La Cité catholique

Kerniou a écrit :Dans l'un il y a abus sur plus faible que soi avec responsabilité morale et position d'autorité alors que dans l'autre, il y a sentiments partagés avec consentement mutuel ....

Dans l'autre il y a aussi :
- parjure par rapport à l'engagement du mariage
- adultère, c'est-à-dire : péché contre la pureté à l'encontre de son propre corps + péché contre la pureté à l'encontre du corps de sa partenaire d'adultère

Evidemment la pédophilie est pire car elle rajoute à l'adultère (et éventuellement au parjure : mariage, ou personne consacrée...) le viol et l'abus d'autorité (adulte / enfant).


Pour le reste, je rejoins évidemment PaxetBonum et Heraclius sur la notion de péché.

L'action? Le Christ parlait pourtant de la volonté, de la pensée, du désir ou comme le fait de nourrir un désir. La concupiscence ,,, céder à une inclination, penchant, vice ...

Kerniou :
alors que dans l'autre, il y a sentiments partagés avec consentement mutuel ....

Juste ... mais disons que c'est le genre d'argument avec lequel les uns revendiquent l'innocence de leurs pratiques homosexuelles, leur échangisme ou leur polyamour. Ces sentimentaux seraient des êtres délicats, évolués, des esprits supérieurs; jamais comme ces abuseurs, ces dégénérés et ces brutes de pédérastes, ces moricauds et ces "brutes" à la Oscar Wilde, à la André Gide sans doute, comme ces "infréquentables barbons" à la Matzneff ...

Fée Violine :
Il a raison, car rien n'est un péché "en soi". Pour qu'un acte soit un péché, il faut qu'il y ait la conscience de mal faire.

Oui, je suis d'accord.

Bonjour,

Dans un souci d'éclairer le débat, voici la définition du péché, tirée du Catéchisme :

"1849 Le péché est une faute contre la raison, la vérité, la conscience droite ; il est un manquement à l’amour véritable, envers Dieu et envers le prochain, à cause d’un attachement pervers à certains biens. Il blesse la nature de l’homme et porte atteinte à la solidarité humaine. Il a été défini comme " une parole, un acte ou un désir contraires à la loi éternelle " (S. Augustin, Faust. 22, 27 : PL 42, 418 ; S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 71, 6)."

les abus sur mineurs

"2389 On peut rattacher à l’inceste les abus sexuels perpétrés par des adultes sur des enfants ou adolescents confiés à leur garde. La faute se double alors d’une atteinte scandaleuse portée à l’intégrité physique et morale des jeunes, qui en resteront marqués leur vie durant, et d’une violation de la responsabilité éducative."

Dans la joie de Marie,

Teano

Fée Violine a écrit :Il a raison, car rien n'est un péché "en soi". Pour qu'un acte soit un péché, il faut qu'il y ait la conscience de mal faire.
Mais bien évidemment, les gens qui entendent ça ne connaissent pas forcément ces nuances, et se scandalisent.

Bonsoir Fée violine,

Votre sentiment serait que ces personnes pédophiles, n'auraient pas la conscience de mal faire? Je suis assez sceptique là-dessus! Cela voudrait dire quelles seraient à traiter dans le cadre d'un dérèglement mental!

Cinci a écrit :

Fée Violine :
Il a raison, car rien n'est un péché "en soi". Pour qu'un acte soit un péché, il faut qu'il y ait la conscience de mal faire.

Oui, je suis d'accord.

Non
Dieu a pris le temps de nous donner les 10 commandements écrits bien qu'ils soient intimement inscrits dans notre être par loi naturelle.
Un péché c'est une opposition a cette Loi que cette opposition soit consciente ou pas.
C'est le degré de gravité du péché qui change pas la nature du péché

Bonjour Teano,

j'avais déjà cité le CEC dans mon intervention juste un peu plus haut.

Fée violine, je me répète exprès pour vous, et je suis certain que vous prendrez le temps de lire ces citations du CEC et que vous prendrez à l'avenir le temps de fournir une réponse argumentée si vous n'étiez pas convaincue...

Catéchisme de l'Eglise Catholique §1849 a écrit :Le péché est une faute contre la raison, la vérité. [...] Il a été défini comme "une parole, un acte ou un désir contraires à la loi éternelle" (S. Augustin, Faust. 22, 27 : PL 42, 418 ; S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 71, 6).

Catéchisme de l'Eglise Catholique §1859 a écrit :Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3,5-6 ; Lc 16,19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

Catéchisme de l'Eglise Catholique §1860 a écrit :L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

Catéchisme de l'Eglise Catholique §1862 a écrit :On commet un péché véniel quand on n’observe pas dans une matière légère la mesure prescrite par la loi morale, ou bien quand on désobéit à la loi morale en matière grave, mais sans pleine connaissance ou sans entier consentement.

