La Cité catholique

Bonjour Paxetbonum,

Je ne sais pas si les plus grands admirateurs de 1793 prétendent que la révolution n'a pas fait de victimes parmi les catholiques. Il me semblerait que tous le reconnaissent sans grande difficulté.

C'est un peu comme pour les épisodes des guerres entre protestants et catholiques au XVIe siècle. Je verrais mal quelqu'un nous expliquer le phénomène d'époque, parler d'une guerre entre les deux partis rivaux, et au final nous dire que la guerre n'aura fait des victimes que chez les protestants (!)


Quand vous mentionnez «prêtres réfractaires», vous comprendrez du coup que c'est le caractère «réfractaire» qui intéresse les Carrier de Nantes, non pas la prêtrise en soi ou les croyances catholiques des bonnes gens. Une nuance subsiste.

Mais l'origine de ces batailles, est le fait que la shoah ne doit pas avoir d'équivalent dans le dogme républicain

Vous voulez parler de ceux qui prétendraient que le bon combat pour l'établissement de grandes idées généreuses et universelles ne pourraient jamais déboucher sur des scènes de carnage. C'est sûr que la personne qui s'avancerait à exprimer une telle croyance optimiste risquerait d'être démenti par des faits historiques. La révolution française ne fera pas exception.

Sauf, les défenseurs de la révolution auront quand même raison d'affirmer qu'il n'y a pas de parallèle à établir entre le système racialiste fermé, éliminationniste, antisémite, anti-libéral, anti-parlementaire et anti-bourgeois des fascistes allemands du XXe siècle et puis le système philosophique de pensée des hommes des Lumières qui nourrit les révolutionnaires français du XVIIIe siècle. On ne peut pas renvoyer dos à dos l'action politique des premiers à celle des seconds. Ce serait démagogique de le faire, injuste et aussi inutile que de se contenter de diaboliser l'adversaire.

Cinci a écrit : Quand vous mentionnez «prêtres réfractaires», vous comprendrez du coup que c'est le caractère «réfractaire» qui intéresse les Carrier de Nantes, non pas la prêtrise en soi ou les croyances catholiques des bonnes gens. Une nuance subsiste.

Bonjour Cinci,

Ils étaient réfractaires car fidèles à l'Eglise catholique.
Les tuer pour cela, c'était les tuer parce que vraiment catholiques.

O.K. On va dire que c'est votre avis.

Mais pour koztoujours ... non, je ne dis pas merci.



(c'est ce que m'inspire toujours le billet initial, même après une seconde lecture, une séance de bain nordique, un massage du dos, une confession ...)

Kerniou a écrit :La déchristianisation de la France s'est faite, d'abord, sur le rejet de l'Eglise avant le rejet de Dieu. En s'impliquant dans le pouvoir temporel et la protection de ses privilèges, l'Eglise s'est dévoyée de sa mission première. Ni les guerres de religion, ni la constitution de fortunes, ni les jeux de pouvoirs, ni l'impôt payé à l'Eglise ne correspondent avec le message de l'Evangile !

papillon a écrit : Le fait est que l'Eglise a perdu beaucoup de crédibilité, et pour de très nombreux ex-fidèles elle n'en a plus aucune.
Mais bien des gens sont restés croyants, "assis entre deux chaises", ne sachant plus à quoi rattacher leur foi.
La religion catholique est la seule qu'ils aient connue, et cela les place dans une situation inconfortable, ambivalente et contradictoire.

je suis bien d'accord avec Kerniou et Papillon. Oui, quand on parle avec les gens actuellement, ils rejettent bien plus l'Eglise que Dieu (encore que le Pape François est en train de changer la donne).
L'Eglise a non seulement été un organe de pouvoir, défendant son territoire et ses privilèges mais aussi une instance morale imposant une poigne de fer sur les consciences et c'est ce que les gens ont fui dans les années 60, lorsque la pratique religieuse a diminué : ma mère et les personnes de sa génération (80 ans) me disent que les religieux étaient obsédés par le péché en lien avec la sexualité et tenaient avant tout un discours de règles à observer... En confession, de nombreux prêtres étaient intrusifs et semblaient obsédés par le "péché de chair". Au Québec, je sais qu'ils harcelaient la population pour qu'on engendre beaucoup de petits francophones...

