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Re: Licéité de la délation ?

Publié : ven. 03 août 2007, 9:23
par Christian
Cher Christophe,
Il me semble que vous avez omis de répondre à mon objection principale : le manque de cohérence entre les propos que vous tenez aujourd'hui dans ce fil et les propos que vous avez tenu ailleurs sur ce forum, dans le message dont je vous ai donné l'adresse, et les suivants : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 689#p21689
Je croyais avoir répondu par avance à votre objection en précisant que la question de la délation, par définition, peut se poser à tout à chacun, sauf à un juge. Et donc je n’applique pas, concernant un cas de délation, le critère qui serait le mien si j’étais investi de la mission de juger (si j’étais Saint Louis sous son chêne, pour reprendre l’image que j’avais utilisée).

Le juge doit faire appliquer le Droit, en toutes circonstances, quelles que soient les parties, puissantes ou misérables. Pour faire écho à l’exemple que donne sapin, en Droit (notez la majuscule), le juge ne saurait laisser impuni, même si c’est à la plus légère des peines, le vol commis par ce père d’une famille affamée. Mais nous, qui n’exerçons pas cette fonction répressive, ne sommes pas tenus aux même exigences. (Pas plus que le civil n'est appelé à faire le coup de feu contre l'ennemi, ou se substituer aux pompiers, etc.).

Je ne vois donc pas un manque de cohérence entre mes propos sur un autre fil et ceux d’aujourd’hui. Dans le bref échange que vous relevez, (merci de me lire si attentivement ;) ) je me plaçais du point de vue du juge. Ce n’est pas ce point de vue que le simple particulier est tenu d’adopter en considérant s'il doit dénoncer un délinquant ou pas.

Tibi

Christian



La passion de la justice détruira le monde

Re: Licéité de la délation ?

Publié : ven. 03 août 2007, 10:49
par Christophe
Bonjour Sapin, bonjour Christian
sapin a écrit :Je ne comprends pas bien où vous avez de la difficulté à assimilez.
C'est-à-dire que je ne suis pas très familier avec la méthode casuistique, et je pense qu'il faut "pratiquer" régulièrement cette méthode de discernement moral pour l'assimiler parfaitement et qu'elle devienne "comme une seconde nature". J'en suis pour l'instant très loin, mais si j'ai des "cas de conscience", je les soumettrai pour en discuter.
Concernant la peine de mort relatée dans certains cas plus haut, en moral fondamentale on ne peut légitimer le meurtre de l’injuste agresseur où la mort, d’une personne humaine est légitimée comme moyen en vue d’une fin bonne comme défendre l’ordre public pour la peine de mort. L’Église accepte la peine de mort dans des cas très restrictifs majeurs. Aujourd’hui, en plus, tous les pays occidentaux ont abolis la peine de mort sauf les États-unis et des pays sous la gouverne d’une dictature.
J'ai soumis le cas d'un voisin séquestrant des enfants. Qu'il risque ou non la peine de mort ne change rien au fait que je n'hésiterai pas à le dénoncer afin de ne pas risquer la mise à mort - supérieurement injuste - d'enfants innocents.

Christian, je dois vous dire que toute votre rhétorique ne réussi pas à convaincre.

Pour résumer le sophisme :
  • Vous ne dénonceriez pas le meurtrier sous prétexte que vous estimez qu'il n'y a pas de réparation possible pour son crime
  • Vous estimez parallèlement qu'il y a toujours une réparation possible, car le "droit à réparation" d'une victime est transférable
  • Enfin, vous justifiez la contradiction manifeste par le fait que vous n'êtes pas juge mais simple particulier
Le fait que vous soyez simple particulier n'explique pas que vous jugiez qu'il n'y a pas de réparation possible dans le cas du meurtre (jugement qui, à vous lire, s'avère erroné) mais qu'il y a une réparation possible dans le cas du vol (jugement qui, à vous lire, s'avère juste). Vous nous aviez expliqué dans le fil cité, que la justice ne devait pas être répressive mais axée vers la réparation du tord subi par la victime ou ses ayants-droits. Justifiez-vous maintenant votre raisonnement par l'introduction d'une troisième conception de la justice axée uniquement vers la réparation du tord subi par la victime, mais pas par ses ayants-droits ? Bref, il y aurait une conception de la justice valable pour les simples particuliers (qui postule l'impunité des criminels éliminant la victime), et une autre valable pour les juges ? Grotesque dichotomie : summum jus, summa injuria !

A vous lire, il eut mieux valu que la comptable qui piquait dans la caisse pour nourrir sa famille commette ensuite un homicide contre son employeur : elle s'assurait ainsi votre silence.

En la matière, il est manifeste que votre discernement moral n'est pas droit ; et comme vous semblez décidé à persister dans la contradiction tout aussi manifeste de votre raisonnement, je mets un terme à cet échange. Vous auriez pu sauver votre raisonnement en reconnaissant qu'il vous faudrait dénoncer le meurtrier pour que les ayants-droits de la victime obtiennent réparation. Mais l'opiniâtreté semble parfois plus forte que le soucis de cohérence... Sauf votre respect.

Cordialement
Christophe

Re: Licéité de la délation ?

Publié : ven. 03 août 2007, 11:25
par Christian
il y aurait une conception de la justice valable pour les simples particuliers (qui postule l'impunité des criminels éliminant la victime), et une autre valable pour les juges ?
Absolument pas ! Je ne professe qu’une seule conception de la justice, et je ne retire rien de ce que j’ai dit, ni dans mes interventions précédentes, ni dans celles de ce fil.

Avant que vous n'abandonniez cette conversation, cher Christophe, laissez-moi encore vous expliquer. Je serais trop navré d’apparaître confus à vos yeux. :(

De même que je peux avoir le même jugement sur l’ennemi de mon pays que le soldat, mon statut de civil, contrairement au sien, ne m’oblige pas à prendre les armes. Il a le devoir de tuer s’il peut, pas moi.

Dans l’exemple même que vous avez cité, vous n’absolvez pas le mari volage. Votre condamnation de son comportement est sans réserve. Mais vous ne le dénoncez pas. Si vous aviez été juge civil, vous auriez dû le condamner.

