La Cité catholique

Oui, sauf que de mon point de vue, l'humain est un animal au même titre que les autres, cette citation n'est donc pas foncièrement absurde. Je ne vois pas en quoi une vache aurait moins envie de se faire violer ou tuer qu'un humain...
Si vous mettez en jeu le fait que l'on se nourrit de la chair de la vache... eh bien dites-moi, si l'on faisait grandir un homme dans une jolie maison, que l'on assurait ses besoins et qu'on le tuait par la suite pour le manger, diriez-vous que l'homme à été respecté ? en même temps, comment voulez-vous résister à une entrecôte d'adolescent bien saignante, c'est si goûtu...

Du coup, il faut massacrer les animaux carnivores qui sont des monstres uniquement capables de tuer et d'infliger des souffrances ?

Silica a écrit :

NihilEstInHomine a écrit :J'en profite pour poser une question qui m'intéresse : quelle est la place des animaux dans la religion chrétienne en général, et dans le catholicisme en particulier ? Quelle considération leur accorde-t-on ? Que sont-ils par rapport à l'Homme ?

Je suis contente que vous preniez l'initiative car c'est aussi quelque chose que j'aimerais savoir !

D'après ce que j'ai compris, les chrétiens pensent le monde comme mis à disposition de l'Homme par Dieu, pour lui et pour qu'il en profite. Les animaux font donc partie de ce monde qui est dédié/confié à l'homme. Ils sont en cela fondamentalement inférieurs aux êtres humains et différents d'eux (c'est j'imagine pour cette raison que les créationnistes frissonnent à l'idée que notre espèce ait un ancêtre commun avec les grands singes).
Les Hommes doivent prendre soin du monde comme des animaux mais leurs sont toujours supérieurs, je crois qu'il y a une véritable hiérarchie dans le christianisme à ce niveau.
Le fait que des animaux puissent penser, ressentir, avoir une intelligence propre est réfuté par certains chrétiens pour ces raisons (mais pas par tous évidemment ! Je me demande s'il s'agit juste de cas isolés ou si c'est une tendance assez naturelle ).

Voilà ce que j'en ai aperçu dans divers échanges. A vous de me dire si c'est représentatif.
Pour exprimer mon avis personnel à ce niveau : je trouve incroyable une telle prétention, une telle hiérarchisation arbitraire (que contredit la biologie). La religion chrétienne semble, comme beaucoup d'autres religions, être bâtie sur une humilité de l'Homme face à Dieu, mais hormis ça la vision chrétienne de l'Homme me semble mégalomane (et je lis la même chose dans les réactions musulmanes que j'ai pu lire). Les gardiens du culte (dit-on ça ? Les autorités religieuses plutôt peut-être) ont refusé d'admettre en leur temps que, non, l'univers ne tournait pas autour de la Terre (et donc de l'Homme), que les terriens étaient pris dans des astronomies rendant son existence assez dérisoire et que, comme toutes les autres planètes, la Terre tournait autour d'un astre. Je pense qu'il s'agit de la même chose dans le cas de l'évolution : difficile, dans cette philosophie, d'admettre que l'Homme n'est pas l'aboutissement de toute la "création", de toute la nature, mais une évolution parmi d'autres qui en plus a complètement aliéné ses conditions de vie (et du coup celles des animaux et de son environnement). Et aussi que la planète n'a pas attendu l'être humain pour vivre et se transformer.

Suis-je au moins un pied dans le juste ?

Pour éviter de partir dans un hors-sujet, prière de vous reporter aux nombreux débats sur la question :
http://www.cite-catholique.org/search.p ... Rechercher

Héraclius a écrit :Du coup, il faut massacrer les animaux carnivores qui sont des monstres uniquement capables de tuer et d'infliger des souffrances ?

