La Cité catholique

Je n'ai pas dit le contraire et je suis même d'accord avec vous .

Richard C a écrit : Leur tendre la main pour "les convertir" si c'était quelqu'un d'autre que toi qui l'avait dit, ma réponse serait; voilà une attitude d'une personne qui se crois supérieur, les autres étant tous des mineurs, sans instruction et incapable de réfléchir par eux même

On est pas supérieur à eux. Seulement on sait une chose qu'ils ne savent pas et ça serait injuste de ne pas les en informer.

Richard C a écrit : Tu sais Yves, au ciel il y a sûrement beaucoup de saints qui n'ont jamais été catho... je crois que nous aurons de belles surprises un jour..

Je ne sais pas, c'est possible. Car ceux qui ne sont pas "informer" de l'Eglise et du Christ et qui croient fermement en leur religion et qui ont une vie de saints ont droit au paradis je crois. (si un spécialiste pouvait passer ). Par contre ceux qui refusent l'Eglise en tout point alors qu'ils sont "informé" de son unicité alors cela ne pourront connaitre le paradis.

Richard C a écrit :Leur tendre la main pour "les convertir" si c'était quelqu'un d'autre que toi qui l'avait dit, ma réponse serait; voilà une attitude d'une personne qui se crois supérieur, les autres étant tous des mineurs, sans instruction et incapable de réfléchir par eux même

Bien au contraire : espérer que tous les chrétiens puissent retrouver la Véritable Unique Eglise du Christ, c'est justement espérer en Dieu qui leur a donner les capacités de réfléchir par eux-même et de se rendre compte par la raison qu'elle est la Foi transmise par les Apôtres de manière ininterrompue.

C'est tout le contraire de ce que vous dites. Vous utilisez un effet de manche pour diaboliser les catholiques, mais en réalité, mis à par le venin de vos propos, il n'y a aucun argument "raisonnable ni raisonné".

Argumentez, ainsi nous pourrons discuter.

Yves54 a écrit :On est pas supérieur à eux. Seulement on sait une chose qu'ils ne savent pas et ça serait injuste de ne pas les en informer.

Ce n'est pas du tout cela ! Attention Yves, donnez humblement l'enseignement de l'Eglise et non votre pensée.
Il n'est nullement question de supériorité ou d'infériorité.
Il suffit de lire le document de la Sainte Congrégation pour la Doctrine de la Foi paru le 10 Juillet et que j'ai déjà cité ci-dessus. Je vais en donner la suite :

Quatrième question. Pourquoi le Concile Œcuménique Vatican II attribue-t-il le nom " d’Église " aux Églises orientales séparées de la pleine communion avec l’Église catholique ?

Réponse. Le Concile a voulu assumer l’usage traditionnel de ce nom. " Puisque ces Églises, bien que séparées, ont de vrais sacrements, surtout en vertu de la succession apostolique : le Sacerdoce et l’Eucharistie, qui les unissent intimement à nous 13 ", elles méritent le titre d’" Églises particulières et locales 14 ", et sont appelées Églises sœurs des Églises particulières catholiques 15.

" Ainsi donc, par la célébration de l’Eucharistie du Seigneur en chaque Église particulière, l’Église de Dieu s’édifie et grandit 16. " Cependant, étant donné que la communion avec l’Église catholique, dont le Chef visible est l’Évêque de Rome et Successeur de Pierre, n’est pas un complément extérieur à l’Église particulière, mais un de ses principes constitutifs internes, la condition d’Église particulière dont jouissent ces vénérables Communautés chrétiennes souffre d’une déficience 17.

Par ailleurs, la plénitude de la catholicité propre à l’Église, gouvernée par le Successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui, est entravée dans sa pleine réalisation historique par la division des chrétiens 18.

Cinquième question. Pourquoi les textes du Concile et du Magistère postérieur n’attribuent-ils pas le titre " d’Église " aux Communautés chrétiennes nées de la Réforme du XVIe siècle ?

Réponse. Parce que, selon la doctrine catholique, ces Communautés n’ont pas la succession apostolique dans le sacrement de l’ordre. Il leur manque dès lors un élément essentiel constitutif de l’Église. Ces Communautés ecclésiales, qui n’ont pas conservé l’authentique et intégrale réalité du Mystère eucharistique 19, surtout par la suite de l’absence de sacerdoce ministériel, ne peuvent être appelées " Églises " au sens propre 20 selon la doctrine catholique.

Au cours d’une audience accordée au soussigné Cardinal Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Sa Sainteté le Pape Benoît XVI a ratifié et confirmé ces Réponses adoptées par la session ordinaire de cette Congrégation, et en a ordonné la publication.

Boris a écrit :

Yves54 a écrit :On est pas supérieur à eux. Seulement on sait une chose qu'ils ne savent pas et ça serait injuste de ne pas les en informer.

Ce n'est pas du tout cela ! Attention Yves, donnez humblement l'enseignement de l'Eglise et non votre pensée.
Il n'est nullement question de supériorité ou d'infériorité.

