La Cité catholique

Il est vrai que l'objectif de Trilogies me semble un peu confus.
Car si le dialogue interrreligieux n'est pas mauvais en soi, la volonté de dépasser les dogmes et les traditions pour trouver une base commune - un plus petit dénominateur commun en quelque sorte - afin de conclure que chacun a plus ou moins raison, est une grossière erreur car la foi sincère signifie de croire fermement les dogmes qui la composent. Elle nécessite une adhésion totale de soi-même. Relativiser les dogmes revient à relativiser la foi et donc à ne plus y adhérer totalement. Bref, ce n'est plus avoir la foi...

Pour être passé par une phase spiritualiste (du genre New Age, mélangé à un peu d'ésotérisme) avant ma conversion au catholicisme, et surtout pour avoir tenter de concilier les deux, je peux affirmer que c'est impossible. Comment croire fermement en Jésus-Christ qui dit "Je suis le chemin, la vérité et la vie" ou "nul ne vient au Père que par moi" si c'est pour se dire que d'autres chemins sont tout aussi valables, que la vérité pleine et entière est accessible autrement, etc... ? Si on veut être honnête avec soi-même (et avec Dieu), on doit choisir.

Il n'y a pas que l'intention d'emprunter un chemin qui est important, il y a aussi la nature de ce chemin...

Cordialement,

Bravo Raistlin pour votre lucidité spirituelle...

Je propose, à titre complémentaire, ce petit topo du père Verlinde :

Père Joseph-Marie Verlinde a écrit :

La théologie du pluralisme religieux

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« Je vois le Nazaréen comme intensément et irrésistiblement conscient de la réalité de Dieu. Il était un homme de Dieu, vivant dans la présence invisible de Dieu, et s’adressant à Dieu comme à abba, père. En présence de Jésus, nous aurions donc senti que nous étions en présence de Dieu – non pas au sens que l’homme Jésus est littéralement Dieu, mais en ce sens qu’il était si totalement conscient de Dieu que nous aurions saisi quelque chose de cette conscience par contagion spirituelle. »

John Hick, The Myth of God Incarnate ; trad. Ch. Morerod

John Hick est sans doute le représentant le plus notoire du pluralisme religieux, aux côtés de Raimmondo Pannikar et Paul F. Knitter. Pour notre auteur, les religions expriment toutes de manière différente, l’unique rapport de l’homme avec la Réalité ultime. Dans ses grandes lignes, ce rapport serait donc équivalent dans toutes les Traditions ; seule l’expression culturelle diffèrerait. J. Hick appelle dès lors les grandes religions à relativiser leurs positions doctrinales respectives, et surtout à abandonner leur exclusivisme, afin de s’ouvrir à un dialogue sur base des positions qui leur sont communes. Les diversités subsisteraient, mais seraient périphériques ; elles souligneraient davantage la complémentarité des approches religieuses que leurs différences. Cet abandon de l’exclusivisme passerait pour le christianisme par le renoncement à la foi en la divinité de Jésus-Christ, car

« Si Jésus était littéralement Dieu incarné, et si c’est pas sa mort seulement que les hommes peuvent être sauvés, et si c’est seulement par leur réponse à lui qu’ils peuvent s’approprier ce salut, alors la seule porte vers la vie éternelle est la foi chrétienne. Il s’ensuivrait que la vaste majorité de la race humaine jusqu’à aujourd’hui n’a pas été sauvée. »

Ce qui est inacceptable pour notre auteur. Est-il nécessaire de préciser que la déduction selon laquelle l’exclusivisme chrétien fondé sur la divinité du Christ, exclurait du salut la majorité des hommes, cette déduction est tout simplement fausse. Les Pères de l’Eglise reconnaissaient déjà la présence de « semences du Verbe » dans les recherches de la vérité menée par les hommes des différentes cultures. Ceux-ci peuvent dès lors être sauvés eu égard à l’orientation implicite de leur doctrine vers la plénitude de la Révélation en Jésus-Christ. Tout homme qui écoute la voix de sa conscience et obéit à la loi naturelle, répond à l’appel de l’Esprit Saint, et accueille la grâce du salut - qui lui vient par Jésus-Christ, même s’il l’ignore.

Pour John Hick, cette interprétation donne encore et toujours une place trop prépondérante au Christ parmi les grands fondateurs, ainsi qu’au christianisme parmi les autres religions. La seule possibilité d’un authentique dialogue religieux est selon lui la reconnaissance d’une pluralité de révélations et de voies de salut équivalentes :

« Chaque religion a son saint fondateur ou son écriture, ou les deux, où l’unique Réalité divine a été révélée – les Védas, la Torah, Bouddha, Christ et la Bible, le Coran. »

Il faut donc que chaque religion renonce à exiger une réponse absolue de foi et d’adoration à la révélation qui lui est advenue, et accueille sur un pied d’égalité les révélations confiées aux autres Traditions. Ce qui implique pour le christianisme de renoncer à professer que le Christ est le Fils unique de Dieu, le Sauveur universel de tous les hommes.

