La Cité catholique

Bonjour Lumen , et bon Dimanche.



Pour ce qui est du miracle de la Mer Rouge.

À conserver l’explication donnée précédemment, le passage de Moïse ne fut pas un heureux hasard puisque, comme vous l’écriviez vous-même à Christophe, le hasard n’existe pas (précisément parce que ce qui est fortuit au niveau de la causalité seconde cesse de l’être au niveau de la causalité première). Concrètement, Dieu Omniscient savait qu’à tel moment aurait lieu l’irruption du Santorin, en conséquence de quoi la Mer Rouge refluerait de son bras égypto-sinaïtique. C’est donc une admirable intervention providentielle qui conduisit les Hébreux à traverser à pied secs.

Quant à l’affirmation de Christophe distinguant acte providentiel et acte miraculeux. Je ne suis pas en désaccord de fond avec ce distinguo (malgré ce que mes précédents propos peuvent donner à penser). Je pense que l’Auteur des lois naturelles peut suspendre leur cours : Celui qui est assez Puissant pour créer l’univers et ses lois à l’entière maîtrise sur cet univers et sur ses lois. Mais cette suspension miraculeuse (au sens christophien) suppose qu’existe une loi naturelle commune à l’ensemble des lois naturelles régissant l’univers et permettant que ces dernières soient suspendues. En bref, cette possibilité de suspendre le cours des lois naturelles ressort de la puissance obédientielle du créé (et des lois créées qui le régissent), laquelle est naturelle au créé et à ses lois. Je peux donc souscrire à l’affirmation de Christophe définissant le miracle comme « une action divine qui s’affranchisse des lois naturelles ». Je peux définir le miracle comme interruption des lois naturelles ordinaires, à condition toutefois de préciser :
1) Que l’interruption ou suspension des lois ordinaires est possible et que cette possibilité est une loi naturelle inhérente créée, le miracle (surnaturel) étant lors l’actuation de cette puissance obédientielle.
2) Que le phénomène miraculeux, en tant que phénomène, est lui-même soumis à celles des lois naturelles qui le régissent.

Partant, quant à la Providence. Pour ce qui est des causes secondes et libre, outre l’inspiration, la motion (cf. infra) ; par quoi Dieu gouverne les anges et les hommes. Et c’est ainsi que s’il vous inspire l’idée et le désir et la force de me rencontrer, je ne doute pas que vous viendrez me voir. Quant aux causes naturelles (au sens d’ayant un mouvement aveugle), ce n’est pas Dieu qui est déterminé par ce mouvement ou par le terme de celui-ci, comme vous l’écrivez incongrûment à Christophe, mais ce mouvement qui est déterminé par Dieu. Et par ailleurs Dieu peut agir sur ce mouvement naturel, en le suspendant.


La motion morale ne met pas en cause l’infaillibilité du Gouvernement divin.

La doctrine de la motion morale consiste à dire que Dieu donne une grâce qui ne meut pas physiquement mais moralement l’agent libre à agir. C’est donc la cause efficiente seconde qui détermine ce sue sera son agir : elle est libre de coopérer ou de refuser de coopérer à la motion. De ce point de vue, c’est la cause seconde qui donne à la grâce son efficace.

Mais par ailleurs Dieu Omniscient préconnaît l’attitude (le choix) qu’aura la cause seconde. Dieu préconnaît si le sujet rendra ou non telle grâce efficace. D’une manière plus générale, Dieu préconnaît toutes celles des grâces que le sujet rendrait efficace si elles lui étaient conférées à l’instant et aux circonstances du moment, et toutes celles auxquelles il ne coopérerait pas. Partant, l’infaillibilité du Gouvernement Divin est assurée. Si Dieu veut que vous coopériez efficacement à sa grâce, Il vous donnera une des grâces qu’Il sait devoir être rendue efficace par votre libre coopération. À l’inverse, si Dieu veut permettre que vous ne coopériez pas à la grâce suffisante qu’Il se dispose à vous donner, Il vous donnera une grâce qu’Il sait ne devoir pas par vous être rendue efficace, à raison de votre malignité. Et ainsi, Dieu permet le mal de faute.

Quant à savoir comment Dieu préconnaît la libre réponse de la volonté créée, ce ne peut être que par Dieu. Aussi me semble qu’il faut dire, dans l’hypothèse de la motion morale, que Dieu connaît l’ensemble de nos vouloirs possibles en connaissant sa propre Volition, en tant qu’Il la connaît comme diversement participable, participations constitutives de nos volitions possibles.


Quant au désir naturel de voir Dieu.

Ce n’est pas parce qu’il demeure la plupart du temps inconscient qu’il cesse d’être un désir naturel. Ce n’est pas plus parce qu’il n’est pas spontané mais élaboré qu’il cesse d’être naturel (naturel n’étant pas pris ici par opposition à élicite, mais par opposition à surnaturel).

Le désir naturel spontané c’est celui d’être heureux, et de l’être autant qu’il se peut. Là consiste le désir naturel spontané de la béatitude.

Prendre conscience de ce désir naturel n’échappe pas aux forces de la nature intellectuelle créée. De même que connaître intellectuellement que Dieu est Souverainement Parfait. De même que connaître intellectuellement que la béatitude naît de la possession du bien, en conséquence de quoi la béatitude souveraine, pour l’homme, ne peut consister qu’à posséder le Souverain Bien, pour autant qu’il soit possible de Le posséder. De même que connaître intellectuellement que l’homme a un intellect patient, d’où la possibilité que Dieu s’en fasse l’espèce impresse, par où précisément Dieu, Souverain Bien, pourra être possédé. D’où, en conséquence, un désir élicite (naturel vs surnaturel) et conscient de voir Dieu. En conséquence de quoi :
1) Tous tendent naturellement et inconsciemment à la vision de Dieu.
2) Seuls les sages tendent naturellement et consciemment à la vison de Dieu.

Et en tant que ce désir conscient est naturel, l’appétant n’a pas le pouvoir naturel de le réaliser. Il est donc une velléité plutôt qu’un vouloir, un souhait, une prière, une pierre d’attente pour la grâce.


Quant au terme de la vie humaine.

Le terme (ad quem) de la vie humaine ne peut pas être. Ceci pour une raison simple : l’homme est mortel. Soit donc le terme ultime de la vie terrestre est la mort, et la mort est la fin dernière de cette vie. Soit la mort n’est qu’une étape, et le terme ultime de la vie terrestre est – dans la perspective chrétienne - la vie après cette vie, l’ævum des bienheureux.


Quant à la pluralité des fins.

Qu’il y ait plusieurs fins parce qu’il y a pluralité de biens appétables, de sorte que ces fins (=ces biens) soient hiérarchisées en fonction de leur bonté (d’où le Souverain Bien comme fin la plus désirable), n’implique pas que l’appétant soit une pluralité de natures. Ainsi l’homme qui quitte son père et sa mère et part se construire une maison peut le faire en vue de plusieurs fins :
1) Fin directe (première dans l’ordre d’exécution) : Avoir son propre toit, où y vivre en toute indépendance sans avoir de compte à rendre à papa-maman.
2) Fin indirecte (seconde dans l’ordre d’exécution) : Faire de ce toit le foyer d’une famille à construire.

Autre exemple. L’homme peut désirer être vertueux :
1) Pour son ennoblissement, car la vertu est noblesse.
2) Pour mériter la vie éternelle = mériter la possession de Dieu.
Bien loin que ces fins s’opposent, elles se coordonnent, à proportion de la bonté objective des biens qu’elles visent.

Au final je peux vouloirs les biens terrestres comme support matériels de mon existence. Et vouloir cette existence pour m’améliorer. Et vouloir m’améliorer tant pour ma noblesse (fin prochaine) que pour jouir de Dieu dans la vision intuitive (fin dernière).


Quant à l’intellect humain et son objet.

Si l’être est l’objet commun ou adéquat de toute intelligence donc aussi de l’intelligence humaine, l’intelligence humaine peut, en droit, connaître tout ce qui est, donc aussi Dieu. De sorte que si la quiddité des choses sensibles est l’objet propre et direct de l’intellect humain, Dieu est (avec l’intellect, les anges et le singulier) objet propre et indirect de l’intellect humain. Notre intellect est donc naturellement, quoique indirectement, ordonné à Dieu.

Vous demandez lors : « Comment ce qu’on n’atteint qu’indirectement pourrait-il être notre fin ? C’est tout à fait tiré par les cheveux. Il faut chercher la fin des êtres dans ce qui leur est proportionné. »

Outre ce que je vous ai déjà dit quant au désir naturel de voir Dieu, voici ma réponse. D’une, l’intellect humain peut naturellement (vs surnaturellement) atteindre Dieu, connu analogiquement dans son existence et ses attributs. Or cette connaissance, toute indirecte, puisque abstractive, n’est pas disproportionnée à l’intellect humain. Ce qui serait disproportionné, ce serait de connaître Dieu comme Dieu se connaît. De deux, si la fin surnaturelle (vision intuitive) est disproportionnée à la nature, c’est uniquement pour autant que cette nature soit privée de la grâce (et du lumen gloriæ) = c’est pour autant qu’il ne s’agisse pas de la « nature intègre » d’Adam avant le péché originel ou de la « nature rachetée » par la Passion qui nous sauve. Dit autrement, la fin surnaturelle est proportionnée à la nature surélevée par la grâce.