Pourquoi dites-vous cela Boris ? Yves n'a pas dit le contraire de ce que vous dites et de ce que dit l'Église.

Un chrétien est par "définition" un disciple de Christ.

Un catholique, un protestant, un orthodoxe, . . . est quelqu'un qui se définit plus précisément dans une mouvance chrétienne.

Et peu importe ce que chacun pense des autres mouvances, on ne peut en nier l’existence, pas plus que les différentes dénominations.

Alors à chacun d’utiliser, pour s'exprimer, les termes appropriés de la langue française afin de bien se faire comprendre de "tous". Autant le pape que quiconque d’autre.

Quand on utilise le mot "chrétien" on fait référence à tous les chrétiens de toutes les mouvances et dénominations.
Si on veut faire référence aux catholiques, alors on utilise le vocable "catholique".

Il y a des chrétiens "authentiques" dans toutes les dénominations, c’est-à-dire des témoins fidèles du message de Christ.

Il y a des catholiques "authentique", c’est-à-dire des témoins fidèles des dogmes catholiques.

Il y a des évangéliques "authentiques", c’est-à-dire des témoins fidèles de la doctrine des leur propre dénomination.

Etc.

Et si on veut être foncièrement honnête, force est de reconnaître qu’aucune dénomination chrétienne ne s'en tient qu’aux seuls enseignements de Christ dans ses dogmes.

françois de Québec a écrit :Un chrétien est par "définition" un disciple de Christ.

Il y a des chrétiens "authentiques" dans toutes les dénominations, c’est-à-dire des témoins fidèles du message de Christ.

Il y a des catholiques "authentique", c’est-à-dire des témoins fidèles des dogmes catholiques.

Il y a des évangéliques "authentiques", c’est-à-dire des témoins fidèles de la doctrine des leur propre dénomination.

Etc.

Et si on veut être foncièrement honnête, force est de reconnaître qu’aucune dénomination chrétienne ne s'en tient qu’aux seuls enseignements de Christ dans ses dogmes.

Bonjour François,

Ton message me rejoint en tout point, mais ici ce type de message est rarement bien reçu ... on se fera traiter d'hérétique et après

Hélène a écrit :

Boris a écrit : Ce n'est pas du tout cela ! Attention Yves, donnez humblement l'enseignement de l'Eglise et non votre pensée.
Il n'est nullement question de supériorité ou d'infériorité.

Pourquoi dites-vous cela Boris ? Yves n'a pas dit le contraire de ce que vous dites et de ce que dit l'Église.

Pardon Yves, j'avais mal lu. Je n'avais pas vue la négation.

françois de Québec a écrit :Et si on veut être foncièrement honnête, force est de reconnaître qu’aucune dénomination chrétienne ne s'en tient qu’aux seuls enseignements de Christ dans ses dogmes.

Je pense pas que cela soit de l'honnêteté mais au contraire du relativisme.
Il est faut d'affirmer ce que vous dites : les Catholiques et les Orthodoxes s'en tiennent aux enseignements que le Christ à donner aux Apôtres car ce sont les seules Eglises fondées par des Apôtres.
Elles sont également les seuls à conserver l'enseignement des sacrements.

De plus, c'est faux car Dieu est Trine et ne se résume pas au Christ. Dire qu'il faut s'en tenir "qu’aux seuls enseignements de Christ" est donc une négation du Père et de l'Esprit qui souffle où il veut.

Enfin, utiliser "Christ" comme un prénom est une déformation abusive : Christ veut dire Messie, l'Oint de Dieu. Jésus est le Christ.

Je ne sais pas, c'est possible. Car ceux qui ne sont pas "informer" de l'Eglise et du Christ et qui croient fermement en leur religion et qui ont une vie de saints ont droit au paradis je crois. (si un spécialiste pouvait passer ). Par contre ceux qui refusent l'Eglise en tout point alors qu'ils sont "informé" de son unicité alors cela ne pourront connaitre le paradis.

Je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait que ceux qui sont "informés" de l'unicité de l'Eglise et qui la rejette ne pourront connaître le Paradis. Et j'argumenterai en 2 points :
L'Eglise catholique elle-même n'affirme pas ce genre de choses. Elle va même jusqu'à reconnaître l'efficacité des sacrements des orthodoxes, alors...
Compte tenu du passé "chargé" de l'Eglise, je comprends que certains chrétiens sincères refusent de la rejoindre. Pour en avoir discuté ce WE avec des amis, j'ai vu combien les exactions passées de l'Eglise catholique empêchaient certains de lui faire pleinement confiance (ce fût même mon cas d'ailleurs et ça l'est encore un peu). Comment Dieu pourrait alors reprocher à quelqu'un de ne pas faire confiance à l'Eglise ? Ce serait illogique et totalement injuste de la part du Seigneur.