Dans ces exemples, nous n’avons pas deux visions du bien et du mal, deux conceptions de la justice. Mais nous avons des pratiques différentes suivant les responsabilités que nous exerçons dans la société.


Bibi:
Mon intervention, y compris la délation ou la menace de délation, va-t-elle améliorer la position de la victime ?

Oui, évidemment, dans le cas des actionnaires de l’entreprise.
Non, dans le cas de la victime du meurtrier.

Peut-être, mais ce n’est pas certain, dans le cas des victimes accessoires du meurtrier que sont la famille et les proches de la victime. Il est possible que le procès, par les éclaircissements qu’il apporte sur les circonstances du crime et la condamnation du coupable, facilite le travail de deuil des survivants. Il est possible aussi que la révélation de l'identité du meurtrier éveille des sentiments négatifs de haine, voire une faim de vengeance.
Si je peux penser que le procès et la condamnation seront une compensation pour ces victimes accessoires, alors, oui, je dénoncerai le meurtrier.

Mais il est fort difficile de l’établir par avance. (A la réflexion, je crois que mon instinct et la révulsion que m'inspire le crime, plutôt que mon jugement, sera de dénoncer — ce type de discussion sur un forum amène à de telles prises de conscience, c’est leur vertu). ;)

Sans prétendre vous convaincre, j’espère avoir été clair.

Christian

Re: Licéité de la délation ?

Publié : ven. 03 août 2007, 12:29
par Boris
Christophe a écrit :En la matière, il est manifeste que votre discernement moral n'est pas droit ; et comme vous semblez décidé à persister dans la contradiction tout aussi manifeste de votre raisonnement, je mets un terme à cet échange. Vous auriez pu sauver votre raisonnement en reconnaissant qu'il vous faudrait dénoncer le meurtrier pour que les ayants-droits de la victime obtiennent réparation. Mais l'opiniâtreté semble parfois plus forte que le soucis de cohérence... Sauf votre respect.
Comme je l'ai démontré et que vous venez le faire, la discussion avec Christian est impossible car il énonce tout et son contraire comme étant son opinion.

J'avais déjà dénoncé cela dans des discussion il y a plusieurs mois : le relativisme de ses positions.

De fait, je constate que vous avez clos la discussion avec lui.
J'étais moi-même obligé de la faire à cause de son comportement immature. Je l'ai donc inscrit à la liste des personnes ignorées afin de ne pas être pollué par ses interventions non-constructives.

Néanmoins, pour ceux qui continuent à le lire, prévenez-moi lorsque Christian saura reconnaitre, comme je l'ai déjà fait sur d'autres sujets, ses torts et ses erreurs car à ce moment là sa pensée pourra se construire.

Re: Licéité de la délation ?

Publié : ven. 03 août 2007, 14:01
par Sapin
Christophe a écrit :J'ai soumis le cas d'un voisin séquestrant des enfants. Qu'il risque ou non la peine de mort ne change rien au fait que je n'hésiterai pas à le dénoncer afin de ne pas risquer la mise à mort - supérieurement injuste - d'enfants innocents.
Si la peine de mort est absente, il n'y a aucune hésitation. Si la peine de mort est présente, donc, le principe de la cause de l’acte à double effet s’applique dans ce cas et peut rendre votre action immorale, on doit trouver d’autres solutions avant la délation. En jugeant un cas, ne pas oublier les causes qui font obstacles à la responsabilité et qui peuvent influencer les décisions. Ceux du côté de la raison : l’advertance, l’ignorance. Du côté de la volonté : la convoitise, la crainte, la violence. Du côté de la délibération : les passions, les habitudes. Et les maladies mentales : la névrose, la psychose, la dépression.

Re: Licéité de la délation ?

Publié : ven. 03 août 2007, 14:12
par Popeye
QUESTION :

Christophe a écrit :Question que je me suis posé plusieurs fois, et dont je n'ai jamais trouvé la réponse :Dénoncer est-il (parfois) licite ? A quelles conditions ? Disons que mon voisin enfreint une loi, et que je suis au courant. Dois-je - ou même puis-je - le dénoncer ?


RÉPONSE :

Catéchisme de L'Eglise Catholique a écrit :
III. Les offenses à la vérité

2475 Les disciples du Christ ont " revêtu l’homme nouveau créé selon Dieu dans la justice et la sainteté qui viennent de la vérité " (Ep 4, 24). " Débarrassés du mensonge " (Ep 4, 25), ils ont à " rejeter toute méchanceté et toute ruse, toute forme d’hypocrisie, d’envie et de médisance " (1 P 2, 1).

2476 Faux témoignage et parjure. Quand il est émis publiquement, un propos contraire à la vérité revêt une particulière gravité. Devant un tribunal, il devient un faux témoignage (cf. Pr 19, 9). Quand il est tenu sous serment, il s’agit d’un parjure. Ces manières d’agir contribuent, soit à condamner un innocent, soit à disculper un coupable ou à augmenter la sanction encourue par l’accusé (cf. Pr 18, 5). Elles compromettent gravement l’exercice de la justice et l’équité de la sentence prononcée par les juges.

2477 Le respect de la réputation des personnes interdit toute attitude et toute parole susceptibles de leur causer un injuste dommage (cf. CIC, can. 220). Se rend coupable
– de jugement téméraire celui qui, même tacitement admet comme vrai, sans fondement suffisant, un défaut moral chez le prochain.
– de médisance celui qui, sans raison objectivement valable, dévoile à des personnes qui l’ignorent les défauts et les fautes d’autrui (cf. Si 21, 28).
– de calomnie celui qui, par des propos contraires à la vérité, nuit à la réputation des autres et donne occasion à de faux jugements à leur égard.

2478 Pour éviter le jugement téméraire, chacun veillera à interpréter autant que possible dans un sens favorable les pensées, paroles et actions de son prochain : Tout bon chrétien doit être plus prompt à sauver la proposition du prochain qu’à la condamner. Si l’on ne peut la sauver, qu’on lui demande comment il la comprend ; et s’il la comprend mal, qu’on le corrige avec amour ; et si cela ne suffit pas, qu’on cherche tous les moyens adaptés pour qu’en la comprenant bien il se sauve (S. Ignace, ex. spir. 22).