1) Aucun végétarien ne souhaite la mort de ceux qui mangent de la viande.
2) Ceux qui ont tué des carnivores (loups, autres prédateurs) sont surtout ceux qui souhaitaient faire plus facilement de l'élevage.
3) Tuer les carnivores détruirait l'écosystème et engendrerait des catastrophes écologiques, ce qui est précisément l'inverse de ce que souhaitent les militants de la cause animale.
4) Les carnivores ne peuvent biologiquement vivre qu'en ingérant de la viande. L'être humain est omnivore, ce qui veut dire qu'il peut tout à fait se passer de ce met lorsque son environnement gastronomique le permet (comme c'est absolument le cas chez nous par exemple, et pas dans certaines autres parties du monde).
5) Par ailleurs, les carnivores ne font pas des élevages d'herbivores en les enfermant dans des entrepôts et en rationalisant leur exploitation et leur abattage avant d'en gâcher une bonne partie. Tout cela repose sur un équilibre, une alternance des succès des différentes espèces. Le carnivore sauvage se démène pour attraper sa proie et s'en repaît parce que ce sont tout simplement les conditions de sa subsistance.




Edit : merci Fée Violine !

Silica me coupe l'herbe sous le pied...

Merci à vous, Fée Violine !

bravo Silica!

Je cite quelque chose que j'ai lu dans ces fils que Fée Violine vient de joindre et qui me semble répondre à ce que je disais :

Raistlin a écrit :Si la maltraitance gratuite envers les animaux offense Dieu, cela ne signifie pas qu'on ne puisse leur faire du mal physique : Dieu nous autorise à tuer les animaux pour vivre, ou même pour nous défendre.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... x&start=75

Puisque notre survie (en France et dans de nombreux pays) ne dépend plus du tout de notre consommation de viande et qu'aujourd'hui on ne peut pas dire, sauf cas exceptionnels, qu'on tue pour se défendre, est-il, pour un.e chrétien.ne, pécher que de tuer inutilement des animaux pour les manger (ou de profiter de cette mise à mort effectuée par d'autres) ?

Je précise pour que tout soit bien clair que je suis végétarienne.

NihilEstInHomine a écrit :

Vous êtes à l'aise avec ce concept?

Lequel, la sodomie ou le steak ? ^^

Nihil, dans ce cas, peut-on dire par exemple que Top Chef est une émission pornographique?

NihilEstInHomine a écrit :Je trouve... absurde de parler de respect des animaux tout en se délectant de leur chair.

Pour ce qui est de la façon dont je vois les choses :

J'estime que la vie d'un poulet ou d'une vache n'a pas plus de valeur en soi que celle d'une salade ou d'un citron. Et il faut bien que je mange, je vais quand même pas me laisser mourir pour éviter de tuer des êtres vivants.

La vie est une immense chaîne alimentaire. Le but de la plupart des herbivores dont l'homme se nourrit est de servir à nourrir les prédateurs carnivores, qui à leur tour nourriront les nécrophages puis les végétaux.
Donc l'idée de manger des animaux herbivores autant que des végétaux ne me choque pas le moins du monde. Ça reste dans l'ordre naturel des choses, je dirais.
Le respect intervient dans la façon de le traiter en attendant que son heure arrive.

Reste le problème de la souffrance, que les végétaux ne sont pas sensés ressentir. Ce dont on est très loin d'être sûrs.
Bon, forcément, la douleur comme nous ça marche pas, vu qu'ils ont pas de système nerveux. Pourtant leur sort n'est pas vraiment plus enviable.

Les végétaux qui nous nourrissent sont régulièrement charcutés pendant les greffes ou les tailles. Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi on taille les arbres pour leur faire donner plus de fruits ? C'est simplement pour les mettre dans un état de stress suffisant pour que, craignant pour leur vie, ils tentent au maximum de se reproduire et assurer leur descendance. Sympa, non ?
Ceux qui sont trop petits pour être taillés sont souvent semés à une densité bien trop importante. Plutôt que de s'embarrasser à tous les replanter, on pince (donc on tue) tous ceux qui sont en trop, question de gain de temps. Donc on fait germer pour rien un pourcentage ahurissant de jeunes légumes.

