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Ce ne serait plus du Maurras.VexillumRegis a écrit :En dehors de cet aspect justement condamné, je pense qu'on peut interpréter dans un sens catholique l'oeuvre de Maurras. Il suffit pour cela de passer du "politique d'abord" au "spirituel d'abord".
[align=justify]Je ne dis pas que Louis XIV a été un bon roi (ce qui est discutable, en effet), mais un roi "compétent", et, pour tout dire, un grand roi. Même ses adversaires l'ont reconnu. Ce fut le roi de France le plus travailleur, le plus consciencieux. Il était autoritaire, mais ne prenait pas de décisions arbitraires (il suivit constamment l'avis du conseil privé, composé de ses plus proches ministres). Il a fait de la France la première puissance de l'Europe, avec ce que tout cela peut avoir de condamnable (les guerres) mais aussi d'admirable (les chef d'oeuvres de l'art). Louis XIV est un roi fascinant, parce qu'en fin de compte très complexe. Il est mort en roi vraiment très chrétien, comme lorsque, sur son lit de mort, il déclara au futur Louis XV alors âgé de 5 ans : "Mignon, vous allez être un grand roi, mais tout votre bonheur dépendra d'être soumis à Dieu et du soin que vous aurez de soulager vos peuples. Il faut pour cela que vous évitiez autant que vous le pourrez de faire la guerre : c'est la ruine des peuples. Ne suivez pas le mauvais exemple que je vous ai donné sur cela ; j'ai souvent entrepris la guerre trop légèrement et l'ai soutenue par vanité. Ne m'imitez pas, mais soyez un prince pacifique, et que votre principale application soit de soulager vos sujets."wanderer a écrit :Ma nullité en histoire ne m'autorise pas à contredire ta liste VR, mais franchement, Louis XIV dans les rois compétants, je trouve ça un peu exagéré. La monarchie de droit divin me semble être un concept pour le moins sujet à caution et puis je ne pense pas qu'il ait eu beaucoup d'attention pour les plus démunis, mais je peux me tromper.
[align=justify]La notion de "domaine royal" est médiévale ; elle est caduque à l'époque moderne. Le roi n'est certes pas propriétaire au sens propre du terme (puisque, du fait des lois fondamentales, il ne peut en aliéner une quelconque partie ni le transmettre à son gré), mais on peut au moins dire qu'il en est en quelque sorte l'usufruitier.[/align]Gaudeamus a écrit :La transposition de la notion de droit de propriété au royaume ne me semble pas valable, même pas en approximation. Cela revient à confondre le "domaine royal" et le "royaume".
[align=justify]Nous parlions de compétence, il me semble. Ce fut de le cas de ces trois monarques. Philippe le Bel développa les institutions centrales de l'Etat et s'entoura de légistes spécialistes en droit romain. Louis XI, de l'avis de tous ses contemporains, était un fin politique, qui détruisit la puissance menaçante de la Bourguogne du Téméraire et agrandit le Royaume de ses dépouilles.Guelfo a écrit :D'accord pour Saint-Louis et Henri IV. François Ier, on peut discuter.
La présence des autres, et notamment des infâmes Philippe le Bel, Louis XI et Louis XIV ne peuvent s'expliquer que par une tradition familiale de fidélité à la monarchie, parce qu'à part ça il n'y a aucune raison de les considérer autrement que comme les criminels qu'ils étaient.