2479 Médisance et calomnie détruisent la réputation et l’honneur du prochain. Or, l’honneur est le témoignage social rendu à la dignité humaine, et chacun jouit d’un droit naturel à l’honneur de son nom, à sa réputation et au respect. Ainsi, la médisance et la calomnie lèsent-elles les vertus de justice et de charité.
S. Thomas, Somme de Théologie, IIa IIae, Q. 73 et 74 a écrit :
QUESTION 73 : LA DIFFAMATION

1. Qu’est-ce que la diffamation ? - 2. Est-elle un péché mortel ? - 3. Sa gravité comparée celle des autres péchés. - 4. Est-ce un péché d’écouter la diffamation ?

Article 1 : Qu’est-ce que la diffamation ?

Objections : 1. Il semble que la diffamation ne soit pas le dénigrement secret de la réputation d’autrui, selon la définition de certains. En effet, qu’une chose soit secrète ou manifeste, ce ne sont pas là des circonstances qui constituent l’espèce du péché ; car il est accidentel au péché d’être connu par beaucoup ou peu de gens. Or ce qui ne constitue pas l’espèce du péché n’appartient pas à son essence et ne doit pas figurer dans sa définition. La plus ou moins grande publicité des paroles prononcées n’est donc pas essentielle à la diffamation.
2. La réputation s’entend de l’opinion publique. Donc si la diffamation est le dénigrement d’une réputation, elle ne peut se faire par des paroles secrètes, mais par des paroles dites ouvertement.
3. Celui qui diffame (detrahit) enlève (subtrahit) ou amoindrit quelque chose. Or il peut arriver que l’on dénigre la réputation du prochain sans rien retrancher de la vérité, par exemple lorsqu’on découvre des crimes réellement commis. Donc tout dénigrement d’une réputation n’est pas de la diffamation.
En sens contraire, il est écrit au livre de l’Ecclésiaste (10, 11 Vg) : “ Le serpent mord sans faire de bruit ; celui qui diffame en secret ne fait pas autre chose. ” Donc diffamer, c’est déchirer en secret la réputation de quelqu’un.
Réponse : De même qu’il y a deux façons de léser autrui par un acte : au grand jour, comme par la rapine ou toute espèce de violence ; en secret, comme par le vol ou par une agression sournoise ; de même on peut nuire au prochain en paroles de deux manières : en public, et c’est l’injure, nous l’avons dit ; en secret, et c’est la diffamation. Lorsque l’on tient ouvertement des propos offensants contre le prochain, on montre qu’on en fait peu de cas et on le déshonore par là même. C’est pourquoi l’injure porte atteinte à l’honneur de celui qui la subit. Mais celui qui tient ces propos dans le secret montre qu’il redoute l’autre plus qu’il ne le méprise. Il ne porte donc pas directement atteinte à son honneur, mais à sa réputation ; en ce sens que, proférant secrètement de telles paroles, il crée, autant qu’il le peut, chez ceux qui l’écoutent, une mauvaise opinion de celui qu’il dénigre. C’est bien cela, en effet, que le diffamateur semble se proposer et à quoi tendent ses efforts : que l’on croie ses paroles.
Il est donc évident que la diffamation diffère de l’outrage à un double titre. D’une part, quant à la manière de parler contre quelqu’un : ouvertement dans l’injure, à l’insu de l’intéressé dans la diffamation. D’autre part, quant à la fin visée, c’est-à-dire au préjudice que l’on provoque, celui qui outrage diminue l’honneur, le diffamateur diminue la réputation.
Solutions : 1. Dans les échanges involontaires auxquels se ramènent tous les préjudices causés au prochain en parole ou en action, la raison de péché change selon que l’on agit en secret ou au grand jour, car la violence et l’ignorance ne réalisent pas de la même façon la raison d’involontaire, nous l’avons montré plus haut.
2. Les paroles diffamatoires sont appelées secrètes non au sens absolu, mais par rapport à celui qu’elles visent, parce qu’on les dit en son absence et à son insu. Au contraire, les injures sont dites en face. Par suite, dire du mal de quelqu’un en son absence devant beaucoup de gens, c’est le diffamer ; si au contraire il est seul présent, c’est l’injurier. Bien que, si l’on parle mal d’un absent à une seule personne, cela suffit pour nuire à sa réputation, au moins partiellement.
3. On diffame non en portant atteinte à la vérité, mais à une réputation. Ce qui peut se faire directement ou indirectement. Directement de quatre façons : en attribuant à autrui ce qui n’est pas ; en exagérant ses péchés réels ; en révélant ce qui est secret ; en disant que telle bonne action a été commise avec une intention mauvaise. Indirectement, en niant le bien qu’il fait ou en multipliant méchamment les réticences et les restrictions.


Article 2 : La diffamation est-elle un péché mortel ?