Quant au rasoir d’Occam, c'est-à-dire du principe qu’il ne faut pas multiplier les êtres sans raison.

D’une, la doctrine de la conservation ne multiplie pas les êtres. Elle ne fait que dire que l’effet qu’est l’être de la créature ne perdure que tant que Dieu le cause. Et c’est pourquoi, tant que vous n’aurez pas démontré apodictiquement contre la conservation, vous n’avez pas à apostasier.

De deux, la conservation se démontre apodictiquement. Tout d’abord, est évident que la créature n’a d’être que pour autant que Dieu le lui donne. Voyez CG, II 6 et 15. Ensuite, comme l’écrit S.Thomas (CG III 65), « conserver son être n’est rien d’autre que demeurer dans l’être ». Pour la créature, c’est donc continuer d’avoir l’être. Et puisqu’elle n’a d’être que reçu, c’est continuer de recevoir l’être … Conserver l’être n’est donc pas d’autre chose que continuer à le causer, que continuer à le communiquer. Et puisque Dieu seul peut causer l’être, la doctrine catholique de la conservation (création continuée) de l’être de la créature est apodictiquement certaine.

Face à cette démonstration, votre objection tiré de l’impétus. L’impétus, force imprimée dans le mobile par le moteur pour initier son mouvement local et égale à la moitié de la masse du mobile par le carré de sa vitesse, est un accident du mobile. Un accident qui, parce qu’il inhère en la substance du corps mû, a dans cette substance le principe de sa conservation : la substance est le principe de conservation de ses accidents. Mais l’être n’est nullement un accident de la substance, ceci que vous assimiliez l’être et l’existence (à la manière de S.Thomas) ou que vous fassiez de l’être l’analogue réel commun à l’essence et à l’existence (à la manière du pauvre Popeye). Et c’est pourquoi vous ne pouvez opposer à la démonstration donnée en 2) le fait de la conservation de l’impétus par la substance qui le reçoit. Plus exactement, à suivre la doctrine thomasienne identifiant l’être et l’exister et distinguant l’exister de l’essence, l’essence qui reçoit l’exister peut encore le conserver, l’essence étant substrat de l’être (exister) qu’elle reçoit. Par contre, si l’esse ou être se décline analogiquement en être d’essence et en être d’existence [ceci parce que la notion de puissance pure est contradictoire : toute puissance passive est acte transcendantalement puissance à un autre acte (ça doit vous rappeler un débat sur le forum de Guy Delaporte)], l’être est un analogue réel réalisé en l’existence comme en l’essence. Et comme l’acte (ou être) d’essence et l’acte (ou être) d’existence de la créature ne sont que causés, l’être analogue réalisé en l’essence et en l’existence de la créature ne l’est et n’est que par sa Cause, Dieu, seule cause de l’être (je ne dis pas seule cause de l’essence ou de l’existence, mais de l’être : distinction entre l’être et l’être tel). Dans cette perspective, l’être étant donné avant toute faculté réceptrice, physique ou métaphysique, l’effet constitué par ce don ne peut avoir le pouvoir de se conserver.




Affectueusement.

LumendeLumine a écrit : Au fond cette idée découle de la physique d’Aristote, selon laquelle un objet ne peut demeurer en mouvement que si une force s’applique continuellement sur lui. Newton a réfuté cette idée. Une chose demeure dans le même état tant qu’une autre force n’agit pas sur elle, cet état fût-il le mouvement. De même une chose a besoin d’un créateur pour passer du non-être à l’être, mais je ne vois pas pourquoi elle aurait besoin d’un créateur pour la soutenir dans l’être. Les êtres n’ont pas tendance à cesser d’être à ce que nous sachions. Rien de ce qui nous entoure n’est annihilé. Tout au plus les échanges d’énergies engendrent de nouvelles formes.

Vous en appelez donc à l'expérience pour affirmer la gratuité de la proposition comme quoi Dieu conserve l'être. Ainsi d'après vous rien dans nos expériences quotidiennes ou moins quotidiennes ne nous permettrait d'appréhender la conservation de l'être par Dieu.

Et pourtant, vous avez du probablement constaté la chose suivante: lorsque vous pensez assez longuement à quelque chose, par exemple à un être de raison, comme un être mathématique, vous avez un effort intellectuel à fournir pour le conserver à l'esprit, si vous ne faites plus cet effort l'être de raison s'évanouit.

Alors vous allez peut-être me dire que cette expérience ne vaut pas, car l'être réel est sans commune mesure avec l'être de raison. Eh bien si justement il existe une commune mesure entre l'être réel, l'être des choses qui nous environnent, et l'être de raison de notre esprit: c'est l'intelligibilité.

Toute la question est de savoir si l'intelligibilité de l'être réel réside dans les choses elles-mêmes ou dans l'esprit des hommes. Les philosophes idéalistes, comme Kant (idéalisme transcendantal) ont répondu en optant pour la deuxième possibilité, se faisant ils ont créé un fossé infranchissable entre la chose en soi, extérieure à nous et inintelligible en elle-même, et la chose telle qu'elle nous apparaît dans notre esprit, rendue intelligible par notre esprit. Le problème c'est qu'on voit mal pourquoi la réalité externe se conformerait aux catégories a priori de l'esprit humain, et comment on pourrait encore parler de la même chose, on aboutit donc à un dualisme qui ne peut se résorber qu'en faisant appel à l'hypothèse ad hoc de l'harmonie préétablie: objets réels et objets mentaux se correspondent harmonieusement et mystérieusement... De toute façon en suivant cette voie, on sort complètement du champ expérimental, quelle expérience pourrait donc confirmer l'innéisme de la connaissance du principe de causalité?

Il est donc infiniment de fois plus raisonnable de dire que les choses sont intelligibles indépendamment de l'esprit humain. Mais alors étant donné que l'expérience quotidienne de notre propre activité intellectuelle nous montre que l'intelligé ne peut subsister dans notre esprit sans qu'il y ait conservation active de sa part, il est donc légitime d'extrapoler ce constat aux choses dont le fond est intelligible, et d'en déduire l'existence d'un Intellect pensant continuement et conservant ces choses, étant entendu que cet Intellect ne peut être celui d'une créature...

Bonjour Popeye.

À conserver l’explication donnée précédemment, le passage de Moïse ne fut pas un heureux hasard puisque, comme vous l’écriviez vous-même à Christophe, le hasard n’existe pas (précisément parce que ce qui est fortuit au niveau de la causalité seconde cesse de l’être au niveau de la causalité première). Concrètement, Dieu Omniscient savait qu’à tel moment aurait lieu l’irruption du Santorin, en conséquence de quoi la Mer Rouge refluerait de son bras égypto-sinaïtique. C’est donc une admirable intervention providentielle qui conduisit les Hébreux à traverser à pied secs.

Quand j’ai dit « le pur hasard n’existe pas », je ne voulais pas dire que c’était parce que Dieu connaît les futurs contingents; d’ailleurs, le regard de Dieu sur l’ensemble de la réalité, aussi bien future que passée, ne change rien au fait qu’ils puissent arriver au hasard ou non. Je ne vois pas comment vous passez de l’Omniscience de Dieu à « une admirable intervention providentielle » : savoir n’implique pas déterminer. Et si c’est Dieu qui est à l’origine des lois de la nature il n’est qu’indirectement à l’origine des évènements qui se produisent suivant ces lois. Rien à voir avec le genre d’intervention dont on s’attendrait de la part de la « Providence ».

De toute manière, je n’ai pas dit que le hasard n’existe pas, j’ai dit que le pur hasard n’existe pas, au sens au Garrigou-Lagrange l’entend dans son livre « Le réalisme du principe de finalité ». Le pur hasard n’existe pas au sens où un évènement fortuit n’est pas quelque chose de purement indéterminé : c’est la rencontre fortuite d’agents déterminés, tendant chacun vers sa fin sans tendre vers cette rencontre en particulier. Le hasard existe, mais il n’est pas fondamental.

Ainsi, s’il faut donner au miracle de la Mer Rouge une explication naturelle, il s’agit bien d’un évènement fortuit : les eaux et les Juifs forment deux groupes d’agents que rien, intrinsèquement, n’obligeait à se rencontrer au moment précis où celles-ci s’écartaient et ceux-ci fuyaient l’Égypte. Dieu savait qu’une telle chose arriverait, mais à la manière d’un observateur : la Providence n’a plus rien à y voir. De quelque point de vue qu’on le regarde c’est donc un évènement fortuit.

Quant à l’affirmation que la Providence peut suspendre l’ordre naturel : étant donné que le miracle est rare, si le mode d’agir (je dis bien agir : l’omniscience ne change pas le cours des choses) de Dieu sur le cours des choses est par le miracle, alors il faut conclure que règle générale, Dieu n’agit pas sur le cours de choses, par conséquent que la Providence n’existe pas.