Je ne suis pas historien, mais au sujet de Louis XIV, je trouve les critiques française souvent injustes. Sa génération a produit tout ce qui se faisait de mieux en Europe, dans tous les domaines : Molière, Racine, Corneille, Pascal, La Fontaine, La Bruyère, Boileau, Bossuet, Descartes, Vauban, Colbert, Mazarin, Louvois, Turenne, Condé, Le Nôtre, Le Vau, Mansart, Perrault, Boulle, Poussin, Coysevox, Girardon, Rameau, Couperin, Charpentier, etc... Louis XIV les a en général soutenus et employés et de toute façon ne leur était pas inférieur. Tous ces talents ont eu un roi à leur mesure, ils auraient pu avoir un médiocre qui les ignore alors que lui s'est entouré d'eux et les a encouragés. La France s'est ensuite largement nourrie de l'héritage de son règne et encore jusqu'à aujourd'hui.VexillumRegis a écrit :Je ne dis pas que Louis XIV a été un bon roi (ce qui est discutable, en effet), mais un roi "compétent", et, pour tout dire, un grand roi. Même ses adversaires l'ont reconnu. Ce fut le roi de France le plus travailleur, le plus consciencieux. Il était autoritaire, mais ne prenait pas de décisions arbitraires (il suivit constamment l'avis du conseil privé, composé de ses plus proches ministres). Il a fait de la France la première puissance de l'Europe, avec ce que tout cela peut avoir de condamnable (les guerres) mais aussi d'admirable (les chef d'oeuvres de l'art). Louis XIV est un roi fascinant, parce qu'en fin de compte très complexe. Il est mort en roi vraiment très chrétien, comme lorsque, sur son lit de mort, il déclara au futur Louis XV alors âgé de 5 ans : "Mignon, vous allez être un grand roi, mais tout votre bonheur dépendra d'être soumis à Dieu et du soin que vous aurez de soulager vos peuples. Il faut pour cela que vous évitiez autant que vous le pourrez de faire la guerre : c'est la ruine des peuples. Ne suivez pas le mauvais exemple que je vous ai donné sur cela ; j'ai souvent entrepris la guerre trop légèrement et l'ai soutenue par vanité. Ne m'imitez pas, mais soyez un prince pacifique, et que votre principale application soit de soulager vos sujets."
Philippe IV, c'était le champion toutes catégories de l'adultération des monnaies ?VexillumRegis a écrit :Nous parlions de compétence, il me semble. Ce fut de le cas de ces trois monarques. Philippe le Bel développa les institutions centrales de l'Etat et s'entoura de légistes spécialistes en droit romain.
Ouaip.Gaudeamus a écrit :Philippe IV, c'était le champion toutes catégories de l'adultération des monnaies ?VexillumRegis a écrit :Nous parlions de compétence, il me semble. Ce fut de le cas de ces trois monarques. Philippe le Bel développa les institutions centrales de l'Etat et s'entoura de légistes spécialistes en droit romain.
Et alors ? Ce n'est pas la question. Si Louis XIV avait été médiocre on lui aurait reproché d'avoir ignoré les génies de son temps. Le renvoi du Bernin est caractéristique, Versailles n'aura été l'oeuvre que d'artistes français, Louis XIV les a confirmés dans leur valeur, il leur a lancé ce défi et a dynamisé la vie culturelle française d'une façon incomparable. La fameuse "exception culturelle" contemporaine ne tient qu'en référence à l'explosion artistique et spirituelle du XVII° qui s'est prolongée au XVIII° et qui a fait de la France le modèle culturel de l'Europe, imitée dans tous les domaines : architecture, arts appliqués, lettres, etc. Versailles, qui est l'oeuvre à la fois personnelle de Louis XIV et du génie de tout un peuple, témoigne que Louis XIV était un grand d'homme d'état : car un autre que lui aurait pu laisser passer l'occasion. L'avantage qu'il a vu - que la France possédait les plus grands - et qu'il a su concrétiser par Versailles, nous en bénéficions encore aujourd'hui sur la scène internationale. J'en reviens au renvoi du Bernin qui fut un acte politique et culturel immense. La France ne s'est pas modelée sur un talent italien, elle a pris conscience de sa valeur, et c'est l'Europe entière, jusqu'à la Russie, qui s'est alors modelée sur la France.guelfo a écrit :Louis XIV n'est en rien responsable du génie d'un Molière ou d'un Racine.