Objections : 1. Il semble que diffamer ne soit pas un péché mortel. Aucun acte de vertu, en effet, n’est un péché mortel. Or révéler un péché caché - ce qui relève de la diffamation, nous venons de le dire - est un acte de vertu : soit par charité lorsque, par exemple, on dénonce le péché d’un de ses frères afin de le corriger, soit de justice lorsqu’on porte une accusation. La diffamation n’est donc pas un péché mortel.
2. Sur cette sentence du livre des Proverbes (24, 21 Vg) : “ N’ayez pas de rapports avec les diffamateurs ”, la Glose note : “ C’est là spécialement le péché dans lequel tombe tout le genre humain. ” Mais il n’y a aucun péché mortel qui soit répandu dans tout le genre humain, car beaucoup d’hommes vivent sans en commettre ; ce sont les péchés véniels qui sont le lot de tous les humains. Donc la diffamation est péché véniel.
3. S. Augustin range “ parmi les menus péchés le fait de dire du mal avec une grande facilité et imprudence ”, ce qui relève de la diffamation. Celle-ci est donc péché véniel.
En sens contraire, S. Paul écrit aux Romains (1, 30) : “ Les diffamateurs sont loin de Dieu. ” Précision donnée, ajoute la Glose, “ afin qu’on ne pense point que cette faute soit légère parce qu’elle consiste en paroles ”.
Réponse : Nous avons dit que les péchés de langue sont à juger surtout d’après l’intention. Or la diffamation est ordonnée par définition à dénigrer la réputation d’autrui. Aussi est-il essentiellement un diffamateur, celui qui déblatère contre quelqu’un en son absence pour noircir sa réputation. Mais enlever à quelqu’un sa réputation est très grave, car la réputation est un bien plus précieux que les trésors temporels, et lorsque l’homme en est privé, il se trouve dans l’impossibilité de faire le bien. Aussi le livre de l’Ecclésiastique (41, 12) recommande : “ Prends soin de ta réputation, car c’est un bien plus sûr que mille trésors grands et précieux. ” Voilà pourquoi, essentiellement, la diffamation est un péché mortel.
Il arrive cependant que l’on prononce parfois des paroles qui abaissent la réputation d’autrui, sans le vouloir, mais en voulant autre chose. Ce n’est pas alors de la diffamation à parler essentiellement et formellement, mais seulement matériellement et comme par accident. Si ces paroles portant atteinte à la réputation d’autrui sont dites pour une fin bonne ou nécessaire, en observant toutes les circonstances voulues, il n’y a pas de péché et on ne peut pas parler de diffamation. - En revanche, si l’on prononce ces paroles par légèreté ou sans nécessité, c’est un péché, mais qui n’est pas mortel, à moins que ces paroles ne soient d’un tel poids qu’elles lèsent notablement la réputation d’autrui et surtout en tout ce qui touche l’honorabilité de la vie, car alors la nature même de ces paroles constituerait un péché mortel.
Dans ce cas on est tenu à restituer la bonne réputation du prochain, - tout comme on est tenu à la restitution d’un bien volé, - en observant les règles établies précédemment.
Solutions : 1. Ce n’est pas diffamer, on vient de le montrer, que dévoiler le péché caché de son prochain, soit par une dénonciation pour amender le coupable, soit par une accusation en justice pour sauvegarder les intérêts du bien public.
2. La Glose ne dit pas que tous les hommes soient diffamateurs, car elle a soin d’ajouter “ presque ”. C’est dans le même sens que l’Écriture dit que “ le nombre des insensés est infini ” (Qo 1, 15 Vg), et qu’il y en a peu qui marchent dans la voie du salut. On peut dire aussi qu’il y a bien peu d’hommes, si même il y en a, qui ne disent parfois, par légèreté d’esprit, des paroles pouvant porter légèrement atteinte à la réputation d’autrui sur un point ou sur un autre ; car, comme le remarque S. Jacques (3, 2) : “ Si quelqu’un ne pèche pas en paroles, c’est un homme parfait. ”
3. Le cas visé par S. Augustin est celui de quelqu’un qui signale un léger mal chez son prochain, sans intention de lui nuire, mais par légèreté ou par erreur de langage.


Article 3 : Gravité de la diffamation comparée à celle des autres péchés

Objections : 1. Il semble que la diffamation soit le plus grave de tous les péchés que l’on commet envers le prochain. En effet, sur le Psaume (109, 4) : “ Au lieu de m’aimer, ils disent du mal de moi ”, la Glose note : “ Ceux qui diffament le Christ nuisent davantage à ses membres - car ils tuent les âmes de ses fidèles -, que les meurtriers de sa chair qui devait aussitôt ressusciter. ” On voit ainsi que la diffamation est un péché plus grave que l’homicide, dans la mesure même où tuer l’âme est plus grave que tuer le corps. Mais l’homicide est le plus grave des péchés contre le prochain. Donc la diffamation est absolument le plus grave de tous.
2. La diffamation semble pire que l’injure, car si l’homme peut repousser l’injure, il ne peut repousser la diffamation qui se cache. Or l’injure paraît pire que l’adultère ; ici deux s’unissent en une seule chair, là ceux qui sont unis sont divisés. La diffamation est donc pire que l’adultère qui est l’un des péchés les plus graves que l’on puisse commettre contre le prochain.
3. L’injure naît de la colère, la diffamation naît de l’envie, affirme S. Grégoire. Or l’envie est un plus grand péché que la colère. Donc la diffamation est pire que l’injure et nous retrouvons le raisonnement précédent.
4. La gravité d’un péché doit se mesurer à la gravité des maux qu’il entraîne. Or la diffamation entraîne le plus grand des maux qui est l’aveuglement de l’esprit. S. Grégoire remarque en effet : “ Que font les diffamateurs, sinon souffler sur la poussière et faire sauter de la terre dans leurs yeux, de telle sorte que plus ils exhalent leurs diffamations, moins ils voient la vérité ? ” La diffamation est donc le plus grave des péchés que l’on commet contre le prochain.
En sens contraire, un péché d’action est plus grave qu’un péché de parole. Or la diffamation est un péché de parole ; l’adultère, l’homicide et le vol sont des péchés d’action. Donc la diffamation n’est pas plus grave que les autres péchés envers le prochain.
Réponse : Les péchés commis contre le prochain s’apprécient essentiellement d’après le préjudice qu’ils portent à autrui, puisque c’est ce qui leur donne raison de faute. Et ce préjudice est d’autant plus grand qu’il détruit un plus grand bien. Or l’homme possède trois sortes de biens : le bien de l’âme, le bien du corps, les biens extérieurs. Le bien de l’âme, qui est le plus excellent, ne peut être ravi par autrui que s’il nous en donne l’occasion, par exemple par un mauvais conseil, qui ne supprime pas notre liberté. Quant au bien du corps et aux biens extérieurs on peut nous les arracher de force. Mais parce que le bien du corps l’emporte sur les biens extérieurs, les péchés par lesquels on porte atteinte au corps sont plus graves que ceux qui nuisent aux biens extérieurs. Par conséquent, de tous les péchés commis envers le prochain, le plus grave est l’homicide puisqu’il a pour effet de détruire une vie effectivement existante. Vient ensuite l’adultère qui viole l’ordre légitime de la génération humaine, par laquelle on entre dans la vie. Enfin parmi les biens extérieurs, la réputation l’emporte sur les richesses, car elle a plus d’affinité avec les biens spirituels, ce qui fait dire au livre des Proverbes (21, 1) : “ La bonne renommée vaut mieux que de grandes richesses. ” Aussi, de sa nature, la diffamation est un péché plus grave que le vol, mais moindre que l’homicide ou l’adultère. Remarquons toutefois que les circonstances aggravantes ou atténuantes peuvent changer cette classification.
Par accident, la gravité du péché s’évalue selon les dispositions du pécheur. Celui-ci sera plus coupable s’il pèche de propos délibéré, que s’il commet cette faute par faiblesse ou inadvertance. De ce chef, les péchés de langue peuvent aisément devenir légers, lorsqu’ils proviennent d’une parole qui nous a échappé par manque de réflexion.
Solutions : 1. Ceux qui diffament le Christ en raillant la foi de ses membres insultent sa divinité sur laquelle repose la foi. Ce n’est donc pas une simple diffamation, c’est un blasphème. [[Ceci en complément de la réponse à "Trilogie"]]
2. L’injure est un péché plus grave que la diffamation parce qu’elle implique un plus grand mépris du prochain, de même que la rapine est pire que le vol, nous l’avons dit. toutefois l’injure n’est pas plus grave que l’adultère, dont la malice ne vient pas de l’union chamelle mais du désordre introduit dans la génération humaine. Or celui qui lance une injure n’est pas à lui seul une cause suffisante des sentiments d’inimitié qui divisent ceux qui étaient unis, il n’en fournit que l’occasion ; en ce sens que, publiant du mal sur son prochain, il lui fait perdre, pour autant que cela dépend de lui, l’amitié des autres, bien que ces paroles ne soient pas contraignantes. C’est encore ainsi que le diffamateur se rend indirectement coupable d’homicide, ses propos donnant occasion à autrui de haïr ou de mépriser telle personne. C’est pourquoi S. Clément a pu écrire : “ Les diffamateurs sont homicides ”, c’est-à-dire qu’ils en fournissent l’occasion, car selon S. Jean (1 Jn 3, 15) : “ Celui qui hait son frère est un homicide. ”
3. Selon Aristote : “ La colère cherche à se venger ouvertement. ” C’est pourquoi la diffamation, qui est secrète, n’est pas fille de la colère, comme l’injure, mais bien plutôt de l’envie, qui s’efforce de toutes les façons de ternir la gloire du prochain. Il ne s’ensuit pas pour autant que la diffamation soit plus grave que l’injure, car un vice moindre peut engendrer un plus grand crime, comme la colère est la source des homicides et des blasphèmes. C’est en effet par l’inclination de chaque péché vers une fin, qu’on peut en discerner l’origine, donc par son attachement aux biens périssables, alors que la gravité du péché dépend plutôt de l’éloignement des biens meilleurs.
4. Il est écrit au livre des Proverbes (15, 23) “ L’homme se complaît dans la sentence de sa bouche. ” C’est pourquoi le diffamateur aime et croit toujours davantage ce qu’il dit, et par suite il a plus de haine pour celui qu’il diffame. Ainsi s’éloigne-t-il de plus en plus de la connaissance de la vérité. Mais c’est un résultat auquel peuvent conduire les autres péchés commis en haine du prochain.


