudentes et pleinement orthodoxes? Il faudrait être aveugle pour en conclure que ce fut le cas...

Que Dieu garde l'Eglise,

Suliko

Bonjour,

Vexillum Regis a écrit :Combien de catholiques communient sans avoir une foi intègre dans le mystère eucharistique ? combien sans croire dans la Résurrection du Christ ? Mais notre femme répudiée, qui a une foi inébranlable dans les grands mystères de la foi chrétienne, ne le pourrait pas, elle, parce que, du fait de sa "situation irrégulière", elle serait dans une situation objective de péché mortel et privée de la grâce de Dieu ? On m'excusera, mais je ne peux en conscience croire en ce qui me paraît injuste. Je ne le pouvais pas il y a dix ans quand j'avais la "foi du néophyte" ; je le peux d'autant moins aujourd'hui que ma foi est traversée par le doute.

Les individus qui ne croient ni au mystère eucharistique ni à la résurrection du Christ ne sont pas censés communier, car ils n'ont pas la foi.

Avec ce genre de raisonnements, on supprime le code de la route parce que tout le monde le viole tout le temps...

Suliko a écrit : Pourriez-vous préciser par un exemple concret?

Bonjour Suliko,
je veux bien essayer mais il me semble que le Saint-Père n'en donne pas, et je crois que ce n'est pas insignifiant. En effet, je crois qu'on peut dire que le texte d'Amoris Laetitia ne change strictement rien ni à la doctrine, ni même à la discipline, qu'il complète en la précisant. En clair, il ne s'agit pas de donner les règles d'un nouveau permis de communier, mais d'en appeler au discernement, en vue de l'accueil, ces deux mots ayant été soulignés dans de nombreux commentaires.
Remarquons tout d'abord qu'il existe de très nombreux couples en situation irrégulière, pour reprendre les termes de l'exhortation. Je vais essayer de ne pas en oublier.
- les couples "libres" (vous comprenez je pense ce qu'on entend par là et pourquoi j'ai mis des guillemets)
- les couples homosexuels
- les couples non mariés
- les couples dont au moins un partenaire est divorcé
- les couples "mixtes" (l'un est catholique, l'autre pas) mariés civilement mais pas à l'église
- les couples catholiques ayant recours à la contraception.
Que dit maintenant Amoris Laetitia?
Toutes les personnes appartenant à l'une ou l'autre de ces catégories pourront-elles communier si elles le souhaitent? Il est clair que non!
Toutes ces personnes sont-elles en état de péché mortel? Pas forcément, il faut discerner. Ce n'est pas à moi de décider des critères, mais on peut émettre des hypothèses, ou suggérer des pistes qui aident à discerner.
Par exemple, on voit mal comment un couple échangiste pourrait, s'il ne renonce pas à ses pratiques, se considérer comme en état de communier.
Mais votre défi, si j'ai bien compris, est de trouver des exemples opposés au précédent. Alors voici à quoi l'on pourrait songer, en donnant des prénoms fictifs.
Anne a été battue et violentée régulièrement par Bernard, son mari. Elle a fini par demander le divorce afin de se protéger elle et ses deux enfants. Elle a rencontré Christian, avec qui elle vit désormais, et qui l'aide à se reconstruire.
Daniel a été contraint à divorcer par son ex-femme, Elise. Il a fini, après une période difficile, par refaire sa vie avec Françoise, dont il a eu par la suite un enfant. Tous deux en souhaitent un deuxième.
Frédéric est marié à Gabrielle, qui n'est ni croyante ni baptisée. Ils ont trois enfants et sont fidèles l'un à l'autre.
Voici donc trois cas. Que leur conseiller, mis à part, pardonnez cette boutade mais je n'ai pu m'en empêcher, assassiner leur conjoint et se confesser après?
Question subsidiaire : que leur conseiller, si chacun est incroyant au moment de cette description, mais, touché par la grâce, souhaite se convertir?
Il était temps que l'Eglise cesse de jeter des pierres à ceux qui lui demandent du pain. Qu'elle propose un parcours d'accueil et d'accompagnement, et non de laisser chacun seul face à sa conscience, est pleinement conforme à sa vocation pastorale.

Bonsoir prodigal,

Anne a été battue et violentée régulièrement par Bernard, son mari. Elle a fini par demander le divorce afin de se protéger elle et ses deux enfants. Elle a rencontré Christian, avec qui elle vit désormais, et qui l'aide à se reconstruire.

Les malheurs d'Anne ne lui donnent pas pour autant le droit de vivre avec un homme qui n'est pas son mari devant Dieu. Je suis désolée, mais l'Eglise est claire là-dessus et je serais bien étonnée de lire le contraire chez les Pères de l'Eglise, saint Thomas ou tout autre autorité religieuse...On ne se "reconstruit" pas en opposition avec la Loi divine, c'est pourtant simple! Jamais le Christ ne nous a promis que notre vie sur terre serait forcément facile : elle peut exiger de grands sacrifices.

Daniel a été contraint à divorcer par son ex-femme, Elise. Il a fini, après une période difficile, par refaire sa vie avec Françoise, dont il a eu par la suite un enfant. Tous deux en souhaitent un deuxième.

Même réponse que plus haut.

Frédéric est marié à Gabrielle, qui n'est ni croyante ni baptisée. Ils ont trois enfants et sont fidèles l'un à l'autre.

Je n'en suis pas du tout sûre que dans ce cas Frédéric soit en état de péché mortel, même s'il était plus qu'imprudent de se marier à une incroyante (mais peut-être s'est-il converti après le mariage?).

Voici donc trois cas. Que leur conseiller, mis à part, pardonnez cette boutade mais je n'ai pu m'en empêcher, assassiner leur conjoint et se confesser après?

Sauf erreur, dans le droit canon, quiconque assassine son conjoint n'a plus le droit de se remarier! (Et c'est d'autant plus valable si le conjoint a été assassiné pour se remarier avec un/e amant/e).

Question subsidiaire : que leur conseiller, si chacun est incroyant au moment de cette description, mais, touché par la grâce, souhaite se convertir?

Ce que l'Eglise a toujours enseigné, aussi dur que cela puisse paraître...Vous rendez-vous compte que plus l'Eglise est laxiste en matière de morale, plus les exceptions deviennent des règles? Il est scandaleux de constater que l'enseignement moral de l'Eglise n'est globalement plus transmis depuis le dernier concile et que le pape semble vouloir corriger la situation avec encore plus de subjectivisme! Comme le dit Théodore, ce n'est pas parce que presque tous les fidèles (du moins en Occident) enfreignent les règles que l'Eglise doit répondre à la crise par encore plus de permissivité. Non, les règles, il faut les enseigner et ne pas s'étonner que puisque ce ne fut pas le cas pendant des décennies, les gens s'éloignent de la morale chrétienne...

Que Dieu guide l'Eglise,

Suliko

Laurent L :
Les individus qui ne croient ni au mystère eucharistique ni à la résurrection du Christ ne sont pas censés communier, car ils n'ont pas la foi.

Tiens, je me faisais la même réflexion.

Theodore :
Avec ce genre de raisonnements, on supprime le code de la route parce que tout le monde le viole tout le temps...

"Incline mon coeur vers tes exigences, non pas le profit."

- Psaume 118

"Montre-moi comment garder ta loi,
que je l'observe de tout coeur.
Guides-moi sur la voie de tes volontés,
là, je me plais."

- idem