Excuse-moi, mais je crois que là tu fais de la projection. Tu es visiblement un homme pour qui la culture est fondamentale, ce qui nous rapproche d'ailleurs, mais on ne juge pas un politique en fonction de ses goûts et ses bonnes manières.Charles a écrit :Et alors ? Ce n'est pas la question. Si Louis XIV avait été médiocre on lui aurait reproché d'avoir ignoré les génies de son temps.guelfo a écrit :Louis XIV n'est en rien responsable du génie d'un Molière ou d'un Racine.
De fait, et ça tend à démonter ta thèse...Le renvoi du Bernin est caractéristique,
Versailles est certes un exploit artistique (encore que tout n'y est pas de la même qualité...) mais tu oublies que c'est avant tout une machine dont le but est d'exercer un pouvoir tyrannique, non seulement en éloignant le roi de Paris, mais surtout en domestiquant et en ruinant l'aristrocratie. C'est là un aspect plus qu'anecdotique, me semble-t-il.Versailles n'aura été l'oeuvre que d'artistes français, Louis XIV les a confirmés dans leur valeur, il leur a lancé ce défi et a dynamisé la vie culturelle française d'une façon incomparable. La fameuse "exception culturelle" contemporaine ne tient qu'en référence à l'explosion artistique et spirituelle du XVII° qui s'est prolongée au XVIII° et qui a fait de la France le modèle culturel de l'Europe, imitée dans tous les domaines : architecture, arts appliqués, lettres, etc. Versailles, qui est l'oeuvre à la fois personnelle de Louis XIV et du génie de tout un peuple, témoigne que Louis XIV était un grand d'homme d'état : car un autre que lui aurait pu laisser passer l'occasion. L'avantage qu'il a vu - que la France possédait les plus grands - et qu'il a su concrétiser par Versailles, nous en bénéficions encore aujourd'hui sur la scène internationale.
La question fondamentale est de savoir si ce modèle - l'absolutisme royal - méritait d'être imité. L'Egypte des pharaons peut également se targuer de grandes réalisations artistiques, mais je n'ai jamais entendu personne en déduire qu'il faudrait imiter leur système politique.J'en reviens au renvoi du Bernin qui fut un acte politique et culturel immense. La France ne s'est pas modelée sur un talent italien, elle a pris conscience de sa valeur, et c'est l'Europe entière, jusqu'à la Russie, qui s'est alors modelée sur la France.
La guerre que Louis XIV a mené dans le nord a été une guerre de conquête au détriment des Pays-Bas espagnols, qui, je le répète, a fait un nombre de victimes très important, y compris françaises d'ailleurs.Pour ce qui est des guerres de Louis XIV, les contester est peut-être aussi absurde que contester nos frontières actuelles. La guerre pour protéger la frontière du Nord et de l'Est avait déjà eu lieu avant Louis XIV et se répétera jusqu'en 1939. Il y a à Rethel dans les Ardennes un panneau indiquant les dates auxquelles des armées étrangères sont passées par là : 1411, 1543, 1650, 1814, 1870, 1914, 1940...
Cesse de te plaindre : la révocation de l'Edit de Nantes a provoqué la fuite d'une bonne partie de notre classe industrieuse et commerçante, pour le plus grand bien du reste du monde.guelfo a écrit :La guerre que Louis XIV a mené dans le nord a été une guerre de conquête au détriment des Pays-Bas espagnols, qui, je le répète, a fait un nombre de victimes très important, y compris françaises d'ailleurs.
[align=justify]Il est vrai que la translation du coeur politique du pays de Paris à Versailles fut l'une des grandes erreurs du règne à mon avis, qui pesa lourd tout au long du XVIIIème siècle. Le roi apparut de plus en plus comme un être lointain, abstrait, confiné dans un monde irréel et à la merci de mauvais conseillers. La volonté du peuple de Paris, lors de la Révolution, de ramener la famille royale dans la capitale témoigne de cet écart qui s'est creusé.guelfo a écrit :Versailles est certes un exploit artistique (encore que tout n'y est pas de la même qualité...) mais tu oublies que c'est avant tout une machine dont le but est d'exercer un pouvoir tyrannique, non seulement en éloignant le roi de Paris, mais surtout en domestiquant et en ruinant l'aristrocratie. C'est là un aspect plus qu'anecdotique, me semble-t-il.