Article 4 : Est-ce un péché d’écouter la diffamation ?

Objections : 1. Il semble que ce ne soit pas un péché grave d’écouter sans protestation des paroles diffamatoires. Personne, en effet, n’est tenu de faire pour autrui plus qu’il ne ferait pour soi-même. Or il est louable de supporter patiemment les propos de nos diffamateurs. S. Grégoire dit en effet : “ De même que nous ne devons pas, par notre activité, éveiller la langue des diffamateurs, pour ne pas les induire à pécher, de même, pour accroître nos mérites, devons-nous supporter avec patience les propos inspirés par leur malice. ” On ne pèche donc pas en ne repoussant pas la diffamation lancée contre autrui.
2. Il est écrit au livre de l’Ecclésiastique (4, 25) : “ Ne contredis jamais une parole véridique. ” Mais les diffamateurs disent parfois la vérité. On n’est donc pas toujours tenu de les désapprouver.
3. Personne ne doit mettre obstacle à une œuvre utile au prochain. Or la diffamation tourne souvent à l’avantage de ceux qui en sont l’objet, comme le remarque le pape Pie Ier : “ Lorsque la diffamation s’attaque aux honnêtes gens, il arrive parfois qu’elle ait pour effet d’humilier ceux que les flatteries de leur famille ou la faveur du public avaient exaltés. ” On ne doit donc pas s’opposer à la diffamation.
En sens contraire, S. Jérôme prescrit “ Veille à ce que ta langue ou tes oreilles ne te démangent, je veux dire que tu ne diffames personne, ou que tu n’écoutes pas les autres quand ils diffament. ”
Réponse : S. Paul écrit (Rm 1, 32) : “ Sont dignes de mort, non seulement ceux qui commettent le péché, mais aussi ceux qui les approuvent. ” Cette approbation peut se donner de deux manières. D’abord directement, quand on induit le prochain à pécher ou qu’on prend plaisir à ce péché. Puis indirectement, quand on ne s’y oppose pas alors qu’on pourrait le faire, et cette abstention ne vient pas toujours d’une complaisance dans le péché, mais d’une sorte de respect humain. On doit donc penser que si quelqu’un écoute des propos diffamatoires sans les désapprouver, il y consent et participe par là même au péché. Mais s’il provoque la diffamation ou seulement s’y complaît par haine de celui qui en est l’objet, il ne pèche pas moins que le diffamateur et parfois même davantage. C’est l’enseignement de S. Bernard : “ Il n’est pas facile de décider quel est le plus coupable, du diffamateur ou de celui qui l’écoute. ” - Mais si le témoin ne prend pas plaisir à ce péché et qu’il s’abstienne par crainte, négligence ou même par timidité, de désapprouver le diffamateur, il pèche sans doute, mais beaucoup moins gravement que le diffamateur, et le plus souvent ne commet qu’un péché véniel. Parfois aussi, cela peut être un péché mortel, lorsque la charge que l’on occupe fait un devoir de corriger le diffamateur, ou encore lorsqu’on sait qu’un péril s’ensuivra, ou enfin à cause du motif, car le respect humain, comme nous l’avons déjà dito, peut être parfois péché mortel.
Solutions : 1. Personne n’entend la diffamation dont il est l’objet, car dire du mal de quelqu’un en sa présence n’est pas à proprement parler une diffamation, mais une injure, nous l’avons dit. Les propos diffamatoires peuvent toutefois être portés par les on dit, à la connaissance de l’intéressé. Alors celui-ci est libre de souffrir cette atteinte à sa réputation, à moins que cela risque d’atteindre les autres, nous l’avons dit. C’est pourquoi il est légitime de faire l’éloge de la patience chez celui qui supporte la diffamation. Mais on n’est pas libre de laisser attaquer ainsi la réputation d’autrui. Aussi cela devient une faute de ne pas la défendre, lorsqu’on le peut, pour la même raison qui nous oblige de “ relever l’âne de notre prochain lorsqu’il succombe sous la charge ” (Dt 22, 4).
2. Ce n’est pas toujours le bon moyen de protester que de taxer le diffamateur de mensonge, surtout si l’on sait que ce qu’il dit est vrai. Mais il faut le reprendre en lui montrant qu’il pèche en offensant son prochain, ou du moins lui faire sentir, en gardant un visage sévère, que l’on ne prend pas plaisir à ses diffamations. Ainsi disent les Proverbes (25, 23 Vg) : “ Le vent du nord chasse la pluie ; et le visage attriste les propos diffamateurs. ”
3. Le profit qui peut résulter d’une diffamation ne vient pas de l’intention du diffamateur, mais de l’ordre divin, qui peut toujours tirer le bien du mal. Il n’en faut pas moins résister aux diffamateurs, absolument comme on s’oppose aux ravisseurs et à ceux qui oppriment les autres, malgré le mérite que peuvent acquérir par leur patience les opprimés et les spoliés.