Dans l’extrait proposé, notre auteur nous expose précisément le malentendu qui selon lui est à la base du dogme de l’union hypostatique (l’union de la nature divine incréée et de la nature humaine créée dans la personne du Christ) : selon lui Jésus n’est pas Dieu ; il est simplement intensément « conscient de Dieu ». Ce serait le contexte culturel dans lequel se sont développées les premières communautés chrétiennes, qui aurait poussé les croyants à exprimer leur expérience de rencontre avec Jésus dans les termes que nous connaissons :

« Une fois que des hommes et des femmes avaient été transformés par leur rencontre avec Jésus, il était pour eux le centre religieux de leur existence, l’objet de leur dévotion et de leur loyauté - le Seigneur. En le suivant ils donnaient leurs vies à Dieu et recevaient de Dieu leurs vies renouvelées. Et il était ainsi naturel qu’ils expriment cette seigneurie dans les termes les plus exaltés qu’offrait leur culture. »

Jésus se trouve ainsi réduit à être un mystique juif « divinisé » par ses disciples, au même titre que les fondateurs des autres Traditions – « comme Moïse, Gautama, Confucius, Zoroastre, Socrate, Mahomet, Nanak » - qui tous étaient des Maîtres exemplaires dont l’expérience spirituelle a été érigée en voie religieuse.

On comprend que le cardinal J. Ratzinger ait pu présenter John Hick comme « le représentant le plus en vue du relativisme religieux », que Benoît XVI dénonce comme un des problèmes théologiques majeurs de notre époque.

Père Joseph-Marie Verlinde

Source : Final-age
Cordialement,
Hélène

Bonsoir Hélène,

J. Hick appelle dès lors les grandes religions à relativiser leurs positions doctrinales respectives, et surtout à abandonner leur exclusivisme, afin de s’ouvrir à un dialogue sur base des positions qui leur sont communes. Les diversités subsisteraient, mais seraient périphériques ; elles souligneraient davantage la complémentarité des approches religieuses que leurs différences.

La seule possibilité d’un authentique dialogue religieux est selon lui la reconnaissance d’une pluralité de révélations et de voies de salut équivalentes

Cette proposition de John Hicks est aujourd’hui la chose du monde la mieux partagée. Ce qui ne la fonde pas en raison pour autant.

Car ou Jésus est bien le Fils de Dieu, comme Il dit, ou il est un imposteur, un malade, un délirant. On ne peut qualifier d’ « homme admirable », selon le mot de Renan, ou de « Maître exemplaire » « comme Gautama, Confucius, Zoroastre, Socrate.. », selon Hicks, un mythomane affabulateur et suicidaire.

Il faut choisir. Soit Naundorf et Anna Anderson sont bien qui ils prétendent être, Louis XVII et la Grande-Duchesse Anastasia, ou bien, à cause de ce monstrueux mensonge, ils ne sont même pas un brave allemand et une gentille ouvrière polonaise, en cela dignes de respect, mais de simples escrocs.

La demande si souvent exprimée de « la reconnaissance d’une pluralité de révélations et de voies de salut équivalentes » est motivée par la peur de l’intolérance religieuse débouchant sur des conflits sanglants. Mais il y a là, comme jargonnent les philosophes, un non sequitur. La connaissance de la Vérité implique le devoir de l’enseigner (« Enseignez les nations »). C’est tout. Pas de molester ou tuer les réfractaires.

Cette « pluralité de révélations » ne conduirait nullement à un « authentique dialogue religieux ». Tout juste pourrait-on parler de conversation de salon. Car où seraient les enjeux ? Si la Vérité et la Vie éternelle ne sont pas en cause, le « dialogue » devient celui de moralistes et intellos discutaillant comme Onfray, Alain de Botton et al., sur la « bonne vie ».

Or on peut parfaitement se parler, échanger, rire ensemble, construire des projets communs, en ayant chacun un autre Dieu, ou pas du tout.

Ça s’appelle le libéralisme. (1)

Cordialement

Christian

(1) Oui, je sais, il fallait que je place ma pub.

Christian a écrit :Or on peut parfaitement se parler, échanger, rire ensemble, construire des projets communs, en ayant chacun un autre Dieu, ou pas du tout.

Ça s’appelle le libéralisme.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

N’avez-vous aucun(e) ami(e), aucun(e) collègue, qui ne soit catholique certifié pur jus ?


Christian

c'est que le libéralisme n'a rien à voir là dedans, bien au contraire.

c'est que le libéralisme n'a rien à voir là dedans, bien au contraire.