Quant à l’hypothèse de la motion morale : elle est impossible si Dieu ne peut pas connaître « d’avance » la réponse de la libre volonté. Or Dieu ne peut pas connaître d’avance la réponse de la libre volonté, puisque celle-ci est, justement, libre. Supposer que Dieu puisse la connaître d’avance, c’est dire qu’elle est déterminée d’avance, donc qu’elle n’est pas libre. Aucune façon de se sortir de cette contradiction évidente et grosse comme le bras : une liberté en face de Celui qui la détermine dans son être entier.

Et voilà un argument contre la conservation des êtres dans l’existence : si c’est Dieu qui donne à chaque instant à chaque être d’être ce qu’il est, alors aucune indépendance n’est possible vis-à-vis le créateur, donc aucune liberté. Ou alors, si liberté il y a, alors celle-ci détermine la causalité divine, ce qui est en soi absurde.

Merci pour les références au Contra Gentiles, j’en ai lu une partie mais je n’ai pas le temps qu’il faudrait consacrer pour bien comprendre l’argumentation de Saint Thomas dans son ensemble à ce sujet. Ce que vous m’en citez en tout cas est insuffisant : ce n’est pas parce que la créature n’a d’être que celui que Dieu lui donne, qu’elle est actuellement en dépendance du créateur. Je n’essaye pas de dire que Dieu n’est pas à l’origine des créatures, mais qu’il n’est qu’indirectement à l’origine de l’être de chaque individu en particulier. Ainsi le Soleil n’est pas cause actuelle et directe de la vie sur terre ainsi que le pensait Aristote, mais il est vrai de dire qu’en fin de compte il est la première cause de la vie, en tant qu’il fournit toute l’énergie que le vivant emploie.

Ainsi Dieu, au début des temps, a fait venir le monde dans l’être, dans état chaotique semble-t-il, avec ses lois physiques et son intelligibilité; mais une fois qu’il est venu à l’être, il n’a pas besoin d’y être soutenu : ainsi que l’énergie se transmet sous des formes diverses à l’infini, ainsi l’être de l’univers se perpétue.

Je reste donc avec l’impression très forte que la religion catholique « force » Dieu à occuper un rôle beaucoup plus déterminant et présent qu’il ne l’a en réalité, au prix d’ambiguïtés, de théories tirées par les cheveux et même de contradictions en bonne et due forme.

L’impétus, force imprimée dans le mobile par le moteur pour initier son mouvement local et égale à la moitié de la masse du mobile par le carré de sa vitesse, est un accident du mobile. Un accident qui, parce qu’il inhère en la substance du corps mû, a dans cette substance le principe de sa conservation : la substance est le principe de conservation de ses accidents.

Au risque de me lancer dans un débat où je suis moins à l’aise que vous, la substance même des corps est toute faite de mouvement, et ainsi vous n’écartez guère mon objection. Est-ce vraiment du sang un liquide qui ne coule pas dans des veines? Il n’a plus sa finalité d’irriguer le corps animal. Si certains mouvements sont des accidents, la majorité du changement qui arrive dans ce monde et que la métaphysique arisotélico-thomiste associe à une déficience au niveau de l’être, constitue la substance même des entités qui nous entoure : ainsi la matière (au sens physique pas métaphysique) est essentiellement fait de vide et de mouvement; lorsque je ne bougerai plus on dira que je suis mort; et quand le Soleil arrêtera de dissiper son énergie on dira qu’il a disparu : être, pour tout ce qui nous entoure, c’est faire et avoir telles activités, lesquelles sont, intrinsèquement, du changement.

l’être étant donné avant toute faculté réceptrice, physique ou métaphysique, l’effet constitué par ce don ne peut avoir le pouvoir de se conserver.

Mais justement, au regard de ce que la science moderne nous apprend, l’être n’est pas donné avant toute facultés : c’est les facultés qui font l’être; de nouveaux êtres naissent quand une entité physique acquiert telle ou telles facultés. Une étoile apparaît quand une masse de gaz commence de s’effondrer sur elle-même : c’est l’activité qui engendre l’être et non l’être qui engendre les activités.

Si l’être est l’objet commun ou adéquat de toute intelligence donc aussi de l’intelligence humaine, l’intelligence humaine peut, en droit, connaître tout ce qui est, donc aussi Dieu. De sorte que si la quiddité des choses sensibles est l’objet propre et direct de l’intellect humain, Dieu est (avec l’intellect, les anges et le singulier) objet propre et indirect de l’intellect humain. Notre intellect est donc naturellement, quoique indirectement, ordonné à Dieu.

Je suis d’accord, pour autant que par « ordonné à Dieu » on ne veuille pas dire « a Dieu pour fin », mais vous faites manifestement la distinction puisque vous continuez ainsi :

Vous demandez lors : « Comment ce qu’on n’atteint qu’indirectement pourrait-il être notre fin ? C’est tout à fait tiré par les cheveux. Il faut chercher la fin des êtres dans ce qui leur est proportionné. »

Outre ce que je vous ai déjà dit quant au désir naturel de voir Dieu, voici ma réponse. D’une, l’intellect humain peut naturellement (vs surnaturellement) atteindre Dieu, connu analogiquement dans son existence et ses attributs. Or cette connaissance, toute indirecte, puisque abstractive, n’est pas disproportionnée à l’intellect humain. Ce qui serait disproportionné, ce serait de connaître Dieu comme Dieu se connaît.

Entre connaître Dieu analogiquement par ses effets et ne pas le connaître, il n’y a qu’une différence de termes. En effet, si on dit que ce qui se voit comme perfection dans l’Univers se trouve analogiquement en Dieu, sous le mode divin, on ignore tout de ce mode divin, ignorant ce que Dieu est en lui-même. Et donc en dehors d’une connaissance surnaturelle de Dieu, ce sont des paroles vides. Vraies sûrement, mais vides.

De deux, si la fin surnaturelle (vision intuitive) est disproportionnée à la nature, c’est uniquement pour autant que cette nature soit privée de la grâce (et du lumen gloriæ) = c’est pour autant qu’il ne s’agisse pas de la « nature intègre » d’Adam avant le péché originel ou de la « nature rachetée » par la Passion qui nous sauve. Dit autrement, la fin surnaturelle est proportionnée à la nature surélevée par la grâce.

Comment conciliez –vous que la « vraie » nature humaine soit surélevée par la grâce à la capacité de voir Dieu tel qu’il est, et l’affirmation que l’intelligence humaine soit ordonnée à l’être des choses sensibles?

Quant au rasoir d’Occam, c'est-à-dire du principe qu’il ne faut pas multiplier les êtres sans raison.

D’une, la doctrine de la conservation ne multiplie pas les êtres. Elle ne fait que dire que l’effet qu’est l’être de la créature ne perdure que tant que Dieu le cause. Et c’est pourquoi, tant que vous n’aurez pas démontré apodictiquement contre la conservation, vous n’avez pas à apostasier.

Dans un sens plus large, celui qu’on entend généralement par cette expression, le Rasoir d’Occam consiste en ceci : « Nous ne devons admettre comme causes des choses de la nature au-delà de ce qui est à la fois vrai et suffisant à en expliquer l'apparence. » - Isaac Newton. Et donc si on peut expliquer l’être des créatures sans avoir à supposer que Dieu les conserve dans l’être, d’après le rasoir d’Occam, il faut dire que Dieu ne les conserve pas dans l’être. Mais je suis d’accord avec l’idée que ce n’est pas une raison pour apostasier. Mon idée principale à ce sujet est en lien avec ce que je disais au sujet de la liberté et de la Providence : on force Dieu à jouer un rôle qui ne lui revient manifestement pas.

Le terme (ad quem) de la vie humaine ne peut pas être. Ceci pour une raison simple : l’homme est mortel. Soit donc le terme ultime de la vie terrestre est la mort, et la mort est la fin dernière de cette vie. Soit la mort n’est qu’une étape, et le terme ultime de la vie terrestre est – dans la perspective chrétienne - la vie après cette vie, l’ævum des bienheureux.

Il y a fin(finalité) et fin(terme). Au deuxième sens, je suis d’accord avec votre explication. Mais pas au premier. Les êtres vivants ont leur terme dans la mort, et pourtant leur finalité n’est pas de mourir. On s’expliquerait mal l’instinct de survie, ou le simple fait de la conservation et la propagation des espèces.

Ce n’est pas parce qu’il demeure la plupart du temps inconscient qu’il cesse d’être un désir naturel. Ce n’est pas plus parce qu’il n’est pas spontané mais élaboré qu’il cesse d’être naturel (naturel n’étant pas pris ici par opposition à élicite, mais par opposition à surnaturel).

Peut-être que non, mais ça rend l’hypothèse plus difficile à accepter. On voit mal comment un désir naturel et fondamental resterait généralement inconscient et non spontané. Il faut recourir à la doctrine du péché originel j’imagine?

De même que connaître intellectuellement que l’homme a un intellect patient, d’où la possibilité que Dieu s’en fasse l’espèce impresse, par où précisément Dieu, Souverain Bien, pourra être possédé. D’où, en conséquence, un désir élicite (naturel vs surnaturel) et conscient de voir Dieu.