[align=justify]Le problème, c'est qu'on a généralement une image faussée de l'absolutisme, que notre inconscient rapproche souvent instinctivement des régimes totalitaires plus récents. En réalité, l'Ancien Régime était "hérissé de libertés". Les corps intermédiaires (surtout les Parlements) et les autres solidarités opposaient une inertie (mortelle à terme) invincible face au pouvoir royal. Par ailleurs, l'éducation chrétienne des princes contribuait à leur donner une haute idée de leur charge et leur évitait de sombrer dans la mégalomonie.[/align]guelfo a écrit :La question fondamentale est de savoir si ce modèle - l'absolutisme royal - méritait d'être imité. L'Egypte des pharaons peut également se targuer de grandes réalisations artistiques, mais je n'ai jamais entendu personne en déduire qu'il faudrait imiter leur système politique.
[align=justify]Il est vrai que les premières guerres du règne (guerre de Dévolution et guerre de Hollande) furent entreprises avec légèreté, dans le seul but de trouver cette gloire si cher au coeur du roi. Lui-même l'a reconnu sur son lit de mort.guelfo a écrit :La guerre que Louis XIV a mené dans le nord a été une guerre de conquête au détriment des Pays-Bas espagnols, qui, je le répète, a fait un nombre de victimes très important, y compris françaises d'ailleurs.
Je suis par ailleurs d'accord avec toi qu'il y a une continuïté dans ces conflits européens, mais il consiste en un double mouvement: d'abord impérialisme français (l'oeuvre de Louis XIV a été poursuivie par les sans-culottes et ensuite par Napoléon), ensuite réveil de l'Allemagne sous l'impulsion de la politique de conquête du Premier Empire qui aboutira à la "guerre civile européenne".
Puisqu'on s'intéresse ici à l'Action Française, plutôt que Maurras, je vous conseille de lire Bainville.
Carte des ouvrages fortifiés créés ou améliorés par Vauban (comparer avec ses prédécesseurs et son dernier successeur, Maginot ) :guelfo a écrit :La guerre que Louis XIV a mené dans le nord a été une guerre de conquête au détriment des Pays-Bas espagnols, qui, je le répète, a fait un nombre de victimes très important, y compris françaises d'ailleurs.Pour ce qui est des guerres de Louis XIV, les contester est peut-être aussi absurde que contester nos frontières actuelles. La guerre pour protéger la frontière du Nord et de l'Est avait déjà eu lieu avant Louis XIV et se répétera jusqu'en 1939. Il y a à Rethel dans les Ardennes un panneau indiquant les dates auxquelles des armées étrangères sont passées par là : 1411, 1543, 1650, 1814, 1870, 1914, 1940...
Je suis par ailleurs d'accord avec toi qu'il y a une continuïté dans ces conflits européens, mais il consiste en un double mouvement: d'abord impérialisme français (l'oeuvre de Louis XIV a été poursuivie par les sans-culottes et ensuite par Napoléon), ensuite réveil de l'Allemagne sous l'impulsion de la politique de conquête du Premier Empire qui aboutira à la "guerre civile européenne".
(Source Association Vauban )[align=justify]Oui, mais enfin il ne faut cependant pas non plus dramatisé. Car cela n'a nullement empêché le formidable essor économique du royaume au XVIIIème siècle (en 1788, le commerce extérieur atteint 1 061 millions, et cette énorme chiffre ne se retrouvera plus avant 1848).[/align]Gaudeamus a écrit :Cesse de te plaindre : la révocation de l'Edit de Nantes a provoqué la fuite d'une bonne partie de notre classe industrieuse et commerçante, pour le plus grand bien du reste du monde.