Des études récentes, puisque les chercheurs commencent à peine à s'y intéresser, bouleversent nos conceptions du monde végétal. Ils communiquent (les végétaux, pas les chercheurs) par signaux chimiques, entre membres d'une même espèce ou pas, et parfois appellent au secours les insectes qui les débarrassent de leurs parasites. Certains sont doués d'ouïe ou d'odorat, d'autres ont un sens qui pourrait s'apparenter à celui de la famille ou de la communauté. Ils sont capables de prévenir des congénères éloignés qu'ils sont agressés afin qu'ils commencent à se protéger. Ils ont conscience de leur corps et peuvent parvenir à le modifier en partie (à leur rythme, bien entendu). Certains ont une mémoire (limitée) de leur environnement extérieur et des contraintes mécaniques qu'ils subissent.

Bref, ce n'est pas parce qu'ils réagissent différemment des animaux que les végétaux ne sont pas non plus sensibles. Les deux sont vivants, les deux déploient des efforts étonnants pour survivre et s'adapter à leur environnement. Les deux savent ressentir et communiquer. Sauf qu'il y en a qui crient et se débattent quand on vient les tuer et pas les autres. A mes yeux, manger une salade n'est pas moins grave que de manger un steak, et je suis autant reconnaissante à l'un ou à l'autre de me faire vivre.

Nihil, dans ce cas, peut-on dire par exemple que Top Chef est une émission pornographique?

Diantre, que voilà un modèle de digression ! On part de la cause animale, et nous voici en train de discuter du caractère pornographique des émissions culinaires...

Si la maltraitance gratuite envers les animaux offense Dieu, cela ne signifie pas qu'on ne puisse leur faire du mal physique : Dieu nous autorise à tuer les animaux pour vivre, ou même pour nous défendre.

Donc, votre dieu a créé les animaux pour nourrir l'Homme (on part de votre postulat, qui veut que l'humain ne soit pas un animal) ? Alors pourquoi a-t-on la possibilité de subvenir à nos besoins alimentaires sans eux ? Et où placer la barrière de la cruauté ?


Voici, en gros, mon point de vue :
Les êtres humains sont des animaux comme les autres, le fait qu'ils aient deux pouces préhensiles et des capacités de réflexion plus poussées ne fait pas d'eux des êtres supérieures, puisque aucun critère ne permet de juger objectivement la supériorité d'une espèce par rapport à une autre.
Les êtres humains n'ont donc aucune légitimité à asservir et tuer les autres espèces animales, a fortiori puisqu'ils peuvent s'en passer.
Manger de la viande revient donc (en plus d'être mauvais pour la santé et l'environnement) à cautionner le meurtre inutile d'animaux.

Mais bon, la base de mon raisonnement est issue de mon athéisme, je suis conscient que ça ait du mal à aller à un croyant ^^.
Histoire de clarifier les choses : je suis moi aussi végétarien. quoi, ça ne fait pas sérieux, un métalleux végétarien ? Je vous en pose, des questions, moi ?

Cordialement,
Nihil.

NihilEstInHomine a écrit :

Nihil, dans ce cas, peut-on dire par exemple que Top Chef est une émission pornographique?

Diantre, que voilà un modèle de digression ! On part de la cause animale, et nous voici en train de discuter du caractère pornographique des émissions culinaires...

C'est une digression pour une autre digression!
Comparer l'abattage à un viol est déjà hors de propos en soi, mais sur un sujet traitant d'une modification de qualification des animaux dans la législation française...

Notez au passage dans l'article que cette loi servira "selon eux, à « concilier la qualification juridique et la valeur affective » de l'animal" ce qui veut dire qu'elle ne touchera probablement que les animaux de compagnie dans les cas de litige et de mauvais traitement.

Ne mangeant pas d'animaux de compagnie en France, le débat sur la moralité ou non de tuer une bête pour consommer sa viande est donc aussi hors-sujet, comme l'a signifié Fée Violine.

James a écrit :cette loi servira "selon eux, à « concilier la qualification juridique et la valeur affective » de l'animal" ce qui veut dire qu'elle ne touchera probablement que les animaux de compagnie dans les cas de litige et de mauvais traitement.

Ne mangeant pas d'animaux de compagnie en France, le débat sur la moralité ou non de tuer une bête pour consommer sa viande est donc aussi hors-sujet, comme l'a signifié Fée Violine.