Lorsqu'il est devenu socialement acceptable de ne plus pratiquer la religion, les gens ont fui en masse l'Eglise car ils étaient certainement ulcérés, depuis des générations, par cette attitude intrusive et tatillone qui leur parlait d'un Dieu sévère et de mentalité comptable et non pas d'un Dieu d'amour qui les accompagnait dans leur créativité. Je pense que pour beaucoup de personnes, fuir l'Eglise a été une réaction de "bonne santé", le choix de vivre sa vie de manière libre et adulte en refusant le poids d"une instance morale infantilisante. Ils ont jeté le bébé avec l'eau du bain. Dommage certes,mais nous devons assumer notre passé et ses conséquences.

Cema ne m'empêche pas d'aimer profondément l'Eglise, telle qu'elle est.

Bien à vous,

Axou

A vous en croire, axou, l'incroyance eût pu être une vertu... Je caricature un peu, certes, mais tout de même.

Sans nier tout ce qui a été cité au dessus, et qui est sans doute vrai dans une certaine mesure, mon expérience du quotidien me montre que mes "contemporains" (les jeunes de mon âge, quoi) ne rejettent pas seulement la face sombre de l'Eglise, mais son principe même. Pour reprendre la vile thématique de la sexualité, ils ne critiquent pas simplement les dérives d'une morale sexuelle répressive, mais le principe même que l'homme ne doit par ériger le plaisir en finalité. Pour eux, la seule morale qui soit est la morale des "frontières" (la liberté des uns s'arrête à celle des autres ; "tant que ca emmerde personne"). L'idée du péché contre soi-même, contre Dieu et contre le conjoint par instrumentalisation du corps leur semble en elle-même répréssive et médiévale.

Je ne pense pas non plus tomber dans l'angélisme clérical en disant que les gens ont rejettés l'Eglise par individualisme, refus de la culture ascétique chrétienne à l'âge du consumérisme, refus de l'idée de responsabilité individuelle... Et par l'influence conjugé d'une intelligensia acquise à l'athéisme et à l'hédonisme, d'une richesse croissante (dur dur, le trou de l'aiguille...), d'une destruction des structures sociales communautaires, etc...


Et la responsabilité de l'Eglise est aussi dans ses dérives post soixante-huit. Abandon de la liturgie, abandon du catéchisme, élite écclésiale acquise au marxisme, idée certes sincère et vertueuse mais désastreuse de l'effacement en mode "levain dans la pâte", infantilisation de l'enseignement des vérités de la foi, relativisme doctrinal...


Alors certes, oui, les dérives autoritaires de l'Eglise, sa morale répréssive, son inadaptabilité sont responsables de bien des maux. Et on peut allégremment remonter aux prélats issus de la noblesse intrigante du 18ème, au abbés rentiers, et à l'état mondain de l'Eglise française pré-contemporaine comme le fait Kerniou. Oui. Mais de là à ériger ces péchés en seuls responsables de la crise de la sécularisation, c'est ne pas faire preuve de beaucoup plus de finesse que les tradis qui eux-mêmes ne citent que les dérives dites "post-conciliaires" que j'ai énnuméré au paragraphe précédent.



Dieu vous garde en Son étreinte d'Amour,


Héraclius -

Héraclius a écrit : A vous en croire, axou, l'incroyance eût pu être une vertu... Je caricature un peu, certes, mais tout de même.

mais, cher Héraclius, je ne parlais pas de l'incroyance mais de l'éloignement de l'Eglise. Oui, quand le curé vient toutes les semaines vous demander si vous êtes enfin enceinte (Québec dans les années 50), c'est une question de survie que de couper avec la paroisse et le curé, c'est défendre sa dignité et préserver son couple.

Héraclius a écrit : Sans nier tout ce qui a été cité au dessus, et qui est sans doute vrai dans une certaine mesure, mon expérience du quotidien me montre que mes "contemporains" (les jeunes de mon âge, quoi) ne rejettent pas seulement la face sombre de l'Eglise, mais son principe même. Pour reprendre la vile thématique de la sexualité, ils ne critiquent pas simplement les dérives d'une morale sexuelle répressive, mais le principe même que l'homme ne doit par ériger le plaisir en finalité. Pour eux, la seule morale qui soit est la morale des "frontières" (la liberté des uns s'arrête à celle des autres ; "tant que ca emmerde personne"). L'idée du péché contre soi-même, contre Dieu et contre le conjoint par instrumentalisation du corps leur semble en elle-même répréssive et médiévale.