Vous avez tort. Le libéralisme est très précisément cette pensée qui déclare légitime pour chaque personne de s’associer, ou pas, en vue de n'importe quel projet conforme au Droit, avec n’importe quelle autre personne qui le souhaite aussi.

Ce n’est pas seulement une théorie. Plus un pays est dit libéral, plus cette libre association est permise, et elle ne l’est pas, c’est même leur caractéristique, dans les pays qui rejettent le libéralisme.

Vous ne sortez pas avec une femme en Arabie saoudite, vous ne fréquentez pas facilement un chrétien en Afghanistan et au Pakistan, ni un intouchable en Inde ; vous ne travaillez pas librement avec un capitaliste à Cuba, et de plus en plus difficilement avec un étranger en Russie, etc.

Christian

Christian a écrit :N’avez-vous aucun(e) ami(e), aucun(e) collègue, qui ne soit catholique certifié pur jus ?

Si, bien sûr. Et cela ne fait pas de moi ni un libéral, ni un relativiste.

Christian a écrit :

c'est que le libéralisme n'a rien à voir là dedans, bien au contraire.

Vous avez tort. Le libéralisme est très précisément cette pensée qui déclare légitime pour chaque personne de s’associer, ou pas, en vue de n'importe quel projet conforme au Droit, avec n’importe quelle autre personne qui le souhaite aussi.

Ce n’est pas seulement une théorie. Plus un pays est dit libéral, plus cette libre association est permise, et elle ne l’est pas, c’est même leur caractéristique, dans les pays qui rejettent le libéralisme.

Vous ne sortez pas avec une femme en Arabie saoudite, vous ne fréquentez pas facilement un chrétien en Afghanistan et au Pakistan, ni un intouchable en Inde ; vous ne travaillez pas librement avec un capitaliste à Cuba, et de plus en plus difficilement avec un étranger en Russie, etc.

bah voui, tout ce qui est mauvais a été inventé par les autres systèmes, tout ce qui est bon vient du libéralisme, c'est bien connu

http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/savez-vous.html a écrit :En résumé, le libéralisme est un système dans lequel s'épanouit celui qui utilise sa raison, qui fournit des efforts, qui échange ou s'associe librement avec les autres, notamment pour désigner un gouvernement à qui ils délèguent le pouvoir de faire respecter les droits individuels. Dans ce système, le transfert de biens d'un individu à un autre ne se fait pas par décret, redistribution, expropriation, vol, pillage ou faveur du prince, mais par l'échange volontaire.

Dans tous les autres systèmes, un pouvoir central domine peu ou prou l'individu, et exerce sur lui diverses spoliations.

Le libéralisme, contrairement à tous les autres régimes, n'admet pas la seule inégalité qui soit vraiment injuste : l'inégalité devant la loi : ce sont des libéraux qui ont éliminé l'esclavage, les castes, les titres nobiliaires, les privilèges. En revanche il ne considère pas comme immorales les inégalités de résultat. Mais n'est-il pas profondément injuste de récompenser de la même façon le paresseux et celui qui se donne du mal ? Celui qui fait n'importe quoi et celui qui réfléchit ? C'est parce qu'il existe cette récompense à la raison et à l'effort que les sociétés qui appliquent la morale libérale ont toujours été, dans tous les temps et sous tous les cieux, les sociétés les plus prospères, comme elles ont été les plus tolérantes, les plus ouvertes et les plus humaines.

Saint-Loubouer, 2000

en rouge: la preuve par A+B qui devrait suffir à montrer que le libéralisme est un système a-social, pour qui en doute encore. "il ne considère pas comme immorales les inégalités de résultat", rien que cette phrase montre tout le pathétique d'un système dont la morale ne correspond tout simplement pas à la nature humaine. Et donc le libéralisme est un système inhumain. Voyons pourquoi :