Mais pas du tout, au contraire c'est tout le sujet !
Le distinguo que nous faisons entre animaux domestiques et animaux à manger est entièrement culturel. Au Royaume-Uni il est très choquant de dire qu'on a déjà mangé du lapin ou du cheval, alors qu'en France (même si cela reste choquant pour celleux qui sont au contact de ces animaux) ce n'est pas le cas. Le chien est un animal élevé pour sa viande dans certaines parties de l'Asie, et ça nous choque de voir des photos de cages où s'agitent des bergers allemands !
Il n'y a en fait pas de différence réelle à faire entre un cochon et un chat, mis à part celle de leurs espèces. Même si nous voyons l'un comme de la nourriture et l'autre pas, ils sont tous deux des êtres sensibles (le nier revient à faire du spécisme, et ça très peu pour moi).
La question est donc bien celle-là : si on reconnaît que les animaux sont des êtres sensibles (et c'est le cas), pourquoi continuer ainsi à les tourmenter et les tuer pour les manger dans nos pays ?

@Nihil : le fait en soi de manger des animaux a du sens dans des contextes où les végétaux qui nous entourent ne peuvent pas suffire à notre alimentation. L'animal sert de garde-manger : il mange les plantes qu'on ne peut pas digérer puis on le mange à son tour.
Même en France la plupart des terroirs étaient insuffisants sans consommation de viande. Mais aujourd'hui avec la diversité des cultures et le développement des transports et des échanges géographiques ce n'est plus un problème !
Il reste que j'adore la charcuterie italienne, même si je m'en prive...
Je ne suis pas sûre qu'il faille être athée pour voir les choses de cette manière. Je suis agnostique et je me sers des constats de la biologie et de la science pour réfléchir. On peut être végétarien instinctivement (par sensibilité envers les animaux) et par réflexion poussée sur l'écologie !

marie du hellfest a écrit :J'estime que la vie d'un poulet ou d'une vache n'a pas plus de valeur en soi que celle d'une salade ou d'un citron. Et il faut bien que je mange, je vais quand même pas me laisser mourir pour éviter de tuer des êtres vivants.

La vie est une immense chaîne alimentaire. Le but de la plupart des herbivores dont l'homme se nourrit est de servir à nourrir les prédateurs carnivores, qui à leur tour nourriront les nécrophages puis les végétaux.
Donc l'idée de manger des animaux herbivores autant que des végétaux ne me choque pas le moins du monde. Ça reste dans l'ordre naturel des choses, je dirais.
Le respect intervient dans la façon de le traiter en attendant que son heure arrive.

Reste le problème de la souffrance, que les végétaux ne sont pas sensés ressentir. Ce dont on est très loin d'être sûrs.

Mais les animaux n'ont pas de "but", ils font des choses qui garantissent ou pas la pérennité de leur individu et de leur espèce. Les herbivores sont aussi utiles à l'équilibre que les carnivores, ils ne "servent" pas juste à nourrir ces derniers.

Le fait que les plantes aient un certain degrés de sensibilité ne change pour moi rien à l'affaire : manger un animal ne nous fait pas manger moins de plantes, bien au contraire. Un animal, avant qu'on puisse manger sa chaire, a avalé beaucoup plus de végétaux que ce que représente l'apport calorique de viande que nous ingérons. Donc, en mangeant de la viande, plus de végétaux sont mangés au final que si nous en avions consommé directement.
Je ne fais pas la guerre à celleux qui mangent de la viande de façon occasionnelle et responsable (donc pas tous les jours et pas à bas prix) mais il ne faut pas dire que c'est pour survivre : dans notre contexte, c'est faux.

Bonjour,

Je ne mange pas de viande mais ce qui compte c'est la façon dont nous nous procurons cette nourriture, la personne végétalienne qui mange des produits importés est aussi déconnectée de la réalité que celle qui mange de la viande à tous les repas.

C'est d'ailleurs là le gros problème de notre époque, nous sommes totalement déconnectés de nos sources alimentaires ce qui fait que nous n'avons plus du tout connaissance de la valeur qu'elles ont et à quel point ce sont des bénédictions.

Il faut donc essayer de manger local et de produire soit même quand on le peut, ce qui obligatoirement aboutira au fait qu'on se passera de viande la plupart du temps.