QUESTION 74 : LA MÉDISANCE

1. La médisance est-elle un péché distinct de la diffamation ? - 2. Lequel des deux est le plus grave ?


Article 1 : La médisance est-elle un péché distinct de la diffamation ?

Objections : 1. Il ne semble pas. S. Isidore donne en effet l’étymologie suivante : “ Le médisant (susurre = chuchoteur) s’appelle ainsi par une onomatopée. De fait, il ne parle pas en face, mais il chuchote à l’oreille ses paroles diffamatoires. ” Mais tenir des propos diffamatoires sur autrui, c’est de la diffamation. Donc médire est la même chose que diffamer.
2. Il est écrit dans le Lévitique (19, 16 Vg) “ Tu n’iras pas incriminer ni médire dans le peuple. ” Mais celui qui incrimine s’identifie au diffamateur. Donc médire ne diffère pas de diffamer.
3. Il est écrit dans l’Ecclésiastique (28, 13) “ Maudit soit l’homme qui médit et l’homme qui a deux langages. ” Or ce dernier doit être identifié au diffamateur, puisque celui-ci tient un double langage, l’un en l’absence de celui qu’il dénigre, l’autre en sa présence. Donc médire est identique à diffamer.
En sens contraire, sur ces mots de l’épître aux Romains (1, 29) : “ Médisants, diffamateurs ”, la Glose note : “ Les premiers sèment la discorde entre les amis ; les seconds nient ou dénigrent les qualités d’autrui. ”
Réponse : La médisance et la diffamation ont la même matière et la même forme ou manière de parler, car dans les deux cas on dit en secret du mal de son prochain. Cette affinité fait que l’on prend parfois ces péchés l’un pour l’autre. Ainsi sur le texte de l’Ecclésiastique (5, 14) “ Que l’on ne t’appelle pas médisant ”, la Glose précise, “ c’est-à-dire diffamateur ”. Mais la fin voulue est différente. Le diffamateur veut noircir la réputation de son prochain ; aussi s’attache-t-il surtout à souligner les fautes du prochain qui sont de nature à ruiner ou à diminuer sa réputation. Mais le médisant cherche à diviser les amis ; c’est ce que dit le passage de la Glose précité, et ce texte des Proverbes (26, 20) : “ Éloignez le médisant et les querelles s’apaisent. ” C’est pourquoi le médisant met surtout en avant les fautes du prochain qui peuvent irriter contre lui l’esprit de l’auditeur selon l’Ecclésiastique (28, 9) : “ Le pécheur jette le trouble entre les amis, et l’inimitié parmi ceux qui vivent en paix. ”
Solutions : 1. Le médisant, en tant qu’il dit du mal de son prochain, le diffame. Mais son cas diffère de celui du diffamateur parce que son intention n’est pas tant de dire du mal, que de dire ce qui peut exciter les esprits les uns contre les autres, serait-ce d’ailleurs du bien en soi, pourvu que l’interlocuteur y voie du mal qui lui déplaît.
2. Celui qui accuse d’un crime diffère du médisant et du diffamateur. Car, à l’inverse de ceux-ci, c’est au grand jour qu’il accable le prochain d’accusations ou d’insultes.
3. Le médisant est appelé à proprement parler l’homme à double langage. En effet, lorsque l’amitié unit deux personnes, le médisant s’efforce de la détruire des deux côtés à la fois, et pour ce faire, use d’un langage différent vis-à-vis de chacune, disant à l’une du mal de l’autre. Aussi, après avoir dit : “ Maudit soit le médisant et celui qui a deux langages ”, l’Ecclésiastique ajoute : “ Car il a jeté le trouble parmi un grand nombre d’hommes qui vivaient en paix. ”


Article 2 : Quel péché, de la médisance ou de la diffamation, est le plus grave ?