Le fondement de la morale humaine, c'est cet élan au profond de l'humain qui le pousse à répondre à l'appel de celui qui souffre (ndlr. la pitié comme fondement de la morale, cf. Rousseau, Schopenhauer, etc.). Rien d’étonnant que le libéralisme ne soit pas touché par les autres formes d’inégalités. Car cette pitié est inexplicable dans un système qui pose la Raison et l’Individu comme axiologique. Même Rousseau aussi anti-libéral qu’il pouvait être, est resté bloqué par ce paradoxe. Car cette pitié supprime toute différence entre moi et l’autre (sans pour autant que je devienne l’autre), ne pouvant reposer ni sur la faculté d’imagination (car on ne peut pas ressentir en nous les douleurs de l’autre) ni sur un rapport de connaissance (la représentation que je me fais dans ma tête afin de m’identifier à l’autre et à traiter ainsi dans ma conduite la différence entre moi et l’autre comme si elle n’existait pas : or cela résulte d’une série de pensée et d’une représentation, ne pouvant donc expliquer la spontanéité et l’immédiateté de la pitié). La seule issue, pour Schopenhauer est donc de dire de la pitié qu'elle est le "grand mystère de la morale".
Pour malgré tout rendre intelligible ce mystère, il voudra se débarrasser de l’individualisme, supposant que la barrière entre le moi et le non-moi n’est que factice et empêche de rendre compte de la pitié. Il usera pour ce faire de la métaphysique kantienne (le moi, l’individu, appréhendé selon le cadre a priori de la perception de l’espace et du temps, ne sont que l’apparence des choses ; la réalité du monde révélée par l’expérience de la pitié, est sa foncière unité.) Un tour de passe-passe qui démontre, si besoin était, que pour rendre l’expérience de la pitié, où se fonde la morale (puisque Schopenhauer la définit comme « étant un fait inaliénable de la conscience humaine, et le plus commun, ne dépendant pas de notions, religions, dogmes, mythes, éducation : c’est un produit immédiat de la nature, elle apparaît dans tous les pays et en tous les temps »), le penseur occidental doit renoncer au moi, même le nier, et pour se rattraper, sombrer dans la métaphysique la plus idéaliste.

Ainsi le libéralisme reste coincé dans sa vision individualiste et ne peut pas, de ce fait, rendre compte de l’homme dans sa nature humaine fondée qu’elle est par la morale, cette réaction de pitié devant une injustice, quelle qu’elle soit. « il (le libéralisme) ne considère pas comme immorales les inégalités de résultat » or la pitié comme fondement de la morale humaine, et qui est propre à chaque homme, elle, n’a pas et heureusement le réflexe sordide et froid du libéralisme qui ne voit pas plus loin que sa logique de rétribution des biens et de respect du droit. Or le droit, comme le contrat, le principe de subsidiarité ou la logique de rétribution des efforts ne sont que des représentations conceptuelles et ne pourront jamais fonder une morale. Au maximum un système et les avatars qu’on lui connaît.

Vous ne sortez pas avec une femme en Arabie saoudite, vous ne fréquentez pas facilement un chrétien en Afghanistan et au Pakistan, ni un intouchable en Inde ; vous ne travaillez pas librement avec un capitaliste à Cuba, et de plus en plus difficilement avec un étranger en Russie, etc.

Il est en effet facile de dénoncer les avatars des systèmes qui fonctionnent différemment du votre, plus difficile de faire sa propre auto-critique. Le libéraliste se prévaut de se déculpabiliser de l'accumulation de richesse, de la réussite, de l’épanouissement individuel (Sarkosy étant en France le prototype phare de ce libéralisme décomplexé), malgré que d’autres, de l’autre côté de la terre ou simplement sur le trottoir de sa villa, mendie quelqu’attention. Il glorifie son système en montrant les faiblesses des autres, qui n’en sont qu’au Moyen-Age et n’ont pas connu les joies de la Démocratie, de la Diplomatie, des Droits de l’Homme, toutes ces majuscules qui lui donne bonne conscience, lui l’individu des Lumières – ou ce qu’il en reste…

Et bien reste à espérer que sa conscience, un jour, se réveille. Et le réveil risque d’être bien douleureux.

Par ailleurs cette logique libérale nous dépeint, par sa déconnexion au réel et à l’expérience, comme nous l’avons montré ci-dessus à travers les avatars de l’individualisme, un être humain dont la nature est parcellisée, pour ne pas dire dualisée : il y a d’un côté le bon citoyen qui met en acte ses capacités, à travers l’effort et sa volonté « celui qui se donne du mal (…) et celui qui réfléchit » et de l’autre « le paresseux (…) celui qui fait n'importe quoi », si bien qu’on justifie le fait de ne pas être sensible aux « inégalités de résultat » par cette séparation des individus qui seraient foncièrement ou vertueux ou paresseux. Cela nous rappelle d'ailleurs le faux pas (mais en était-ce un ?) de Sarkosy prétendant que les délinquants sexuels étaient nés ainsi. Cette séparation de la nature humaine, amenant à l'eugénisme appliqué, s'est matérialisée dans toutes les idéologies des siècles passés, bercées par le libéralisme "éclairé" des Lumières qu'elles étaient, et avec les horreurs qu'on leur connaît.

Que l’on ne vienne pas après cela nous parler d’un système qui serait prospère, tolérant et humain…

Bonjour Le pti prince

la preuve par A+B qui devrait suffir à montrer que le libéralisme est un système a-social, pour qui en doute encore. "il ne considère pas comme immorales les inégalités de résultat"

Jacques de Guenin est un fin connaisseur de Frédéric Bastiat, le plus grand économiste français, dont l’œuvre est étudiée assidument à l’étranger, mais bien peu en France. Nous avons nos différends, Jacques et moi, mais il n’a pas tort en déclarant que le libéralisme « ne considère pas comme immorales les inégalités de résultat ».