Conclusion, pour le cas de la pédophilie qui a une matière grave :
- pleine conscience = péché mortel
- dans tous les autres cas = péché véniel

PaxetBonum a écrit :

Cinci a écrit : Oui, je suis d'accord.

Non
Dieu a pris le temps de nous donner les 10 commandements écrits bien qu'ils soient intimement inscrits dans notre être par loi naturelle.
Un péché c'est une opposition a cette Loi que cette opposition soit consciente ou pas.
C'est le degré de gravité du péché qui change pas la nature du péché

Entièrement d'accord, le péché est là d'emblée, qu'on soit conscient ou pas du mal.

Ajoutons une information important précisée par les psychologues qui suivent en thérapie des personnes ayant commis des crimes pédophiles : ils affirment que ces personnes savent TOUJOURS qu'ils font le mal, la preuve étant qu'ils le font EN SECRET et en exigeant le secret de la part des enfants, ce qui n'empêche que la majorité d'entre eux demeurent dans le déni verbal de la gravité de leurs actes.

Bien à vous,

Axou

Dérèglement dans la conduite ...

L'agir serait plutôt déréglé chez celui agissant mal à son insu. Ex : les indiens de la tribu des Caraïbes du temps de Robinson Crusoé pratiquant le cannibalisme. Tous sont convaincus que c'est bien de se livrer à une telle pratique. Correct, acceptable ... alors l'éducation reçue, l'exemple des autres. Conscience de mal faire? Zéro. Péché? Non plus. Comme disait cet affreux misogyne de Paul : le péché prend vie avec la connaissance de la loi. Ce qui n'empêche pas des hommes d'être dans le mal, ou de se livrer à des pratiques déréglées, en l'absence de la loi.

On parlera plutôt d'un dérèglement pour des "païens". Le culte du grand prêtre des Aztecs est un culte déréglé ou désaxé. Le pharaon d'Égypte répond à Moïse qu'Il ne connaît pas ce Dieu dont il parle. L'agir du pharaon n'est pas des plus heureux non plus. Mais, l'agir a beau ne pas être heureux : le pharaon ne pèche pourtant pas contre les 626 articles du culte de Moîse.

Les chrétiens de ce forum seraient les premiers à trouver monstrueux de se voir taxer de pécheur contre la charia islamique, d'être tous des pécheurs obstinés qui ne cessent de pécher en refusant de pratiquer la loi divine



Pécheur, va!

Les Oscar Wilde ou Gide étaient des pécheurs, eux, parce qu'ils connaissaient très bien, et même très très très bien la loi, cette même loi qu'ils se trouvaient à violer. Ils péchaient contre leur propre éducation. Du prêtre catholique : on dira qu'il pèche.

La notion de péché renvoie, à mon avis, à une notion de lien personnel avec le Dieu de la révélation chrétienne. Péché = plus que d'être simplement dans l'erreur, plus que de se comporter mal, plus que d'exprimer un dérèglement de conduite. C'est l'idée de rompre une alliance, trahir un lien d'amitié ou amoureux, à peu près comme on le dirait d'un homme qui trompe sa femme ou inversement. Il manque la notion de "péché contre toi" chez l'inconscient.

Axou,

... le péché est là d'emblée, qu'on soit conscient ou pas du mal

Non,

On peut bien dire que le mal reste un mal. Mais le péché c'est autre chose. Pour qu'il y ait péché (cf. catégorie religieuse) il y prend la conscience du sujet apte à saisir la nature de ce qui est en cause, il y prend bien un éclairage, la capacité de discriminer adéquatement, le consentement de la volonté donné à ce que soit commis un mal en sachant qu'il y a bien là un mal, etc.

Si la conscience du bien et du mal n'est plus là pour diverses raisons: il faudra parler d'autre chose que de péché.

Axou :
ils affirment que ces personnes savent TOUJOURS qu'ils font le mal, la preuve étant qu'ils le font EN SECRET et en exigeant le secret de la part des enfants

... une preuve qui ne démontre rien réellement au sujet de ce que le pédophile pense profondément de lui-même, ou bien sur la portée de ce qu'il fait.

Jusqu'à récemment, des homosexuels pouvaient priser la discrétion, des couples libertins libre-échangistes aussi. La conscience de violer certains tabous ne rime pas nécessairement avec une conscience d'offenser Dieu, ou celle d'être un criminel. La prudence me semble renvoyer surtout au fait de vouloir se mettre à couvert des réactions déplaisantes des autres. Peut-être que dans certains pays, des bonshommes pourraient s'afficher sur la rue, sans gêne, avec leur boy de 8 ans, leurs petites femmes de 9-10 ans.