Objections : 1. Il semble que ce soit la diffamation. En effet, les péchés en paroles consistent à dire du mal. Or le diffamateur dit de son prochain des choses qui sont absolument mauvaises puisqu’elles détruisent ou diminuent sa réputation. Le médisant, au contraire, n’a souci que de dire des maux apparents dont s’offusquera son auditeur. La diffamation est donc un péché plus grave que la médisance.
2. Ravir à quelqu’un sa réputation, c’est lui ravir l’amitié non pas d’un homme mais d’une multitude de gens ; car chacun refuse l’amitié d’individus perdus de réputation. Voilà pourquoi un roi de Juda est blâmé “ de s’être lié d’amitié avec ceux qui haïssent Dieu ” (2 Ch 19, 2). Mais la médisance prive d’un seul ami. Elle est donc moins grave.
3. Selon S. Jacques (4, 11) : “ Celui qui diffame son frère, diffame la loi ”, et par conséquent le législateur, Dieu lui-même. Ainsi la diffamation paraît être un péché contre Dieu, ce qui est le plus grave des péchés, nous l’avons dit b. La médisance est un péché contre le prochain, elle est donc moins grave.
En sens contraire, il est écrit dans le livre de l’Ecclésiastique (6, 2) : “ Rien n’est pire que l’homme au double langage ; le médisant s’attire la haine, l’aversion et l’opprobre. ”
Réponse : Nous avons déjà dit plusieurs fois e que le péché contre le prochain est d’autant plus grave qu’il lui porte plus de préjudice, et celui-ci est d’autant plus grand qu’il détruit un bien plus grand. Or un ami est le plus précieux des biens extérieurs, car, remarque Aristote : “ Personne ne peut vivre sans ami ” ; et selon l’Écriture (Si 6, 15) “ Il n’y a rien de comparable à un ami fidèle. ” Or, justement, la réputation que la diffamation détruit, est surtout nécessaire pour nous rendre dignes d’amitié. Aussi la médisance est-elle un péché pire que la diffamation et même que l’injure, car dit encore Aristote : “ L’amitié est préférable aux honneurs. Il vaut mieux être aimé qu’honoré. ”
Solutions : 1. L’espèce et la gravité du péché se prennent de sa fin plus que de son objet matériel. Voilà pourquoi, en raison de sa fin, la médisance est un péché plus grave que la diffamation, bien que la diffamation puisse dire des choses pires.
2. La bonne réputation dispose à l’amitié, et la mauvaise, à l’inimitié. Or, la disposition est inférieure au bien qu’elle prépare. C’est pourquoi celui qui produit une disposition à l’inimitié pèche moins que celui qui travaille directement à produire l’inimitié.
3. On peut dire que diffamer son prochain c’est diffamer la loi, en ce sens que la diffamation méprise le précepte d’aimer le prochain. Mais celui qui s’efforce de briser une amitié s’oppose plus directement à ce précepte. Et c’est pourquoi il pèche davantage contre Dieu, puisque, selon S. Jean : “ Dieu est amour ” (1 Jn 4, 8). Aussi le livre des Proverbes (6, 16) peut-il affirmer : “ Il y a six choses que Dieu hait, et la septième il l’a en horreur ”. et cette dernière est : “ Le semeur de discorde entre frères. ”

Re: Licéité de la délation ?

Publié : ven. 03 août 2007, 18:21
par Nanimo
Moi ce qui m'étonne encore plus dans cette scène, dans ce cerle "d'hommes justes" qui renferment la femme adultère dans leur Loi en l'utilisant pour tuer, c'est l'homme adultère qui brille aussi de façon spectaculaire par son absence .
Un peu de mansuétude, voyons. Celui-ci est atteint du syndrome du semeur fou. (C'est une maladie non répertoriée. Que voulez-vous, on manque de chercheuses.)
;)

Re: Licéité de la délation ?

Publié : ven. 03 août 2007, 21:03
par Christophe
Bonsoir à tous ! :)

Boris, ne soyez pas trop sévère avec Christian qui est capable d'excellentes interventions et de discussions captivantes. Mais il est vrai que Christian est opiniâtre, et il faut parfois lui concéder le dernier mot...

Popeye, je vais lire en détail les extraits du CEC et de la Somme. Mais il semble qu'ils traitent de la médisance et de la diffamation, et non pas de la délation, qui est le sujet de ce fil.

Hélène, Nanimo : merci pour votre juste indignation et vos traits d'esprit...

Christian, comme anticipé, votre nouveau message n'apporte aucun élément nouveau. Si pour vous, la veuve et l'orphelin de la victime méritent moins que l'actionnaire que soit reconnu leur "droit à percevoir la réparation", il n'y a plus rien à ajouter. Le raisonnement se place entièrement dans le cadre de la justice "réparative" ( et non pas "répressive") que vous aviez appelé de vos voeux dans le fil sur Redecker. Il n'y a rien à "anticiper", rien à "établir par avance" : il n'y a pas à tergiverser puisque vous avez écrit qu' "Un crime crée un droit, celui de la victime contre son agresseur. Comme tous les droits en régime de liberté, celui-ci est transférable". Vous vous demandez peut-être si l'exercice de leur droit à réparation va constituer une compensation ???
Enfin bref, je suis heureux si votre coeur se montre plus raisonnable que votre intellect... A bientôt pour d'autres discussions plus fructueuses.

Sapin, vous raisonnez comme si juger de l'opportunité de dénoncer un criminel revenait à juger de sa culpabilité formelle. Est-ce légitime ? Il me semble que le premier jugement relève de ma compétence de témoin, le second de la compétence du juge. En dénonçant un criminel, je ne le juge pas : je le livre à la justice. Doit-on livrer à la justice toute injustices dont nous sommes témoins ?
D'un autre côté, je suis bien d'accord que je ne peux pas me désintéresser des conditions concrètes dans lesquelles la justice va être rendue : il est hors de question de dénoncer une personne qui n'aurait rien commis de répréhensible (un Juif au IIIème Reich ; Jésus au Sanhédrin) ; ou une personne qui risque une peine absolument disproportionnée pour son délit (20 ans de galère pour le vol d'une miche de pain). Toutefois, il est vrai que l'impératif de dénoncer la personne séquestrant des enfants (admettons que ce ne sont pas les siens) est davantage motivé par "l'assistance à personne en danger" (les enfants) que par le soucis de rendre justice, ce qui explique que je le dénoncerai sans aucun cas de conscience même s'il risque la peine capitale. Des solutions alternatives ? Peut-être, si j'en trouve.