On se demande d’ailleurs pourquoi cette observation vous choque. Vous et moi remplissons certaines tâches plus ou moi bien ; je suis incapable de faire une division à deux chiffres, ce n’est pas cette inaptitude qui me rend immoral.

Vous voulez sans doute inférer qu’il existe des écarts substantiels de rémunération et de statut social entre ceux qui produisent de bons résultats, quel que soit le critère qui les définit ainsi, et ceux qui en produisent de moins bons.

Aristote déjà remarquait qu’il n’était pas juste de traiter également ceux qui produisent inégalement. Le sens commun lui donne raison. Pour éviter la fausse piste dans laquelle vous vous êtes engagé, je reprendrai le terme d’Aristote et je rédigerai différemment la formule qui vous offusque en déclarant que les inégalités de résultat ne sont pas injustes. Comme la justice est une valeur morale, ma formulation est une précision, pas une réfutation.

Pour être justes, c'est-à-dire conformes aux valeurs du libéralisme, il convient que ces résultats, quels qu’ils soient, découlent de transactions librement consenties, échanges et dons.

La justice est une affaire de règles, pas de résultats. Dans un tournoi, nous pouvons avoir des sympathies pour les joueurs plus jeunes, plus pauvres, plus inexpérimentés, et penser qu’ils mériteraient de gagner, mais si la partie est jouée dans les règles, le résultat est juste. L’établissement de normes qui ne déterminent pas à l’avance l’identité des bénéficiaires d’un processus permet de donner une chance à tout le monde, et pas seulement aux représentants d’une race, d’un sexe, d’une nation, caste ou groupe donné. C’est le vieux principe des Lumières : « la carrière ouverte aux talents ». Par bonheur, il existe infinité de carrières pour une multiplicité de talents. Je ne vois pas ce qui dans cet accomplissement du libéralisme est contraire à la justice, partant à la morale.

Le fondement de la morale humaine, c'est cet élan au profond de l'humain qui le pousse à répondre à l'appel de celui qui souffre

Oui. Entièrement d'accord. Au-delà de la justice, la morale nous appelle à la compassion. La compassion compense ce que la justice a d’inflexible. Vous avez raison de le souligner. Mais puisque cette pitié est un attribut de notre personne humaine, elle existe indépendamment du système juridique en vigueur, à condition que ce système n’étouffe pas son expression. Ce qui est, il faut le déplorer, le cas du socialisme et des social-démocraties. En médiatisant tous les rapports humains, leur bureaucratie évite le face-à-face entre celui qui donne et celui qui reçoit. Pourquoi s’occuper de la tante malade, c’est le boulot des assistantes sociales. Pourquoi aider le voisin chômeur, il y a l’ANPE. Peu à peu, nous perdons le sens des autres, nous sommes désolidarisés.

C’est chacun pour soi, l’Etat pour tous. (Ce qui arrange bien les affaires des hommes de l’Etat).

le libéralisme reste coincé dans sa vision individualiste et ne peut pas, de ce fait, rendre compte de l’homme dans sa nature humaine fondée qu’elle est par la morale, cette réaction de pitié devant une injustice, quelle qu’elle soit. « il (le libéralisme) ne considère pas comme immorales les inégalités de résultat » or la pitié comme fondement de la morale humaine, et qui est propre à chaque homme, elle, n’a pas et heureusement le réflexe sordide et froid du libéralisme qui ne voit pas plus loin que sa logique de rétribution des biens et de respect du droit.

Non seulement le libéral est pris de pitié devant une injustice (puisqu’il est un être humain, et comme vous le notez, la pitié nous habite tous), mais historiquement, nous devons au libéralisme l’effacement des grandes injustices, l’égalité des droits des être humains, l’abolition de l’esclavage et du servage, de la torture et des châtiments cruels, la liberté d’expression, etc., etc. Si ces progrès ne sont pas encore partout répandus, c’est en se référant à la philosophie libérale (quoi d’autre ?), que nous les réclamons.

Le libéralisme est une pensée du Droit. Il interdit l’agression physique contre l’autrui innocent, qui est universellement accepté comme un mal, mais il ne rend pas obligatoire ce qui est bien. Le ferait-il qu’il deviendrait un fondamentalisme. Le fondamentalisme est cette pensée qui rabat la morale sur la législation en contraignant chacun à accomplir à peine de sanctions ce qui est jugé moralement bien.