Donc en gros si on n'a pas lu (ou pas compris ) le CEC on ne peut pas pécher ? Pas de pécheur parmi les païens (ou les catholiques peu informés) ? C'est très simpliste.

Et contraire au CEC :

Catéchisme de l'Eglise Catholique §1860 a écrit :L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

Le CEC est clair : l'ignorance, les troubles pathologiques, les pressions extérieures, etc. jouent sur le degré de gravité mais n'ôtent pas la nature peccamineuse de l'acte.

Votre raisonnement sur les aztèques tient si vous leur niez toute conscience. A priori ce n'est pas le cas, quel que soit le niveau de pression extérieure, il restera toujours (même dans une infime proportion) la voix de la conscience que Dieu a placé dans le cœur de chaque homme.

Il y a quand même une ambiguïté qu'il faut lever. Le catéchisme d'autrefois ne parlait d'ailleurs pas de pleine conscience (pour définir le péché mortel) mais de pleine advertance, ce qui, bien sûr, risque de ne pas être plus clair.
De fait, s'il fallait être parfaitement conscient de toutes les conséquences de ses actes pour être pécheur, le péché n'existerait plus. Les pécheurs ne savent pas ce qu'ils font. Mais cela ne les excuse pas. Si un pédophile savait le mal qu'il fait non seulement à sa victime, mais aussi à sa propre âme, il s'abstiendrait. Mais cela ne l'excuse pas.
Pour que le péché de pédophilie soit véniel, il faudrait qu'il ait été commis par inadvertance, ce qui peut à la rigueur s'imaginer mais je n'en dirai rien pour ne pas être scabreux, ou qu'il ait été commis par quelqu'un qui croyait sincèrement bien faire, comme c'est arrivé dans la secte tristement célèbre des Enfants de Dieu dans les années 1970. Ces deux cas sont exceptionnels, on en conviendra.
J'ajouterai qu'il y a plus que deux degrés dans la gravité (qui seraient le grave et le bénin) et qu'en ce qui concerne la pédophilie, la matière est évidemment gravissime. Il n'y a donc pas besoin qu'il y ait, en plus, le désir d'offenser Dieu, puisque l'offense à Dieu est déjà extrême dans l'acte lui-même, et objective. Qui prend le risque fort de détruire une âme pour satisfaire ses pulsions en sait suffisamment pour être en état de péché mortel.

Cinci a écrit :

Axou :
ils affirment que ces personnes savent TOUJOURS qu'ils font le mal, la preuve étant qu'ils le font EN SECRET et en exigeant le secret de la part des enfants

... une preuve qui ne démontre rien réellement au sujet de ce que le pédophile pense profondément de lui-même, ou bien sur la portée de ce qu'il fait.

Jusqu'à récemment, des homosexuels pouvaient priser la discrétion, des couples libertins libre-échangistes aussi. La conscience de violer certains tabous ne rime pas nécessairement avec une conscience d'offenser Dieu, ou celle d'être un criminel. La prudence me semble renvoyer surtout au fait de vouloir se mettre à couvert des réactions déplaisantes des autres. Peut-être que dans certains pays, des bonshommes pourraient s'afficher sur la rue, sans gêne, avec leur boy de 8 ans, leurs petites femmes de 9-10 ans.

C'est juste Cinci, je n'avais pas pensé à cela. Bien sur on peut se cacher pour éviter l'opprobre sans avoir conscience que c'est mal mais en tenant juste compte que les autres trouvent ça mal.

Cependant, en relisant les extraits de Hussard donnant la parole aux papes (et au CEC) sur les actes pédophiles, les saints hommes considèrent ces actes comme de graves péchés en soi.

Bien à vous,

Axou

Cinci a écrit :D

La notion de péché renvoie, à mon avis, à une notion de lien personnel avec le Dieu de la révélation chrétienne. Péché = plus que d'être simplement dans l'erreur, plus que de se comporter mal, plus que d'exprimer un dérèglement de conduite. C'est l'idée de rompre une alliance, trahir un lien d'amitié ou amoureux, à peu près comme on le dirait d'un homme qui trompe sa femme ou inversement. Il manque la notion de "péché contre toi" chez l'inconscient.

Vous oubliez que cette alliance existe toujours.
Dieu EST la Vie.
Que ces personnes n'aient pas conscience de rompre cette alliance je veux bien l'entrevoir (même si je pense que c'est faux car la loi naturelle est inscrite en chacun de nous car fait à l'image de Dieu) mais ils la rompent.
Quand je vous marche sur les pieds que je le fasse exprès ou pas, que j'en ai conscience ou pas, la douleur est la même pour vous.