La morale des frontières, c'est déja mieux que rien. Finalement, ils ne comprennent pas la différence entre don de soi, communion, ouverture du corps en lien avec ouverture du coeur et plaisir ? c'est bien cela ? Quelqun leur a t-il parlé dans leur vie d'ouverture, de lien, de communion, ont-ils trouvé des lieux dans leur famille ou à l'école pour vraiment parler de ces notions ? j'en doute.
Quand au mot "péché", il est devenu urticant pour la majorité des personnes (j'imagine les jeunes !) et même une grande partie des catholiques. L'Eglise a galvaudé ce mot pendant trop longtemps en lien avec un certain puritanisme, il faudrait presque trouver un autre mot pour se faire comprendre...

Héraclius a écrit : Je ne pense pas non plus tomber dans l'angélisme clérical en disant que les gens ont rejettés l'Eglise par individualisme, refus de la culture ascétique chrétienne à l'âge du consumérisme, refus de l'idée de responsabilité individuelle... Et par l'influence conjugé d'une intelligensia acquise à l'athéisme et à l'hédonisme, d'une richesse croissante (dur dur, le trou de l'aiguille...), d'une destruction des structures sociales communautaires, etc...

C'est possible, en tout cas pour une partie des personnes. Une certaine paresse spirituelle, une envie de profiter pendant les 30 glorieuses...
mais quand je rencontre tant de personnes de bonne volonté en soif spirituelle intense et qui cherchent dans le bouddhisme, le développement personnel et autres de quoi étancher leur soif et qui rejettent violemment l'Eglise, je cois qu'il y a eu maldonne quelque part, ne serait que dans le domaine de la communication.

Héraclius a écrit : Et la responsabilité de l'Eglise est aussi dans ses dérives post soixante-huit. Abandon de la liturgie, abandon du catéchisme, élite écclésiale acquise au marxisme, idée certes sincère et vertueuse mais désastreuse de l'effacement en mode "levain dans la pâte", infantilisation de l'enseignement des vérités de la foi, relativisme doctrinal...

je dirais à une certaine époque une perte de mysticisme, une tentative de banalisation du religieux, un refus du surnaturel...

Héraclius a écrit : Alors certes, oui, les dérives autoritaires de l'Eglise, sa morale répréssive, son inadaptabilité sont responsables de bien des maux. Et on peut allégremment remonter aux prélats issus de la noblesse intrigante du 18ème, au abbés rentiers, et à l'état mondain de l'Eglise française pré-contemporaine comme le fait Kerniou. Oui. Mais de là à ériger ces péchés en seuls responsables de la crise de la sécularisation, c'est ne pas faire preuve de beaucoup plus de finesse que les tradis qui eux-mêmes ne citent que les dérives dites "post-conciliaires" que j'ai énnuméré au paragraphe précédent.

je suis bien d'accord. Mais personne, je crois, n'a prétendu sur ce post une telle chose. Parler de la responsabilité de l'Eglise dans la sécularisation actuelle ne signifie nullement qu'elle est seule responsable.

Bien à vous !

Axou

Paxetbonum,

François Hollande aurait décidé de développer son propos autour d’un concept alternatif à l’identité française, l’identité nationale : l’âme française.

Alternatif ? Qu'est-ce ça change? C'est toujours une question d'identité.

Le clergé des années 1950 n'était pas non plus réductible à cette sorte de caricature de bonshommes «psycho-rigides» que l'on colporte partout à la télé, au cinéma et dans quelques témoignages repris en boucle.

Le clergé des années 1950 au Québec c'est aussi des prêtres ouvriers, pro-syndicalistes, progressistes, des Mgr Charbonneau à Montréal ou des pères Georges-Henri Lévesque, dominicains directeurs de la faculté des sciences sociales à Québec. La transition entre le régime de 1950 et celui de 1960 s'est fait en douceur au Québec parce que ... parce que ... une foule d'ecclésiastiques catholiques était d'accord avec l'idée du changement, que la grande majorité était bien prête à collaborer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges-H ... 3%A9vesque

Les familles de quatorze enfants se rencontrent plutôt dans les années 1920-1930. La pression ecclésiastique ne devait pas être si terrible en 1950 vu que déjà le ratio familial des baby boomers était tombé plutôt dans l'ordre du 4,5 ou 6 enfants. Un ratio de 4 ou 5 enfants devait sembler une situation assez normal pour la plupart des femmes, d'autant plus lorsque la société n'était pas vraiment organisée pour y voir les femmes investirent massivement le marché du travail.