Mais il y a là un projet qui s’autodétruit. Lorsqu’un acte est contraint, il cesse par là-même d’avoir une valeur morale. La décision de celui soumis à cette contrainte se résume au binôme : collaborer ou résister. Comme j’écrivais sur un autre forum : « Qui recevra le meilleur accueil dans le paradis d’Allah : le musulman d’une société libérale qui s’abstenait d’alcool alors qu’il était partout disponible ; qui récitait ses prières alors que nul ne l’y contraignait ; qui restait chaste devant une profusion d’images suggestives ? Ou bien cet autre musulman en Arabie, qui ne séchait pas la mosquée parce qu’il était surveillé ? ».

Le libéralisme rétrécit drastiquement le champ de la contrainte pour donner toute sa place à la morale. Il nous rend à nous, les hommes et les femmes, la possibilité de la compassion et de la pitié. J’ai déjà illustré mon propos ici avec l’exemple suivant :

Saint Martin est ce centurion romain qui, pris de compassion devant un pauvre grelottant de froid, déchira la moitié de son manteau pour l’en recouvrir. Cet exemple de générosité est devenu emblématique. Maintenant imaginons que le général ait inscrit dans le règlement que les centurions devaient partager leurs manteaux avec les pauvres. Qui est généreux ? Le général, qui ne se découvre de rien ? les centurions, forcés d’obéir ? Toute vie morale est faussée. Ce n’est plus la compassion (ce « fondement de la morale humaine », n’est-ce pas ?) qui règle les rapports entre les nantis et les pauvres, mais l’obéissance. Les pauvres deviennent les receleurs de biens que les gens sont forcés de leur donner. Et ceux qui les aident ne sont plus généreux, ils sont volés.

Cordialement

Christian

Le libéralisme rétrécit drastiquement le champ de la contrainte pour donner toute sa place à la morale. Il nous rend à nous, les hommes et les femmes, la possibilité de la compassion et de la pitié. J’ai déjà illustré mon propos ici avec l’exemple suivant :

Saint Martin est ce centurion romain qui, pris de compassion devant un pauvre grelottant de froid, déchira la moitié de son manteau pour l’en recouvrir. Cet exemple de générosité est devenu emblématique. Maintenant imaginons que le général ait inscrit dans le règlement que les centurions devaient partager leurs manteaux avec les pauvres. Qui est généreux ? Le général, qui ne se découvre de rien ? les centurions, forcés d’obéir ? Toute vie morale est faussée. Ce n’est plus la compassion (ce « fondement de la morale humaine », n’est-ce pas ?) qui règle les rapports entre les nantis et les pauvres, mais l’obéissance. Les pauvres deviennent les receleurs de biens que les gens sont forcés de leur donner. Et ceux qui les aident ne sont plus généreux, ils sont volés.

il se trouve, dans le système libéral, d'autres lieux où l'homme devient esclave, par exemple de sa propre réussite, et qui le fait croire qu'il mérite ce qu'il a, et que d'autres ne méritent que ce qu'ils ont.

je ne vois là rien de très moral.

Bonjour Le pti prince,

il se trouve, dans le système libéral, d'autres lieux où l'homme devient esclave, par exemple de sa propre réussite, et qui le fait croire qu'il mérite ce qu'il a, et que d'autres ne méritent que ce qu'ils ont.

je ne vois là rien de très moral.

Vous avez raison sur ce point : l’être humain peut devenir esclave des jouets qu’il a créés, qu’ils prennent la forme de biens matériels, d’honneurs, de pouvoir sur les autres, de compétitions sportives, ou amoureuses (don juanisme masculin et féminin), ou artistiques. Ce trait est anthropologique. Il n’est pas propre aux sociétés libérales. Le petit chef fasciste, l’apparatchik soviétique, le chef de tribu amazonien, l’évêque catholique, l’aristocrate d’Ancien Régime (lisez Saint Simon), nous sommes tous soumis à cette tentation de sacrifier à l’ambition. La correction de ce travers moral n’est pas un changement de régime social, mais une ascèse personnelle à laquelle nous appellent des philosophies morales et le christianisme.

De même vous avez encore raison en ceci : bien avant la grande avancée du capitalisme libéral, les êtres humains ont souvent attribué leurs succès à leurs seules qualités. Les héros de Corneille vantent leur vaillance, pas des « coups de bol ». Or nous savons que le succès d’une entreprise, quelle que soit sa nature, est autant affaire de circonstances et de chance que de mérite.

Le libéralisme, en tout cas, le sait. Et vous avez donc tort sur le reste de votre propos. L’homme libéral ne peut absolument pas croire « qu’il mérite ce qu’il a, et les autres ne méritent que ce qu’ils ont ». De Mandeville à Hayek, en passant par Adam Smith et Bastiat, les libéraux n’ont cessé de répéter que le succès sur un marché libre ne présente aucune corrélation avec la quantité de travail fournie ou avec le mérite de celui ou celle qui l’effectue. Le succès en économie consiste à répondre aux désirs de certaines personnes, suffisamment pour qu’elles consentent à vous payer. Si vous êtes seul, dans son esprit, à répondre au désir d’un riche client (sa maîtresse ou son conseiller privé), si vous êtes seul à répondre aux désirs d’un grand nombre de gens (J. K. Rowlings), vous allez réussir financièrement bien mieux qu’un infirmier ou un enseignant dont les services sont interchangeables avec des milliers d’autres. Le travail fourni, les compétences, etc., ne sont pas plus grands. Mais ils sont très exactement attendus par ceux auxquels vous les destinez.