Donc, votre dieu a créé les animaux pour nourrir l'Homme (on part de votre postulat, qui veut que l'humain ne soit pas un animal) ? Alors pourquoi a-t-on la possibilité de subvenir à nos besoins alimentaires sans eux ? Et où placer la barrière de la cruauté ?

A la base les hommes ne mangeaient que des fruits dans le jardin d'Eden, ils ne mangeaient pas des animaux et ils n'en auraient pas mangé s'il n'y avait pas eu le péché originel.

Oui, sauf que de mon point de vue, l'humain est un animal au même titre que les autres, cette citation n'est donc pas foncièrement absurde. Je ne vois pas en quoi une vache aurait moins envie de se faire violer ou tuer qu'un humain...

Sauf que l'homme n'est pas un animal comme les autres, qu'il ne l'a jamais été et qu'il ne le sera jamais. Donner aux animaux ce qu'ils n'ont pas c'est appliquer un raisonnement humain et pas voir les choses telles qu'elles sont réellement, ce qui ne signifie pas du tout qu'il ne faut pas respecter et aimer les animaux, bien au contraire, c'est même l'inverse puisque l'homme a du fait même de sa nature une responsabilité totale dans ses actes.

Un homme qui torture un animal fait quelque chose de monstrueux alors qu'un chat qui joue avec une souris lui ne fait rien de mal, il n'a d'ailleurs pas conscience du mal et si nous, nous avons connaissance du mal c'est parcequ'au fond de nous nous connaissons le Bien absolu, c'est à dire Dieu.

La Création est ordonnée et être au dessus du reste du vivant fait que nous avons une grande responsabilité envers lui, ce n'est pas un rapport de force où l'homme aurait droit de détruire tout ce qu'il voudrait comme il voudrait, c'est l'inverse. En tant qu'intendant l'homme a une responsabilité totale dans la gestion des biens donnés par Dieu et doit agir avec bienveillance et pour le bien commun car tout ce que nous recevons est un vrai trésor.

Pour moi, laisser 50m² d'espace à un bœuf, le nourrir avec de l'herbe bio et lui tâter affectueusement le flanc, ça ne suffit pas vraiment à partir du moment où on le bute parce que le steak haché, c'est bon.

Ce que vous décrivez c'est de l'élevage industriel, ce n'est en rien le petit élevage qui existait encore dans nos campagnes il n'y pas si longtemps où les animaux étaient choyés. Le cochon mangeait presque mieux que les hommes !

Aujourd'hui, même dans les campagnes, tout cela est de l'histoire ancienne. Les animaux ne sont plus que des numéros, d'ailleurs on élève plus des animaux, on les produit.

L'absence de foi, donc de morale et l'appât du gain ont perverti tout ce qu'il y avait de beau dans l'homme, ce qui aboutit à notre monde d'aujourd'hui.

A la base les hommes ne mangeaient que des fruits dans le jardin d'Eden, ils ne mangeaient pas des animaux et ils n'en auraient pas mangé s'il n'y avait pas eu le péché originel.

Les humains mangent de la viande à cause du péché originel ?

Sauf que l'homme n'est pas un animal comme les autres, qu'il ne l'a jamais été et qu'il ne le sera jamais.

Selon quels critères ?

Donner aux animaux ce qu'ils n'ont pas c'est appliquer un raisonnement humain

Et ? En quoi c'est un problème ?

si nous, nous avons connaissance du mal c'est parcequ'au fond de nous nous connaissons le Bien absolu, c'est à dire Dieu.

L'empathie, la pitié, ça n'existe pas ?

La Création est ordonnée et être au dessus du reste du vivant fait que nous avons une grande responsabilité envers lui, ce n'est pas un rapport de force où l'homme aurait droit de détruire tout ce qu'il voudrait comme il voudrait, c'est l'inverse. En tant qu'intendant l'homme a une responsabilité totale dans la gestion des biens donnés par Dieu et doit agir avec bienveillance et pour le bien commun car tout ce que nous recevons est un vrai trésor.