Tendre vers sa fin, pour une créature comme l’homme dont toutes les facultés sont ordonnées à un agir, y compris sa connaissance, doit consister en une activité. La fin « que Dieu se fasse espèce impresse de mon intellect », ne correspond à aucune des facultés de l’homme, si ce n’est cette passivité surnaturelle. En d’autres termes, tout ce que nous voyons et expérimentons de l’homme, tant en nous-mêmes que chez les autres, n’a rien à voir avec notre fin? Encore là on est dans les hypothèses farfelues et dont il faut bien du courage (de la foi?) pour se convaincre.

Et en tant que ce désir conscient est naturel, l’appétant n’a pas le pouvoir naturel de le réaliser. Il est donc une velléité plutôt qu’un vouloir, un souhait, une prière, une pierre d’attente pour la grâce.

Exact, et voilà précisément ce qui répugne, puisque la fin d’un être se trouve généralement dans son champ d’action.

Au final je peux vouloirs les biens terrestres comme support matériels de mon existence. Et vouloir cette existence pour m’améliorer. Et vouloir m’améliorer tant pour ma noblesse (fin prochaine) que pour jouir de Dieu dans la vision intuitive (fin dernière).

Aucuns de ces biens terrestres ne peut être « pour » jouir de Dieu dans la vision intuitive, aussi indirectement que l’on voudra, puisque cette vision est passive et entièrement disproportionnées aux facultés par lesquelles vous tendez aux biens terrestres.

Cher LumendeLumine,

Connaissez-vous la théologie du Process ? A écouter vos propos, je pense que cela vous intéresserait beaucoup.

Bien cordialement,

Mikaël

Bonjour Miles Christi! J'aime beaucoup votre idée:

Miles Christi a écrit :Il est donc infiniment de fois plus raisonnable de dire que les choses sont intelligibles indépendamment de l'esprit humain. Mais alors étant donné que l'expérience quotidienne de notre propre activité intellectuelle nous montre que l'intelligé ne peut subsister dans notre esprit sans qu'il y ait conservation active de sa part, il est donc légitime d'extrapoler ce constat aux choses dont le fond est intelligible, et d'en déduire l'existence d'un Intellect pensant continuement et conservant ces choses, étant entendu que cet Intellect ne peut être celui d'une créature...

Mais je peux y répondre ceci: si l'intelligé ne peut subsister dans notre esprit sans qu'il y ait conservation active de sa part, ce n'est pas parce qu'il est intelligible, c'est parce que c'est un être de raison, tout entier créé par notre intellect. Donc de là on ne peut pas extrapoler sur les êtres réels qui peuplent l'Univers. Bien sûr, ils doivent tenir leur intelligibilité d'une Intelligence; mais puisqu'ils sont réels, ils n'ont pas forcément besoin d'être conservé activement dans l'existence par cette Intelligence. Vous ne vous voulez tout de même pas dire que nous sommes des êtres de raison pour Dieu.

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Bonjour Métazét,

Je ne connaissais pas la théologie du "Process", mais je suis assez hostile à l'idée de faire du devenir le fond de la réalité. Ma dernière réponse à Popeye le laissait-il entendre? J'ai bien de la difficulté avec les notions aristotélico-thomiste de substance et accident, mais je ne suis pas prêt à dire que le fond des choses est le devenir, non. Je désapprouve complètement toutes les thèses mentionnées sur wikipédia:

Il est aussi vrai de dire que Dieu est permanent et le monde fluent, que de dire que le Monde est permanent et Dieu fluent.
Il est aussi vrai de dire que Dieu est un et le Monde pluralité, que de dire que le Monde est un et Dieu pluralité.
Il est aussi vrai de dire que, en comparaison avec le Monde, Dieu est éminemment actuel, que de dire que, en comparaison avec Dieu, le Monde est imminemment actuel.
Il est aussi vrai de dire que le Monde est immanent à Dieu, que de dire que Dieu est immanent au Monde.
Il est aussi vrai de dire que Dieu transcende le Monde, que de dire que le Monde transcende Dieu.
Il est aussi vrai de dire que Dieu crée le Monde, que de dire que le Monde crée Dieu.- (citations extraites de Process and reality)

Tout ceci conduit à ne plus pouvoir rien affirmer des choses, à la paralysie de l'intelligence et du langage. Je préfère largement Garrigou-Lagrange, avec ses "Dieu, son existence et sa nature: Réfutations des antinomies agnostiques", où il démontre la validité et la nécessité absolue des premiers principes de la connaissance tels qu'enseignés par Arisote: principe de non-contradiction, de raison d'être, de causalité, de finalité; possibilité d'une démonstration rationelle de l'existence de Dieu, le Dieu Acte Pur.

Toutefois j'accorde le mérite qui revient aux penseurs du devenir; j'ai récemment lu "l'Évolution Créatrice" de Bergson et j'y ai trouvé beaucoup de vrai. Essayer de mieux le comprendre et de le "concilier" avec Arisote est un des sujets qui m'intéressent le plus en ce moment.

Lumendelumine a écrit :
Mais je peux y répondre ceci: si l'intelligé ne peut subsister dans notre esprit sans qu'il y ait conservation active de sa part, ce n'est pas parce qu'il est intelligible, c'est parce que c'est un être de raison, tout entier créé par notre intellect. Donc de là on ne peut pas extrapoler sur les êtres réels qui peuplent l'Univers. Bien sûr, ils doivent tenir leur intelligibilité d'une Intelligence; mais puisqu'ils sont réels, ils n'ont pas forcément besoin d'être conservé activement dans l'existence par cette Intelligence. Vous ne vous voulez tout de même pas dire que nous sommes des êtres de raison pour Dieu.

Vous dissociez la réalité de la chose de son intelligibilité, et affirmez que sa conservation (autoconservation en l'occurence) découle exclusivement de sa réalité, c'est là votre thèse. Qu'il y ait une distinction réelle (c'est le cas de le dire) entre l'intelligibilité et la réalité de la chose je le concède, que la chose se conserve en raison de sa réalité je le nie.


Et puisque nous sommes dans le champ expérimental, pour valider votre thèse il faudrait que vous parveniez à isoler le principe de réalité et à établir sa propriété de conservation sur la chose. Ainsi l'expérience d'une chose inintelligible et pérenne irait dans le sens de vos dires. A ce sujet il est inutile d'alléguer les exemples de la physique quantique, car si ils ne sont pas intelligibles dans le paradigme classique, ils le sont dans le paradigme quantique, paradigme dont les fondements ne sont plus "physiques" mais "mathématiques", ce qui en effet a de quoi surprendre, car un point-masse, une vitesse et une position "parlent" plus au sens commun que les objets d'une algèbre non-commutative...


En revanche isoler le principe d'intelligibilité et expérimenter le caractère évanescent des êtres de raison, s'ils ne sont pas conservés activement par l'intellect, c'est ce que nous expérimentons tous les jours.


Par conséquent dès lors que vous admettez que l'intelligibilité de la chose est constitutive de la chose en soi, qu'elle n'est pas un simple éclairage de l'esprit humain, vous êtes conduit tout naturellement à en inférer la puissance active d'un Intellect sur la chose pour conserver sa structure intelligible et donc pour la conserver.


Alors vous allez peut-être me dire que ce raisonnement ne parvient à prouver que la conservation par l'Intellect de ce qui dans la chose est intelligible. C'est vrai, mais si à une chose vous lui retirez toute sa structure intelligible, par exemple à un être humain vous lui retirez sa forme corporelle, son âme...reste t-il quelque chose? Oui il reste quelque chose, un tas informe, mais c'est autre chose que ce que nous avions précédemment, d'ailleurs ce n'est plus une chose, car une chose a toujours une forme, c'est de l'informe, en puissance de devenir une chose, "materia prima", intelligible que par opposition à la forme qu'elle est en puissance de devenir.


Il est parfaitement normal que notre propre expérience intellectuelle quotidienne bute sur la matière, car nos êtres de raison sont immatériels, d'ailleurs il n'a jamais été question d'identifier purement et simplement le fonctionnement de notre production intellectuelle à l'Acte de création continuée, mais de constater, expérience à l'appui, les insuffisances et incohérences des préjugés modernistes, qui soit refusent de placer l'intelligible dans les choses, soit l'y mettent mais refusent d'admettre que cet intelligible "réifié" et "réifiant" ait besoin de la puissance active de l'Intellect pour subsister et être conservé.

Lumendelumine a écrit : Vous ne vous voulez tout de même pas dire que nous sommes des êtres de raison pour Dieu.

Nous sommes des êtres pensés et créés, intelligibles et réels, la note intelligible étant commune aux êtres de raison et aux êtres réels.

Bonjour Miles Christi,

Vous dissociez la réalité de la chose de son intelligibilité, et affirmez que sa conservation (autoconservation en l'occurence) découle exclusivement de sa réalité, c'est là votre thèse.

Je ne dissocie pas vraiment l'intelligibilité de la chose de sa réalité, au contraire: les choses sont intelligibles parce que Dieu les a créées comme telles, et elles demeurent intelligibles d'elles-mêmes parce qu'elles subsistent dans l'être d'elles-mêmes. Le vrai, après tout, est un aspect de l'être, c'est un des grands universaux; l'intelligibilité des choses leur vient tout simplement de ce qu'elles sont, et elles sont parce que créées par l'Être Suprême et Intelligence Première. La création explique l'origine de l'être et de l'intelligibilité, l'auto-conservation explique la perpétuation de ces deux caractéristiques.