Comme pour la révolution française de 1789 ... il est pas sûr que «la» cause par excellence d'une relative incroyance ou désaffection de beaucoup envers l'Église soit spécialement dû à une indignité crasse des religieux, à l'infamie du pape ou des trucs de la sorte.

Personnellement, je croirais davantage à l'avénement de l'idéologie du progrès, en Occident, comme étant l'une des causes principales sinon «la» grande cause d'une importante perte de prestige de l'Église dans l'opinion. L'idée de ruminer sans cesse des histoires de curés indignes intervient en second lieu, comme dans une sorte de mécanisme psychologique compensatoire pour justifier pourquoi l'on devrait avoir raison de bouder l'Église, la foi, etc. «On ne peut pas faire confiance, les curés ne sont pas meilleurs que les autres ...»)

mais, cher Héraclius, je ne parlais pas de l'incroyance mais de l'éloignement de l'Eglise. Oui, quand le curé vient toutes les semaines vous demander si vous êtes enfin enceinte (Québec dans les années 50), c'est une question de survie que de couper avec la paroisse et le curé, c'est défendre sa dignité et préserver son couple.

Mais, chère axou ( ), je conseillerais à une telle personne de changer de paroisse ou de supporter le curé local. Un chrétien est sur terre pour porter sa croix. Parfois, c'est l'humanité de l'Eglise qui est à l'origine de cette croix. Eh quoi ? Qu'est-ce qu'un râle sacerdotal sans doute oppressant face aux merveilles de la vie sacramentelle, de la prière en assemblée, de la vie en communion avec le Seigneur Jésus ?

Il y a une marge entre reconnaître les circonstances atténuantes d'un péché et nier l'existence de ce dernier.

La morale des frontières, c'est déja mieux que rien.

C'est mieux que rien, mais c'est franchement pas terrible. C'est un champ libre pour le pire des péchés : l'orgeuil.

Aujourd'hui de toute façon, cette étique des frontières nous est imposés, et il n'est donc pas très méritoire d'y rester astreint. Au moyen-âge ou tuer, piller et violer était banal, c'était ben plus noble de s'y contraindre, surtout dans le cas des hommes de guerre. De la même manière, le péché de chair aujourd'hui est beaucoup moins grave que jadis, parce qu'il est beaucoup plus facile d'accès. A chaque époque, ses péchés.

Finalement, ils ne comprennent pas la différence entre don de soi, communion, ouverture du corps en lien avec ouverture du coeur et plaisir ? c'est bien cela ? Quelqun leur a t-il parlé dans leur vie d'ouverture, de lien, de communion, ont-ils trouvé des lieux dans leur famille ou à l'école pour vraiment parler de ces notions ? j'en doute.

Eux non, mais leurs parents, si.

mais quand je rencontre tant de personnes de bonne volonté en soif spirituelle intense et qui cherchent dans le bouddhisme, le développement personnel et autres de quoi étancher leur soif et qui rejettent violemment l'Eglise, je cois qu'il y a eu maldonne quelque part, ne serait que dans le domaine de la communication.

Je crois que le développement personnel (pour lequel, nos précédentes conversations vous le rappelleront peut-être, j'ai considérablement plus d'estime que d'aversion) et le bouddhisme "occidental" ont un succès en grande partie parce qu'ils offre une spiritualité beaucoup plus individualiste, justemment. Pareil pour le New Age.

Pour développer sur le DP : c'est très bien comme outil pour aider les gens dans le cadre du monde, certes ; aider un jeune à trouver du boulot par le coaching, aider un patron à être plus à l'écoute de ses employés pour l'énnéagramme, soutenir une personne en dépression, etc. Mais y enseigne-t-on quelque forme de finalité ? Non, pas vraiment. Si ce n'est... Le DP en lui-même. Et c'est à cet instant où la développement du soi pour soi devient l'objectif, la finalité ultime de l'existence, que l'on touche à l'idolâtrie. A l'individualisme...

Par ailleurs, je le répète, le DP peut servir un saint (sain ?) propos en temps qu'outil.

je dirais à une certaine époque une perte de mysticisme, une tentative de banalisation du religieux, un refus du surnaturel...