C’est l’humilité que nous demande l’économie libérale. Elle nous impose de nous mettre au service des autres et de les laisser, eux, juges de la valeur pour eux de nos services. Ce n’est pas moi qui peux décider seul de la valeur de mon travail. En quoi cette humilité est-elle source d’immoralité ?


Un dernier mot sur le mérite. Dans les relations individuelles, je peux former une opinion très subjective sur le mérite de Pierre ou Paul. Mais la division du travail nous permet d’échanger des biens et services avec des gens que nous ne rencontrerons jamais. Nous souhaitons que leurs conditions d’emploi soient les meilleures possibles. Nous achetons — ce qui est une partie intégrante du libre marché — des « produits solidaires », nous boycottons les employeurs d’enfants. Mais nous n’avons aucun moyen de « sonder les reins et les cœurs » des centaines de Chinois qui ont contribué à fabriquer la merveilleuse machine avec laquelle j’écris, et d’établir une « moyenne de leur mérite » pour savoir s’ils sont plus ou moins méritants que tels autre Chinois ou Vietnamiens qui fabriquent les machines d’autres marques.

Ce n’est pas seulement physiquement impossible ; ce serait contreproductif. Tout le progrès technique depuis l’aube de l’Histoire a consisté à réduire la pénibilité du travail des hommes, et partant leur mérite à l’effectuer. Il est très méritant de construire un barrage à mains nues ; mais ceux là-bas qui attendent l’électricité préfèreraient nettement qu’on utilise des bulldozers.

Cordialement

Christian

PS
Ne dérivons-nous pas fort loin de trilogies.org ? Personnellement, peu m'en chaut. Mais notre bien aimée administration souhaitera peut-être replacer cet échange au sein d'un autre fil.

Christian a écrit :Bonjour Le pti prince,

il se trouve, dans le système libéral, d'autres lieux où l'homme devient esclave, par exemple de sa propre réussite, et qui le fait croire qu'il mérite ce qu'il a, et que d'autres ne méritent que ce qu'ils ont.

je ne vois là rien de très moral.

Vous avez raison sur ce point : l’être humain peut devenir esclave des jouets qu’il a créés, qu’ils prennent la forme de biens matériels, d’honneurs, de pouvoir sur les autres, de compétitions sportives, ou amoureuses (don juanisme masculin et féminin), ou artistiques. Ce trait est anthropologique. Il n’est pas propre aux sociétés libérales. Le petit chef fasciste, l’apparatchik soviétique, le chef de tribu amazonien, l’évêque catholique, l’aristocrate d’Ancien Régime (lisez Saint Simon), nous sommes tous soumis à cette tentation de sacrifier à l’ambition. La correction de ce travers moral n’est pas un changement de régime social, mais une ascèse personnelle à laquelle nous appellent des philosophies morales et le christianisme.

De même vous avez encore raison en ceci : bien avant la grande avancée du capitalisme libéral, les êtres humains ont souvent attribué leurs succès à leurs seules qualités. Les héros de Corneille vantent leur vaillance, pas des « coups de bol ». Or nous savons que le succès d’une entreprise, quelle que soit sa nature, est autant affaire de circonstances et de chance que de mérite.

Le libéralisme, en tout cas, le sait. Et vous avez donc tort sur le reste de votre propos. L’homme libéral ne peut absolument pas croire « qu’il mérite ce qu’il a, et les autres ne méritent que ce qu’ils ont ». De Mandeville à Hayek, en passant par Adam Smith et Bastiat, les libéraux n’ont cessé de répéter que le succès sur un marché libre ne présente aucune corrélation avec la quantité de travail fournie ou avec le mérite de celui ou celle qui l’effectue. Le succès en économie consiste à répondre aux désirs de certaines personnes, suffisamment pour qu’elles consentent à vous payer. Si vous êtes seul, dans son esprit, à répondre au désir d’un riche client (sa maîtresse ou son conseiller privé), si vous êtes seul à répondre aux désirs d’un grand nombre de gens (J. K. Rowlings), vous allez réussir financièrement bien mieux qu’un infirmier ou un enseignant dont les services sont interchangeables avec des milliers d’autres. Le travail fourni, les compétences, etc., ne sont pas plus grands. Mais ils sont très exactement attendus par ceux auxquels vous les destinez.