Miles Christi a écrit :En revanche isoler le principe d'intelligibilité et expérimenter le caractère évanescent des êtres de raison, s'ils ne sont pas conservés activement par l'intellect, c'est ce que nous expérimentons tous les jours.

Par conséquent dès lors que vous admettez que l'intelligibilité de la chose est constitutive de la chose en soi, qu'elle n'est pas un simple éclairage de l'esprit humain, vous êtes conduit tout naturellement à en inférer la puissance active d'un Intellect sur la chose pour conserver sa structure intelligible et donc pour la conserver.

Je dis bien que l'intelligibilité de la chose est constitutive de la chose, mais non, je ne suis pas amené par là à admettre qu'il faille qu'un Intellect agisse sur cette chose pour la conserver intelligible.

En effet, si l'être de raison est évanescent, ce n'est pas en raison de son intelligibilité, c'est en raison de sa non-réalité. Donc je ne peux pas conclure que le réel étant intelligible, il doit être soutenu par une intelligence.

Je ne souscris pas aux thèses modernistes que vous décriez, avec raison.

Je ne suis pas un grand théologien et j'essaie de vivre ma foi comme je le peux, tous les jours.

Quand on ressent l'amour de Dieu on ne peut pas le nier, alors je vais prier, très fort, pour vous. C'est, malheureusement, tout ce que je peux faire.

Lumendelumine a écrit : En effet, si l'être de raison est évanescent, ce n'est pas en raison de son intelligibilité, c'est en raison de sa non-réalité

Ave,

La proposition "Tout ce qui est irréel ne se conserve pas" est logiquement équivalente par contraposition à "Tout ce qui se conserve est réel" ( (A=>B) <=> (non B=>non A) ), voilà donc un nouveau postulat de votre part, postulat ad hoc pour justifier l'évanescence de l'être de raison, et sauver ainsi votre théorie anticatholique de l'autoconservation du réel.

Or, comme vous l'avez vous même fait remarquer, le principe d'inertie découvert par Galilée, affirme que le mouvement rectiligne uniforme d'un mobile se conserve si aucune force ne s'exerce sur lui ou si les forces qui s'exercent sur lui se compensent.

Par conséquent, si votre postulat est vrai nous devrions conclure à la réalité du mouvement rectiligne uniforme.

Or, le mouvement rectiligne uniforme n'est pas réel, mais relatif, c'est d'ailleurs là le fondement de la relativité restreinte: ce qui est immobile par rapport à un référentiel peut être animé d'un mouvement rectiligne uniforme par rapport à un autre référentiel, dit autrement: pour un observateur A tel mouvement est, et pour un autre observateur B ce même mouvement n'est pas.

Donc votre postulat doit être rejeté puisqu'il conduit à une conclusion contredite par l'expérience.

A vrai dire il n'y a aucune raison de faire de la conservation le critère de la réalité ou de faire de la réalité le critère de la conservation. La conservation est susceptible de plus et de moins, elle peut se voir attribuer un degré et une durée, mais la réalité n'a pas de degré ou de durée: un être réel n'est pas plus réel qu'un autre être réel, et la durée de vie aussi brève soit-elle d'un être réel n'atténue en rien sa réalité.

En fait de "raisons de ne pas croire" je n'ai trouvé que des opinions erronées visant à démolir la foi catholique. Cet exercice qui consiste à faire mine d'en appeler à la raison pour rejeter la foi n'a rien de nouveau, mais chaque fois il se fonde sur de fausses prémisses, comme par exemple de dire que la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie n'est pas possible, car soit-disant un corps ne pourrait occuper qu'un seul lieu à la fois, et donc la surnature contredirait la nature, et entre la foi et la raison il faudrait choisir. Mais il n'en est rien, et la physique contemporaine a justement rejeté ce caractère absolu de l'espace et de l'unicité de la position spatiale, ce qui laisse la place à la surnature de s'insérer dans la nature sans la contredire. De même qu'à une époque on avançait la notion de "lieu propre" pour expliquer pourquoi les "graves" (corps lourds) chutaient vers le centre de la terre: leur prétendue tendance à regagner leur lieu propre (alors que les mêmes corps sur la lune seraient attirés vers le centre de la lune et non de la terre...).

Plutôt que de continuer cet exercice stérile, on devrait se demander pourquoi tout le courant rationaliste occidental a tant déraisonné et continue de déraisonner au nom de la raison pour pouvoir démolir la foi catholique, en tout cas pour la reléguer au rang de croyance privée au même titre que n'importe quelle superstition.

Et là j'en reviens à votre théorie anticatholique de l'autoconservation, notez que si l'on vous suit, il faut fixer une limite à notre pouvoir d'autoconservation, car après notre mort nous ne nous conservons plus. (l'âme n'étant pas l'homme, le composé d'une âme et d'un corps ayant cessé d'être). Je crois que ce qui dérange l'homme moderne c'est que Dieu puisse nous conserver éternellement: conserver éternellement l'être bienheureux en paradis et conserver éternellement l'être souffrant en enfer. Qu'est-ce qui choque autant la sensibilité moderne? C'est que Dieu conserve l'être souffrant au lieu de l'annihiler, alors que l'homme moderne, par l'avortement, par l'euthanasie, par le suicide assisté ou non, préfère supprimer l'être souffrant plutôt que de le conserver. Ce n'est pas à la raison que l'Eglise se heurte mais à cette sensibilité moderne des sociétés occidentales qui pourrait se résumer par: "Plutôt ne pas être que de souffrir", "plutôt ne pas être que de porter sa croix". Evidemment la préférence accordée au non-être, au néant est un choix irrationnel, car si l'on peut comparer deux êtres, deux états, on ne peut pas comparer l'être et le néant. Je ne vois pas d'issue favorable tant que la critique de fond de cette sensibilité moderne n'aura pas été faite.

Bonjour Miles Christi,

Miles Christi a écrit :Or, comme vous l'avez vous même fait remarquer, le principe d'inertie découvert par Galilée, affirme que le mouvement rectiligne uniforme d'un mobile se conserve si aucune force ne s'exerce sur lui ou si les forces qui s'exercent sur lui se compensent.

Par conséquent, si votre postulat est vrai nous devrions conclure à la réalité du mouvement rectiligne uniforme.

Or, le mouvement rectiligne uniforme n'est pas réel, mais relatif, c'est d'ailleurs là le fondement de la relativité restreinte: ce qui est immobile par rapport à un référentiel peut être animé d'un mouvement rectiligne uniforme par rapport à un autre référentiel, dit autrement: pour un observateur A tel mouvement est, et pour un autre observateur B ce même mouvement n'est pas.

Donc votre postulat doit être rejeté puisqu'il conduit à une conclusion contredite par l'expérience.

Il n'y a pas une véritable opposition entre réel et relatif dans la mesure où toute la réalité du mouvement réside dans le rapport entre les positions d'un observateur et d'un mobile selon le temps. Le mouvement est un rapport, et un rapport bien qu'il implique relativité est tout ce qui a de plus réel.

De toute manière, comment voulez-vous que quelque chose qui se conserve ne soit pas réel. Ce qui n'est pas réel n'a absolument rien à conserver.

Miles Christi a écrit :En fait de "raisons de ne pas croire" je n'ai trouvé que des opinions erronées visant à démolir la foi catholique. Cet exercice qui consiste à faire mine d'en appeler à la raison pour rejeter la foi n'a rien de nouveau...

Si elles sont erronées, montrez en quoi. Et je veux bien que je ne sois pas le premier à poser ces questions. Mais vous n'êtes pas non plus le premier à essayer d'y répondre.

Miles Christi a écrit :Plutôt que de continuer cet exercice stérile, on devrait se demander pourquoi tout le courant rationaliste occidental a tant déraisonné et continue de déraisonner au nom de la raison pour pouvoir démolir la foi catholique, en tout cas pour la reléguer au rang de croyance privée au même titre que n'importe quelle superstition.

Pour cela je vous prierais de créer un nouveau fil de discussion, on ne gagne pas à faire dévier le sujet. Ou chercheriez-vous explicitement à éviter les questions que je pose? Je ne le dis pas, je me le demande.

Miles Christi a écrit :Et là j'en reviens à votre théorie anticatholique de l'autoconservation, notez que si l'on vous suit, il faut fixer une limite à notre pouvoir d'autoconservation, car après notre mort nous ne nous conservons plus.

C'est un fait. Mais bien que notre forme se perde, l'être n'est pas annihilé: la matière prend immédiatement d'autres formes, et "rien se perd, rien ne se créé". Donc si au niveau des êtres individuels l'auto-conservation est limitée, au niveau de l'être en général elle est un principe absolu.