Sans doute. Et paradoxalement couplé à une montée du fidéisme, du piétisme avec le "rejet raisonnable de la raison en religion".

je suis bien d'accord. Mais personne, je crois, n'a prétendu sur ce post une telle chose. Parler de la responsabilité de l'Eglise dans la sécularisation actuelle ne signifie nullement qu'elle est seule responsable.

C'était juste pour éviter que le débat tourne à une critique de l'eglise sans qu'on le défende.


Dieu vous garde chère axou !


Héraclius -

Bonjour,

Le péché c'est quelque chose de très grave, tellement grave que ça nécessite le sacrifice du Fils Unique de Dieu pour être expié.

C'était une bonne chose que l'Eglise était puissante, ça contenait les moeurs. Aujourd'hui on vit dans un monde hallucinant et totalement diabolique, j'étais dans un supermarché et dans les livres : sexe, meutre etc... que des trucs mauvais. La tv, dvd, internet idem. On promeut le mal et le vice partout, et en particulier à l'école.

La nourriture de notre âme c'est la Lumière, c'est à dire Dieu. C'est pour ça que le péché c'est grave, ça tue l'âme.

Moi j'hallucine quand je pense que j'ai étudié le parfum au lycée. Et on est étonné après que le mal se multiplie ! Car il faut savoir que ce mal supplicie notre être profond qui réagit avec violence car on est pas fait pour ça.

L'âme française c'est la Sainte Religion Catholique.

Les églises se vident pendant que le supermarchés se remplissent (et les stades) ! Les gens ne lisent plus mais regardent des idioties à la télévision. Tant qu'il restera de l'essence dans la voiture et de l'électricité pour faire tourner la télé et le frigo , l'homo européanus décérébré ne verra pas qu'il se tire une balle dans le pied... Il est presque déjà trop tard !!! " a Constantinople on discutait encore du sexe des anges alors que les turcs secouaient les remparts de la ville " Louis-Ferdinand Céline ( Bagattelles pour un massacre ) .

[quote="Cinci"]Le clergé des années 1950 n'était pas non plus réductible à cette sorte de caricature de bonshommes «psycho-rigides» que l'on colporte partout à la télé, au cinéma et dans quelques témoignages repris en boucle.

Bonsoir cinci!

Cela représentait en France (à mon avis) la grande majorité des cas. Peut être pas dans les grandes villes ,ou il existait quelques prêtres ouvriers . Mais dans les campagnes , l'image d'un Dieu impitoyable et menaçant lorsque l'on ne suivait pas les commandements ,était très souvent dispensé !

Salut Trinité,

Oui, je suis d'accord que pouvait cohabiter ce qu'on pourrait aller une sorte de «pastorale de la peur» avec ce que je dis : une évolution des mentalités, le haut et le bas d'un courant de pensée, etc. Je nie pas le fait qu'il pouvait y avoir souvent des prêches culpabilisatrices. Je dis qu'il y avait autre chose de plus intéressant en même temps. Et que les religieux de 1950 ne raisonnaient déjà plus tout à fait comme ceux de l'an 1900.

Jérémy43,

Les incroyants français sont aussi français que les autres. Les opposants à l'Église catholique en France peuvent s'appuyer aussi sur une longue tradition.

C'est plutôt un certain «art de vivre» qui relie tout le monde, des manières de table, des façons de mener le coup de gueule, des habitudes, des termes dans lesquels se projeter comme étant les siens, etc.

Le problème avec le militantisme islamique radical en France mais c'est justement qu'il vient heurter de front cet «art de vivre» français multiséculaire. C'est le rapport homme-femme, l'alimentation, la condamnation de l'alcool, le refus des cochonnailles, la censure des contestataires, la volonté de réprimer les manifestations publics du culte catholique. Ce sont là bien des thèmes qu'agitent les identitaires depuis longtemps et non pas sans raison.

Pour fin de comparaison : les plus extrémistes et enthousiastes révolutionnaires de 1794 auraient bien voulu aussi réprimer durablement l'expression publique du culte catholique. Sauf, la tentative aura fait long feu. La chose était par trop étrangère aux habitudes et à la façon de vivre des Français. La démarche politique imposée d'en haut opérait une rupture beaucoup trop violente avec l'histoire du pays. La situation se présente d'une manière semblable avec les prédicateurs islamistes qui voudraient voir le code des talibans faire la loi en France.