C’est l’humilité que nous demande l’économie libérale. Elle nous impose de nous mettre au service des autres et de les laisser, eux, juges de la valeur pour eux de nos services. Ce n’est pas moi qui peux décider seul de la valeur de mon travail. En quoi cette humilité est-elle source d’immoralité ?

la valeur morale n'a rien à voir avec la valeur marchande imposée par la demande du plus grand nombre. il n'y a là rien de moral ni d'humble, c'est une simple résultance issue du fonctionnement d'un système vide de toute morale.


et ceci encore:

La plus sure voie pour se trouver soi-même est de se placer au service d’autrui
Mohandas Karamchand Gandhi

oser citer Gandhi en tant que suppôt du libéralisme, cela frise l'ironie, mais a au moins le mérite de montrer l'absurdité de vos propos.

mais vous rendez-vous compte ??

Le pti prince,

Je veux bien vous laisser le dernier mot dans cet échange, si l’effort de réfléchir vous pèse trop.

J’attendais des arguments. C’est souvent ce qu’on attend sur un forum. Vous vous contentez de répéter que le libéralisme n’est pas moral, sans répondre à mon objection qu’un « système politique » ne peut pas faire advenir le bien, tout juste peut-il prévenir certains maux. Puis vous me citez une page d’un roman, aussi pertinent dans sa dénonciation du libéralisme que pouvaient l’être les chansons des bouffeurs de curé rad-socs dans celle de l’Eglise. Et pour couronner le tout, vous retirez Gandhi du domaine public.

J’ai lu une fois qu’il existait un petit prince plus féru de dialogue que vous. Exemple à suivre.

Christian

bah un peu de distance avec les arguments et la dialectique telle que nous l'impose notre manière gréco-chrétienne de penser, ne fait pas de mal.

et votre citation de Gandhi vous l'apôtre du libéralisme, lui l'apôtre de l'autonomie, cela faisait trop pour un coeur de petit prince.

et puis des livres entiers sont consacrés à expliquer en quoi le libéralisme est, dans sa transposition dans le réel (car vous ne parlez que des bienfaits de ce système, or on ne peut non plus continuellement renier les méfaits enduré par les pays qui usent ce système, en prétendant que c'est parce qu'ils malutilisent ce système. chaque système devrait pouvoir faire son auto-critique, car manifestement un système ne peut rendre comme vous dites l'homme heureux, ce n'est pas son but, mais il ne peut que l'enfermer dans des règles qui finiront, forcément par le réduire, par définition) impropre à donner une réponse satisfaisante au monde dans lequel nous vivons, plus prêt qu'il est à incité le tout technologique (toujours sous l'égide des demandeurs qui sont rois... vive le roi consommateur toujours plus avide de nouveautés, puisque son envie est décuplée par ce pouvoir qui lui est -faussement- dévolu: car si dans votre système la loi de l'offre et de la demande définit le prix de quelque objet que ce soit, l'objet est alors réduit dans son simple aspect utilitaire: c'est l'utilité du plus grand nombre qui fait la valeur du produit. Or ce marché, basé sur le concept d'utilitarisme propre à l'Europe bien sûr, ne peut pas prétendre élever l'être humain, puisqu'au contraire il finit par réduire le réel, soit les produits que l'ETRE HUMAIN LUI MEME CREE, à de simples résultantes utilitaristes, dont la valeur est fixée par le plus grand nombre. l'attention et le labeur mis en oeuvre pour que le produit soit disponible à la communauté perd alors tout son sens, enfouit qu'il est dans l'estimation qu'en fait le résultat de toutes les demande. c'est le résultat de la demande qui fait le prix du produit, et donc toute relation au réel est perdue, tronquée: le fruit du labeur dépendra de la fluctuation de la demande) qu'à aviver le peu de moralité qu'il reste dans nos sociétés.

Gandhi avait bien pressenti les méfaits d'un tel système pour la spiritualité humaine, et a prôné la vie en petite communauté, forte car autonome et n'était pas redevable à des fluctuations d'un marché dont on ne peut jamais vraiment garantir la stabilité. Or l'humain a besoin de structure qui le sécurise, sans quoi il est toujours obnubilé par les besoins de première nécessité et ne peut plus donner libre cours à son côté spirituel. Ce qui arrive, pour diverse raison, dans le système libéral.

Gandhi était un précurseur, bientôt nous devrons tous, autant que nous sommes, revenir à ces communautés à forme humaine, comme il en existe (tels les éco-villages) eu europe déjà des centaines.

Sans compter Le Petit Prince, qui lui serait complétement anéanti debout en ne vivant qu'une seule seconde dans un tel système.

"Et si j'avais 53min en plus à vivre ? je marcherais tout doucement vers une fontaine"

arf, je crois pas que le libéraliste marcherait vers une fontaine, ou alors ce serait pour en calculer sa rentabilité