Voilà, le problème est là. Nous divergeons sur la base même de la question, ça devient à partir de là relativement compliqué...
Cela dit, c'est compliqué pour la seule question de l'antispécisme. Votre vision des choses n'est pas incompatible avec le végétarisme/végétalisme, bien au contraire...

Ce que vous décrivez c'est de l'élevage industriel, ce n'est en rien le petit élevage qui existait encore dans nos campagnes il n'y pas si longtemps où les animaux étaient choyés. Le cochon mangeait presque mieux que les hommes !

Ouiiiii, bien sûr. Je suis certain que les éleveurs nourrissaient leur cochon par pur altruisme. Ce n'était absolument pas par nécessité d'avoir des cochons bien gras pour envoyer à l’abattoir, non non non...
Et puis bon, hein, au bout du compte, le cochon était quand même dézingué...

L'absence de foi, donc de morale et l'appât du gain ont perverti tout ce qu'il y avait de beau dans l'homme, ce qui aboutit à notre monde d'aujourd'hui.

Par "absence de foi", vous entendez "foi catholique" ?

@Nihil : le fait en soi de manger des animaux a du sens dans des contextes où les végétaux qui nous entourent ne peuvent pas suffire à notre alimentation. L'animal sert de garde-manger : il mange les plantes qu'on ne peut pas digérer puis on le mange à son tour.
Même en France la plupart des terroirs étaient insuffisants sans consommation de viande. Mais aujourd'hui avec la diversité des cultures et le développement des transports et des échanges géographiques ce n'est plus un problème !

Oui.

Je ne suis pas sûre qu'il faille être athée pour voir les choses de cette manière. Je suis agnostique et je me sers des constats de la biologie et de la science pour réfléchir.

J'envisage difficilement un croyant être antispéciste... je ne suis pas vraiment calé en théologie, mais il me semble que les religions placent en général l'humain l'humain au-dessus des autres espèces animales ("Dieu a fait l'homme à son image", toussa toussa...). Cela dit, on peut être spéciste et végétarien (voir végétalien), ce n'est pas incompatible.

On peut être végétarien instinctivement (par sensibilité envers les animaux) et par réflexion poussée sur l'écologie !

Sauf que dans le cas des antispécistes, ce n'est pas seulement par pitié, la réflexion est également présente.
Certaines personnes choisissent de l'être pour des questions de santé, aussi.

Bonjour,

Les humains mangent de la viande à cause du péché originel ?

Oui, il n'y aurait pas de mort et pas de monde de souffrance s'il n'y avait pas eu le péché originel.

Et ? En quoi c'est un problème ?

Parceque c'est faux tout simplement, la dignité de la condition animale ce n'est pas de lui donner des choses qu'elle n'a pas. Un chien qui a un maître qui le prend pour son enfant est malheureux et développe de nombreux troubles du comportement car il n'est pas à sa place.

L'empathie, la pitié, ça n'existe pas ?

Oui cela existe chez les hommes.

Ouiiiii, bien sûr. Je suis certain que les éleveurs nourrissaient leur cochon par pur altruisme. Ce n'était absolument pas par nécessité d'avoir des cochons bien gras pour envoyer à l’abattoir, non non non...
Et puis bon, hein, au bout du compte, le cochon était quand même dézingué...

Oui c'était pour le manger et où est le problème ? toute chair est vouée à retourner à la poussière et à mourir, il n'y a pas d'autre alternative, votre cochon mourra un jour. Un cochon élevé dans de bonnes conditions par les hommes est bien plus heureux qu'un cochon qui vivrait dans la nature avec un stress permanent par peur de se faire manger !

Lorsque vous marchez sur le sol, vous tuez d'autres créatures. Dans tout ce que nous faisons, il y a destruction du vivant à un moment ou à un autre et personne ne peut échapper à cela. La Création toute entière est dans les douleurs de l'enfantement.

Par "absence de foi", vous entendez "foi catholique" ?

Bien sûr mais pas que, l'absence de Transcendance laisse à l'homme le champ libre pour devenir un animal comme les autres qui répond à ses pulsions les plus primaires, oubliant qu'il est bien plus qu'un animal, ce qui lui donne donc de grandes responsabilités vis à vis de tous ceux qui sont en dessous de lui.