Miles Christi a écrit :Je crois que ce qui dérange l'homme moderne c'est que Dieu puisse nous conserver éternellement: conserver éternellement l'être bienheureux en paradis et conserver éternellement l'être souffrant en enfer. Qu'est-ce qui choque autant la sensibilité moderne? C'est que Dieu conserve l'être souffrant au lieu de l'annihiler, alors que l'homme moderne, par l'avortement, par l'euthanasie, par le suicide assisté ou non, préfère supprimer l'être souffrant plutôt que de le conserver. Ce n'est pas à la raison que l'Eglise se heurte mais à cette sensibilité moderne des sociétés occidentales qui pourrait se résumer par: "Plutôt ne pas être que de souffrir", "plutôt ne pas être que de porter sa croix". Evidemment la préférence accordée au non-être, au néant est un choix irrationnel, car si l'on peut comparer deux êtres, deux états, on ne peut pas comparer l'être et le néant. Je ne vois pas d'issue favorable tant que la critique de fond de cette sensibilité moderne n'aura pas été faite.

Oui mais ce n'est pas le fond de ma critique et je ne pense pas qu'elle parte de là. Le fond de ma critique c'est que la religion catholique a beau vouloir attribuer à Dieu un rôle central dans la vie de l'homme, les faits montrent qu'il est en fait très silencieux, très absent et quand à l'aide de concepts impossibles tels que la Providence on essaye de l'immiscer dans la trame des évènements, on se rend compte que tout cela n'est que poésie et qu'en fait ces concepts sont contradictoires comme je l'expliquais. Ainsi la liberté de l'homme ne peut pas être préservée, la souveraineté des lois physiques non plus. On dira au demeurant que c'est Dieu qui nous donne d'être à chaque instant, mais le postulat semble gratuit et inutile.

LumendeLumine a écrit : Il n'y a pas une véritable opposition entre réel et relatif dans la mesure où toute la réalité du mouvement réside dans le rapport entre les positions d'un observateur et d'un mobile selon le temps. Le mouvement est un rapport, et un rapport bien qu'il implique relativité est tout ce qui a de plus réel.

Ave,

Il ne me paraissait pas nécessaire d'apporter davantage de précisions quant au terme de "relatif", car il est évident que dans la théorie de la relativité tout comme dans la problématique de la laïcité il est pris dans une acception qui s'oppose implicitement au réel: de même que tel mouvement local n'existe que par rapport aux observateurs de tel référentiel, de même le laïcard dira que la foi n'engage que celui qui y croit, mais d'une menace nucléaire bien réelle il ne dira certainement pas ça.


Mais manifestement vous avez voulu entendre le terme "relatif" dans son sens prédicamental d'accident, de relation réelle. Se faisant vous posez une nouvelle affirmation: "Le mouvement local est relatif et réel", affirmation pour le moins originale, et qui a de quoi se faire se retourner dans leur tombe Aristote et Einstein.
Pour répondre j'en passe par une courte digression sur la relation réelle:

Pour qu'une relation soit réelle, trois conditions sont requises: un sujet réel, un terme réel et réellement distinct du sujet, et un fondement réel.
Puisque toute relation suppose par définition deux êtres, on appelle sujet, l'être qui se réfère à un autre, et qui possède la relation; le terme est le deuxième être auquel le premier se rapporte; et le fondement est proprement le sujet immédiat de la relation, la propriété en raison de laquelle l'être est relatif; par exemple, si Pierre est le père de Jean, Pierre est le sujet de la relation de paternité, Jean est le terme, et la génération, le fondement.
(...)
Mais il faut de plus un fondement réel, car la suppression du sujet, qu'il soit éloigné ou immédiat, entraîne évidemment la suppression de ce qu'il supporte; si on dit, par exemple, d'une chaise, qu'elle est à gauche de la colonne, on a bien le sujet réel, et le terme réel et réellement distinct; cependant la relation n'est que de raison, parce que le fondement d'être à gauche n'est pas dans la chaise, mais dans l'homme qui la regarde et en parle.

http://www.inquisition.ca/livre/fjt/phi ... 5a0867.htm

Tant qu'on est dans le paradigme newtonnien d'un espace et d'un temps absolu l'affirmation de la réalité du mouvement est tenable, car dans ce cas on postule l'existence d'un référentiel absolu qui n'est lié à aucun observateur en particulier, et donc chaque mobile est doué d'une vitesse absolue par rapport à cet espace absolu, sa "vraie vitesse" en quelque sorte: si cette vitesse est nulle l'objet sera dit immobile, si elle est différente de zéro il sera dit en mouvement. A côté des mouvements réels il y aura toujours bien sûr les mouvements relatifs des objets entre eux, mais ils ne seront que des distorsions observationnelles, de même que le soleil observé à l'oeil nu depuis la terre paraît avoir un diamètre inférieur à celui d'un ballon de football.
Mais il se trouve que les données expérimentales (comme la constance de la vitesse de la lumière quel que soit le référentiel) invalident le postulat d'un référentiel absolu, et donc la réalité du mouvement local.


Le mathématicien Minkowsky, qui avait aidé Einstein à formaliser sa théorie de la relativité, disait à ce sujet que la trajectoire réelle n'était pas la trajectoire spatiale, trajectoire dépendant du référentiel spatial considéré, mais la trajectoire spatio-temporelle dont les trajectoires spatiales n'étaient que les projections observées sur les différents référentiels spatiaux, un peu à la manière dont les formes platoniciennes projettent confusémment leurs ombres sur le mur de la caverne.


Pour bien voir que le mouvement ne peut être une relation réelle il suffit de comparer ses propriétés avec une relation réelle:

Relation père/fils: Pierre est le père de Paul.

Pierre: "Je suis le père de Paul" équivalent à "Pierre est le père de Paul"

Paul: "Je suis le fils de Pierre" équivalent à "Pierre est le père de Paul"

Les affirmations de Pierre et de Paul sont équivalentes.

Relation mobile/immobile: Pierre croise Paul dans l'espace.

Pierre: "Je suis immobile et Paul est mobile" équivalent à "Pierre est immobile et Paul est mobile"

Paul: "Je suis immobile et Pierre est mobile" équivalent à "Pierre est mobile et Paul est immobile".

Donc Pierre affirme (A et B) et Paul affirme ( (non A) et (non B) ).

La négation de (A et B) étant ( (non A) ou (non B) ), l'affirmation de Pierre contredit très clairement celle ce Paul.

En fait chacun des deux a raison, car ce n'est justement qu'une relation de raison,...
Il faut retenir que l'être réel est qu'il y ait ou non un observateur, et toutes les observations faites sur cet être doivent s'équivaloir. Par exemple en relativité, si le mouvement n'est que relatif, il n'en est pas de même pour la causalité, la relation de cause à effet est réelle et quelque soit le référentiel la cause précèdera toujours l'effet.

LumendeLumine a écrit :
De toute manière, comment voulez-vous que quelque chose qui se conserve ne soit pas réel. Ce qui n'est pas réel n'a absolument rien à conserver.

Pétition de principe: toute la problématique tourne autour de votre affirmation anticatholique de l'autoconservation du réel et là vous faites comme si cela était une chose avérée pour soulever votre interrogation. Mais un phantasme, au sens scolastique et même non scolastique, peut être conservé fort longtemps par une imagination débridée, plus ou moins volontairement, mais derrière il y a toujours une puissance active.

LumendeLumine a écrit : Si elles sont erronées, montrez en quoi.

C'est déjà fait en partie.

LumendeLumine a écrit : Et je veux bien que je ne sois pas le premier à poser ces questions. Mais vous n'êtes pas non plus le premier à essayer d'y répondre.

Eh bien nous refaisons l'exercice, ce qui ne veut pas dire que chaque fois la foi est remise en cause ou ébranlée, simplement chaque fois elle doit être défendue, surtout lorsque l'on essaie de tourner contre elle sa plus fidèle alliée: la raison.

LumendeLumine a écrit : C'est un fait. Mais bien que notre forme se perde, l'être n'est pas annihilé: la matière prend immédiatement d'autres formes, et "rien se perd, rien ne se créé". Donc si au niveau des êtres individuels l'auto-conservation est limitée, au niveau de l'être en général elle est un principe absolu.

L'"être en général" n'est pas un être, c'est au contraire la détermination la plus pauvre qui soit, car elle peut se dire de tout, même du non-être...et c'est d'ailleurs de cet être-là, être abstrait, dont part Hegel pour renverser dialectiquement l'être dans le néant.

Bonjour Miles Christi.

Nul besoin, pour tenir que le mouvement est réel, de l'exprimer en terme d'opposition mobile/immobile ou de faire intervenir un référentiel absolu. Comme je vous ai dit dans mon dernier message, la réalité du mouvement c'est le rapport entre les positions d'un mobile et d'un observateur, lesquels sont bien sûr parfaitement échangeable puisque le rapport entre deux termes ne change pas que l'on prenne le point de vue de l'un ou l'autre des termes. Si, dans une relation causale telle que père-fils, les termes ne sont pas interchangeables, ce n'est pas vrai du simple rapport des positions de points dans l'espace, parce qu'on ne compare pas le même genre de relation: causalité et rapport de positions ce n'est pas la même chose. La causalité a une direction (cause->effet), le rapport non.

Quand on dit que le mouvement se conserve, en accord avec la relativité, on dit que lorsqu'un corps a subi une accélération (laquelle n'est pas relative - ie: le paradoxe des jumeaux), le rapport des positions de ce corps à un quelconque référentiel ou observateur demeure le même jusqu'à ce qu'une autre force agisse sur ce corps ou sur l'observateur.