Concernant "le cas du mari volage", je n'ai pas raisonné : j'ai présenté le cas, j'ai présenté la façon dont j'ai réagi et le sentiment qui a dominé ("ce ne sont pas mes oignons"). Si je pense avoir agi correctement, je n'en ai aucune certitude. L'adultère ne constitue pas un délit pénal, mais est une circonstance de "divorce pour faute" (enfin, c'est à confirmer). Ce qui fait selon moi la spécificité du cas, c'est la combinaison des deux facteurs suivants 1) la victime (la femme trompée) ignore complètement son statut de victime ; 2) le préjudice subi est "irréversible" (même s'il peut donner lieu à compensation). Si elle apprenait (par un autre que moi) qu'elle est trompée et décide d'entamer une procédure de divorce, j'accepterai vraisemblablement de témoigner. Si une action pouvait restaurer le caractère immaculé de son mariage, je n'hésiterai pas non plus...
Dans le cas du vol, on a la première condition mais pas la seconde : si le voleur est dénoncé, le propriétaire découvrira qu'il a été escroqué mais sera indemnisé des sommes dont il aura été floué. Dans le cas du meurtre, on a la deuxième condition mais pas la première : les ayants-droits de la victime (la veuve et les orphelins) ne peuvent pas manquer de constater que leur époux et leur père n'est plus et quoique la "compensation" (correspondant au droit à "réparation") qu'ils sont susceptible de percevoir ne ressuscitera pas le mari, elle ne peut qu'améliorer leur situation matérielle et et psychologique.

Bref, chacun peut constater que je manque encore de méthode dans mes raisonnements !!!

Fraternellement en Jésus-Christ
Christophe

Re: Licéité de la délation ?

Publié : ven. 03 août 2007, 21:13
par Boris
Pour faire court :
Il me semble que le point de vue de Popeye est très intéressant.
Il dit que la délation, c'est rapporté un fait qui cause un tort à une autre personne.
De là 2 premiers points :
- soit cela est juste (je ne dis pas vrai mais juste : dans le cas d'un meurtre il faut témoigner)
- soit cela n'est pas juste (cela n'apporte rien à personne de connaitre ce que vous avez à dire sauf à faire du tort à la personne en question)

Si cela est juste, la question ne va pas plus loin, il faut faire délation et cela s'appelle donner un témoignage.

Si cela n'est pas juste, autrement dit si les seuls effets sont de faire du tort à une personne sans faire avancer une quelconque cause juste, alors on tombe dans le péché, et là il y a plusieurs de péché selon que :
- la délation relate de faits véritables => médisance
- la délation relate de faits exagérés ou faux => diffamation, calomnie.

Signaler un message à la modération...

Publié : ven. 03 août 2007, 22:52
par Salomon Rex
Chers amis

Je rapporte à votre attention le fait que la nouvelle version de ce site dispose d'une fonction de signalisation des messages répréhensibles à la modération. Pour faire usage de cette fonction - à n'utiliser qu'avec modération -, il suffit de cliquer sur l'icône "!" en bas à droite de chaque message.

Le rapport subtil entre cette annonce et le sujet de ce fil n'échappera évidemment à personne...
:siffle:

Strictement vôtre.
Torquemada

Re: Licéité de la délation ?

Publié : sam. 04 août 2007, 2:56
par Sapin
Christophe a écrit :Sapin, vous raisonnez comme si juger de l'opportunité de dénoncer un criminel revenait à juger de sa culpabilité formelle. Est-ce légitime ? Il me semble que le premier jugement relève de ma compétence de témoin, le second de la compétence du juge. En dénonçant un criminel, je ne le juge pas : je le livre à la justice.
Mais je ne comprends pas, mes interventions concernent entièrement la conscience morale et non de la jurisprudence!!

Re: Licéité de la délation ?

Publié : sam. 04 août 2007, 9:42
par Popeye
Christophe a écrit : Popeye, je vais lire en détail les extraits du CEC et de la Somme. Mais il semble qu'ils traitent de la médisance et de la diffamation, et non pas de la délation, qui est le sujet de ce fil.
Bonjour.

Oui, mais vous trouverez ceci que la diffamation n'est pas forcément mensongère (IIa IIae Q.73 a.1 sol.3). Qu'en tout les cas elle est fautive. Que donc la distinction entre une délation juste et une délation diffamante se trouve en IIa IIae Q.73 a.2 réponse et sol.1 (passages surlignés en bleu) : selon que vous visez comme fin la dénigration de la réputation d'autrui ou une fin bonne et nécessaire et en observant toutes les circonstances voulues, la délation est diffamante / juste.

Re: Licéité de la délation ?

Publié : mar. 07 août 2007, 10:52
par Christian
Indéniablement, cette affaire de délation me turlupine.

Pour reprendre l’exemple que j’ai donné, les ayants-droit de la victime vont réclamer que « justice soit faite », quelle que soit la forme que devrait prendre cette justice à leurs yeux.

Nulle garantie n’existe que la condamnation du criminel les satisfasse. Elle ne fera donc qu’ajouter sa propre souffrance à celle des victimes (sans effet dissuasif non plus, par hypothèse). Or je crois que nous devons tous donner à nos actes le but minimum de ne pas augmenter la souffrance dans le monde.

En revanche, dans l’exemple du détournement de fonds, la menace de la délation amène la comptable à réparer très exactement son indélicatesse. Les actionnaires de l’entreprise ne subissent aucun préjudice.

Cependant, Christophe, :) je crois qu’on peut raisonner ainsi. Dans une administration de la justice rendue aux gens eux-mêmes, centrée sur la victime et non plus sur le législateur (telle que toute procédure de justice devrait être), il incombe aux juges, par négociation avec le criminel et ses victimes, de découvrir quelle action le criminel doit prendre pour que chaque partie considère que la justice leur a été rendue.

Cet heureux résultat ne sera pas toujours atteint. La procédure est cependant la seule évitant l’arbitraire de sanctions abstraites, imaginées par des législateurs en chambre et imposées à tous les justiciables.

Le juge peut donc se tromper. Il peut aussi faillir à rétablir la paix entre les parties (ce qui devrait être sa fonction ultime). Mais c’est la responsabilité qu’il a endossée en acceptant ce poste, pas la mienne. Or si l’identification du criminel m’appartient (par hypothèse, je suis le seul à la connaître), le droit de propriété sur la réparation du crime lui-même échoit aux ayants-droit. Vous avez raison. Ils peuvent en faire un mauvais usage, c’est leur problème. Je dois faire confiance au juge. Je n’ai donc pas de raison de ne pas lui céder l’identification du coupable.

Voilà, je pense, comment on peut réconcilier une vue kantienne de la justice et une analyse fondée sur le droit de propriété.

Merci de cet éclairant dialogue.

Christian


I don’t have the ability to ignore contradictions
Bertrand Russell