Miles Christi a écrit :L'"être en général" n'est pas un être, c'est au contraire la détermination la plus pauvre qui soit, car elle peut se dire de tout, même du non-être...et c'est d'ailleurs de cet être-là, être abstrait, dont part Hegel pour renverser dialectiquement l'être dans le néant.

Tout est énergie, tout est matière, ces choses existent et se conservent, c'est là un principe fondamental de la physique. Et donc nous et l'Univers qui sont constitués de ces choses, non, nous ne vivons pas sur fond de néant, mais d'existence.

N'est-ce pas ce qu'explique Saint Thomas, S.Th. Q104 art.1: "Le constructeur est cause du devenir de la maison, il ne l’est pas directement de son être. L’être de la maison est consécutif à sa forme ; la forme, elle, n’est autre que la composition et l’ordre des matériaux, et elle est consécutive à la vertu naturelle de ceux-ci. De même que le cuisinier cuit les aliments en utilisant la vertu naturelle active du feu, de même le constructeur bâtit la maison en utilisant du ciment, des pierres et des poutres capables de recevoir et de conserver un agencement et un ordre donnés. En sorte que l’être de la maison dépend des matériaux employés, tandis que le devenir est l’œuvre du constructeur."

Et donc en sorte que l'être de tout ce qui existe dans l'Univers dépend des matériaux employés, qui sont fondamentalement la matière et l'énergie (qui ne sont en fait qu'une seule et même chose à une constante près, n'est-ce pas), et que ceux-ci se conservant d'après le principe de Lavoisier, l'Univers s'auto-conserve.

Miles Christi a écrit :Pétition de principe: toute la problématique tourne autour de votre affirmation anticatholique de l'autoconservation du réel et là vous faites comme si cela était une chose avérée pour soulever votre interrogation. Mais un phantasme, au sens scolastique et même non scolastique, peut être conservé fort longtemps par une imagination débridée, plus ou moins volontairement, mais derrière il y a toujours une puissance active.

Ici je n'affirme pas je vous pose une question, et je ne vois pas en quoi vous y répondez. Un phantasme peut être conservé par une puissance active, mais je ne vous parle pas de ce qui peut être conservé mais de ce qui se conserve. Comme la taille du Soleil se conserve (pas éternellement bien sûr) par la compensation des forces d'expansion et d'effondrement. Comme la rotation de la terre se conserve dans la mesure où elle n'est pas freinée par des agents extérieurs, comme les marées.

Miles Christi a écrit :Eh bien nous refaisons l'exercice, ce qui ne veut pas dire que chaque fois la foi est remise en cause ou ébranlée, simplement chaque fois elle doit être défendue, surtout lorsque l'on essaie de tourner contre elle sa plus fidèle alliée: la raison.

Là c'est vous qui faites une pétition de principe: que la foi soit juste. N'est-ce pas ce dont on discute en ce moment?

Bonne journée!

Ave,

Lumendelumine a écrit :
Nul besoin, pour tenir que le mouvement est réel, de l'exprimer en terme d'opposition mobile/immobile

Pour définir le mouvement local, avant même de vous poser la question de savoir si il est réel ou relatif, il faut le définir par rapport à un référentiel. Or qu'est-ce qu'un référentiel? C'est un ensemble de points immobiles les uns par rapport aux autres. Le choix du référentiel est la condition sine quae non de la définition du mouvement local. Il n'est nullement requis que le référentiel soit « rigide », la mesure de l'espace et du temps pouvant varier d'un point à l'autre (cas d'un référentiel plongé dans un champ de gravité) mais il est impératif que tous ses points soient fixes les uns par rapport aux autres, en relativité générale le référentiel peut être un "mollusque", mais un mollusque totalement immobile.

A moins que vous ne fassiez allusion à la transfiguration mystique et fumeuse du mouvement chez Bergson, "L'élan créateur", "l'évolution créatrice", ou que vous confondiez avec l’"energeia" d'Aristote qui n'est pas le mouvement local mais le passage de la puissance à l'acte.

En tout cas, votre proposition d'affirmer la réalité du mouvement local, en vous privant de la possibilité de le définir, puisque vous prétendez vous passer de l'opposition mobile/immobile, est totalement absurde.

Lumendelumine a écrit : ou de faire intervenir un référentiel absolu.

Et si justement, la seule façon de faire du mouvement local une réalité serait de pouvoir le définir par rapport à un référentiel absolu de sorte qu'il soit totalement indépendant de la situation des différents observateurs. Reportez-vous à l'expérience de Morley et Michelson et aux conséquences qu'il faut en tirer: si le mouvement était réel, les lois physiques ne seraient pas les mêmes d'un référentiel inertiel à un autre, la position de l'observateur aurait une incidence sur les lois de la physique (la vitesse de la lumière ne serait pas une constante). Il faut bien comprendre que la relativité du mouvement ou dit autrement le mouvement comme relation de raison va de pair avec la réalité des lois de la physique. Et ce que manifestement vous n'avez pas compris c'est que la réalité est par définition indépendante de l'observateur. Ce serait un contre-sens total de ne voir dans la théorie de la relativité que l'aspect relatif, car l'enjeu est d'abord et avant tout de théoriser l'invariance des lois physiques d'un référentiel à l'autre et cela ne peut se faire qu'à condition de renoncer à la réalité du mouvement telle qu'elle est postulée entre autres chez Newton.

Lumendelumine a écrit : Comme je vous ai dit dans mon dernier message, la réalité du mouvement c'est le rapport entre les positions d'un mobile et d'un observateur, lesquels sont bien sûr parfaitement échangeable puisque le rapport entre deux termes ne change pas que l'on prenne le point de vue de l'un ou l'autre des termes.

Le "bien sûr" il a fallu attendre Einstein pour pouvoir le dire et toute une série d'expériences, quant au reste de votre phrase elle est contradictoire puisque qu'elle commence par affirmer la réalité du mouvement pour finir par asseoir cette réalité sur des "points de vue", comme si la réalité était affaire de points de vue... en plus vous commettez une erreur en déclarant que l'échange des points de vue préserve le rapport, car au contraire ils se contredisent en inversant le rapport: l'un faisant d'un mobile ce que l'autre considérait comme immobile.

Lumendelumine a écrit : Si, dans une relation causale telle que père-fils, les termes ne sont pas interchangeables, ce n'est pas vrai du simple rapport des positions de points dans l'espace, parce qu'on ne compare pas le même genre de relation: causalité et rapport de positions ce n'est pas la même chose. La causalité a une direction (cause->effet), le rapport non.

Passons sur le fait que vous n'ayez pas compris que la causalité était citée ici à titre d'exemple de relation réelle, et que l'on aurait tout aussi bien pu prendre une relation telle que "L'interaction", l'important ici étant la réalité de la relation et non sa forme, cependant vous commettez encore une erreur en affirmant que le rapport du mouvement est sans direction: si A et B ont un repère de même orientation et que A voit s'éloigner B dans le sens positif, B lui voit s'éloigner A dans le sens négatif, B ne peut pas se mettre "dans la peau" de A, pour le pouvoir il faudrait que A voit s'éloigner B dans le sens négatif...
Il n'y a pas un rapport réel, il y a deux rapports de raison contradictoires.

Lumendelumine a écrit :
Quand on dit que le mouvement se conserve, en accord avec la relativité, on dit que lorsqu'un corps a subi une accélération (laquelle n'est pas relative - ie: le paradoxe des jumeaux), le rapport des positions de ce corps à un quelconque référentiel ou observateur demeure le même jusqu'à ce qu'une autre force agisse sur ce corps ou sur l'observateur.

Désolé, mais je ne vois pas du tout ce que vous cherchez à exprimer, la généralisation du principe d'inertie à des mouvements accélérés, esquisse de la relativité générale?

Lumendelumine a écrit : Tout est énergie, tout est matière,

Ce qui ne veut strictement rien dire, puisqu'une chose n'est ni de la matière, ni de l'énergie, mais a une matière et a une énergie, que cette chose ait ou non une masse (un photon n'a pas de masse, mais si l’on définit proprement ce qu’est la matière, il a une matière), et l'on peut même rajouter qu'elle a une forme. Disons que la rigueur logique est un préalable à l'exercice de toute science, et la distinction entre "être" et "avoir" est un pré-requis, il est vrai que certaines personnes identifient tout leur être à une partie de leur être, ainsi Platon affirmant que l’homme est une âme, au lieu de dire qu’il a une âme, ou tel génie dont on dira « c’est une tête » au lieu de dire « il a une tête », et encore s’agit-il là de réductions ontologiques plutôt flatteuses, mais il en est d’autres qui le sont beaucoup moins...
Je ne pense pas non plus que vous cherchiez à faire de l’hégélianisme en nous expliquant que le tout, puisqu’il contient tout, doit également se contenir lui-même et donc être aussi une partie de lui-même.

Lumendelumine a écrit :
ces choses existent et se conservent, c'est là un principe fondamental de la physique. Et donc nous et l'Univers qui sont constitués de ces choses, non, nous ne vivons pas sur fond de néant, mais d'existence.
Et donc en sorte que l'être de tout ce qui existe dans l'Univers dépend des matériaux employés, qui sont fondamentalement la matière et l'énergie (qui ne sont en fait qu'une seule et même chose à une constante près, n'est-ce pas), et que ceux-ci se conservant d'après le principe de Lavoisier, l'Univers s'auto-conserve.

Mais depuis Lavoisier, la chimie et la physique ont considérablement évolué, et dire aujourd’hui que la conservation de l’énergie est un principe fondamental de la physique est tout simplement faux. En mécanique c’est une conséquence dérivée du principe de moindre action et d’une symétrie externe à savoir la translation temporelle. La mathématicienne Emilie Noether a d’ailleurs posé le problème en termes très généraux : « A quelle(s) condition(s) un système mécanique possède t-il des quantités conservées ? » et son théorème dit en substance qu’à une symétrie correspond un courant conservé et par intégration une quantité conservée. C’est valable pour l’énergie, quantité associée à la translation temporelle, mais aussi aux quantités de mouvements, quantités associées aux translations dans les trois directions de l’espace, et au moment cinétique, quantité associée aux rotations spatiales. (isotropie de l’espace). Et il y a également toutes les autres quantités conservées propres aux symétries internes du système.


C’est ce qui explique la surprise d’Einstein lorsqu’il a aboutit à une définition de l’énergie qui attribuait à une masse au repos une énergie colossale, et au début il crut à une erreur, car un résultat déduit formellement, surtout si il est surprenant, est toujours considéré avec beaucoup plus de suspicions que si c’est un principe premier appréhendé intuitivement.
Pour résumer, l’énergie n’est qu’une quantité physique parmi d’autres, un accident quantitatif de l’être dirons-nous, sa loi de conservation n’est qu’une loi de conservation parmi d’autres, et elle n’est pas un principe premier, mais second. Le principe premier c’est Dieu bien sûr, c’est à dire le Principe légiférant, celui qui pose les lois et qui les maintient en vigueur, une chaîne de principes ne pouvant régresser à l’infini...


Vous faites également une erreur en identifiant matière et énergie, en fait l’équivalence n’est pas entre la matière et l’énergie, mais entre la masse et l’énergie, deux accidents ou si vous préférez deux attributs des corps matériels, sachant qu’un photon est doué d’énergie, mais n’a pas de masse...
Donc finalement vous essayez de justifier l’autoconservation de l’être, par un principe second qui ne s’applique qu’à un de ses accidents quantitatifs, comme si le moins pouvait expliquer le plus, comme si l’accident était la substance, qui plus est le fait d’en appeler à une loi (de conservation) nous fait nous interroger sur la loi plus générale qui la régit et finalement sur le législateur lui-même qui la pose et la conserve. (ou alors vous allez nous dire qu’il y a une loi de conservation des lois, et alors qui conserverait celle-ci ?....)


Si l’on en revient au véritable sujet qui est celui de la conservation de l’être et non pas la conservation d’une quantité accidentelle commune à divers êtres, (sans quoi l’on va se borner à des constatations triviales comme de dire que la masse d’un homme se conserve dans son cadavre), que constate t-on dans notre univers ? Eh bien l’on constate que tous les êtres sans exception finissent par être broyés, aucun justement ne parvient à se conserver. Vous savez probablement qu’Aristote faisait la distinction entre le monde sublunaire, lieu de génération et de corruption, et le monde supralunaire incorruptible, en fait c’est encore pire que ce que pensait Aristote puisque maintenant on sait que cette distinction n’a plus lieu d’être et que même les étoiles meurent, aucune région de l’univers visible n’est épargnée, ce n’est pas un vain mot que de parler de la déchéance de l’être. Il n’existe donc pas de loi de conservation de l’être analogue à celle des lois de conservation des quantités. A tel point que l’on est en droit de se demander : « Comment un être peut-il subsister ne serait-ce qu’une fraction infinitésimale de seconde dans un tel monde ? »

Lumendelumine a écrit :
mais je ne vous parle pas de ce qui peut être conservé mais de ce qui se conserve.

C’est là votre erreur : lorsqu’un homme se planque pour échapper à la bataille qui fait rage, il sauve sa peau, il se conserve en cédant à son instinct de conservation. En ce cas la forme pronominale est judicieuse. Mais dans un autre cas, comme par exemple celui que vous citiez sur la conservation de l’énergie, la forme pronominale n’est plus de mise, car la quantité ne se conserve pas, elle est conservée par application de la loi sur la conservation de l’énergie, si Dieu suspend cette loi, c’en est fait de la quantité. La formulation de Lavoisier est des plus malheureuses, et sa fin tragique n’en est que plus pathétique.

Salut Lumen !

Je reviens un peu tardivement sur cette discussion laissée en suspens...

D'un point plus fondamental que la physique encore, ce qui fait obstacle à la Providence, c'est que les évènements naturels obéissent infailliblement aux lois de la nature (que nous les exprimions en termes déterministes ou probabilistes ne change rien à l'affaire).

N'y a-t-il pas un paradoxe à vouloir des évènements naturels qui s'affranchiraient des lois de la nature ?

Nous ne voyons pas arriver d'évènements absurdes, auxquels nous ne serions capables de trouver aucune cause naturelle, ou que nous ne pourrions faire cadrer dans aucun modèle physique cohérent.

Ces évènements sur-naturels existent, mais ne sont pas ordinaires.

Christophe a écrit :Si certaines lois physiques ne sont pas déterministes, cela autorise une intervention déterminante de la Providence.

Soumise aux lois probabilistes de toute manière, donc guère plus libre.

Si, plus libre, parce qu'indéterministe. Le degré de liberté consiste à déterminer comment se réalise la loi de probabilité. Cela peut, ou pas, avoir une influence... Le tirage aléatoire - et soumis à des lois de probabilité - de quelques boules numérotées peut changer le cours d'une vie donnée... L'exemple est trivial, mais assez parlant.

308 C’est une vérité inséparable de la foi en Dieu le Créateur : Dieu agit en tout agir de ses créatures. Il est la cause première qui opère dans et par les causes secondes : " Car c’est Dieu qui opère en nous à la fois le vouloir et l’opération même, au profit de ses bienveillants desseins " (Ph 2, 13 ; cf. 1 Co 12, 6).
Si Dieu agit en tout agir de ses créatures, alors il agit en tout agir libre, et ainsi la causalité divine est soumise à la liberté de la créature, même quand elle fait le mal, on n’en sort pas. Dieu ne peut pas être la cause seconde de l’agir de l’homme, il en est la cause première. Double impossibilité que cette primauté causale déterminée par la cause seconde, et que cette liberté mue par Dieu.

Merci pour la référence. Je vais creuser la question, ou bien peut-être Miles Christi ou Popeye - dont je n'ai pas lu les interventions sur ce fil - y ont-ils répondus. Pour l'instant, je partage votre incompréhension.

LumendeLumine a écrit :Je ne vois aucun problème à admettre une telle faculté de délibération dans un système matériel, suffisamment complexe.

Si vous réduisez la volonté humaine à une réaction physico-chimique, sans aucune degré de liberté, vous n'avez pas l'impression de réduire à néant la liberté ? Vous ne pouvez pas nier qu'il existe un espace de liberté pour la Providence, et affirmer simultanément qu'il y en a un pour l'homme.

Bien à vous
Christophe

Lumen, il n'y a qu'une raison véritablement déterminante de ne pas croire, c'est son propre péché. D'où la sagesse lumineuse et simple de Popeye qui vous exhorte à vous confessez et à communier.

La vie chrétienne c'est premièrement et ultimement la vie de l'amour que nous vivons dans le Christ. Quand on sent la foi nous abandonner, c'est qu'il y a un amour qui meure et qu'on laisse mourir. La foi et la vie chrétiennes ne sont pas une philosophie, une discipline théorétique, elles sont une vie offerte à l'amour.

Et cette vie est une croissance indéfinie de l'amour. On ne peut pas thésauriser la foi et la charité, si on les conserve on les perd. Pour les garder il faut toujours plus se donner. La vie se charge de nous fournir des occasions toujours plus importantes de nous abandonner à l'amour et ce jusqu'à l'heure même de notre mort.

Vous le savez bien, vivre avec Dieu est recevoir un être infini dont la pédagogie est celle du dégoût. Il nous dégoûte de ce qu'il nous a donné et dont nous nous délections, mais c'est pour nous donner l'appétit de choses plus grandes et plus belles encore. Il ne nous laisse pas végéter dans la satisfaction de ce que nous avons compris, connu, goûté de lui, parce que comme c'est lui-même qu'il veut nous donner et qu'il est infini, cette satisfaction ne peut être que partielle, et elle devient mensongère si elle devient un terme et une limite.

Vous vous lassez de la théologie, elle vous laisse insatisfait, très bien, saint Thomas d'Aquin lui-même en est passé par là, c'est sans doute l'heure de frapper à la porte de Foi et Lumière, des Conférences saint Vincent de Paul, d'Aux captifs la libération, des Trinitaires, et autres oeuvres au service de nos frères, ou de vous marier et de faire des enfants si ce n'est pas déjà fait, enfin c'est à vous de voir... de prier pour demander au Christ en quel lieu il vous attend pour vous donner la suite, que vous ne connaissez pas encore, et qu'il veut vous faire découvrir...