Bref, pour répondre au sujet, je pense qu'un chrétien authentiques et en effet un chrétien sincère. Jésus a demandé de ses disciples de l'aimer, de lui faire confiance et de respecter ses commandements (aimer Dieu et son prochain plus que soi-même). Voilà le fond à mon humble avis. Pour le reste, ce n'est que de la forme...

En Christ,

Raistlin a écrit :

Je ne sais pas, c'est possible. Car ceux qui ne sont pas "informer" de l'Eglise et du Christ et qui croient fermement en leur religion et qui ont une vie de saints ont droit au paradis je crois. (si un spécialiste pouvait passer ). Par contre ceux qui refusent l'Eglise en tout point alors qu'ils sont "informé" de son unicité alors cela ne pourront connaitre le paradis.

Cela est parfaitement vrai.
Refuser le Christ, c'est refusé Dieu. Mais également refuser le salut car Jésus dit lui-même qu'il est notre salut.

Raistlin a écrit :Je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait que ceux qui sont "informés" de l'unicité de l'Eglise et qui la rejette ne pourront connaître le Paradis. Et j'argumenterai en 2 points :
L'Eglise catholique elle-même n'affirme pas ce genre de choses. Elle va même jusqu'à reconnaître l'efficacité des sacrements des orthodoxes, alors...

Il n'appartient de toute manière qu'à Dieu seul de juger.
Je pense que la question est un tout petit peu plus complexe : il n'y a pas que l'unité et l'unicité de l'Eglise. Il y a justement le fait de conserver les sacrements de Dieu tels qu'Il nous les a donné. Ce qui est le cas des Eglises Orthodoxes mais pas celui des communautés protestantes, qui refusent justement les sacrements.

Raistlin a écrit : Compte tenu du passé "chargé" de l'Eglise, je comprends que certains chrétiens sincères refusent de la rejoindre. Pour en avoir discuté ce WE avec des amis, j'ai vu combien les exactions passées de l'Eglise catholique empêchaient certains de lui faire pleinement confiance (ce fût même mon cas d'ailleurs et ça l'est encore un peu). Comment Dieu pourrait alors reprocher à quelqu'un de ne pas faire confiance à l'Eglise ? Ce serait illogique et totalement injuste de la part du Seigneur.

Vous mélangez l'Institution et les personnes. Dès lors qu'une personne agit contre l'enseignement de l'Eglise, on ne peut plus dire que c'est l'Eglise qui agit par lui.

C'est l'erreur que font nos contemporain : l'Eglise n'est pas personne physique. C'est un corps mystique.
Ainsi si on prend l'exemple de la Liturgie, si les normes sont respectées, alors l'Eglise prie bel et bien par l'assemblée liturgique en prière. Par contre, si les normes ne sont pas respectées, alors l'Eglise n'est plus présente dans cette parodie de liturgie et ce n'est plus que la prière privée d'un groupe ou d'une communauté. (Cf. Paul VI, Doctrina et Exemplo n°4 ou encore Cf. S.E. le Card. Saliège dans la préface du "Livre des Heures" d'Encalcat).

Il en va de même dans actions de tous les jours : lorsque Bayrou se dit catholique mais que le Pape peut aller se brosser (donc l'enseignement du Christ et de Dieu) lorsqu'il doit prendre une décision politique, fait-il encore partie de l'Eglise à ce moment là ?
Est-ce l'Eglise qui agit ?
Il est clair que NON.

Idem, lorsque l'Abbé Pierre prend des positions contraires à l'enseignement de Dieu, est-ce l'Eglise qui parle ? Non pour tant il était prêtre.
Par contre, quand au nom de sa Foi il crée Emmaüs, là oui l'Eglise agit pour les plus pauvres, d'autant plus qu'il ne le fait pas tout seul.

Raistlin a écrit :Bref, pour répondre au sujet, je pense qu'un chrétien authentiques et en effet un chrétien sincère. Jésus a demandé de ses disciples de l'aimer, de lui faire confiance et de respecter ses commandements (aimer Dieu et son prochain plus que soi-même). Voilà le fond à mon humble avis. Pour le reste, ce n'est que de la forme...

Oui effectivement, mais attention car dans certains domaine la forme prime sur le fond comme pour la Liturgie par exemple.
Ensuite les commandements de Dieu sont révélés par 2 voix : la Sainte Ecriture (qui ne se limite donc pas aux seuls Evangiles) et la Sainte Tradition (car l'Ecriture vient chronologiquement après la Tradition). De plus, St Jean a écrit que tout n'a pas été écrit dans la Bible. Donc il y a des enseignements de Dieu qui ne sont pas dans la Bible mais uniquement dans la Tradition reçue des Apôtre. C'est en cela que la transmission apostolique ininterrompue est importante, et elle passe par l'Ordination (donc sacrement) des Evêques.

Nier l'importance des Apôtres et des Evêques, c'est nié les 2/3 de la Révélation Divine et de la Foi.

Vous mélangez l'Institution et les personnes. Dès lors qu'une personne agit contre l'enseignement de l'Eglise, on ne peut plus dire que c'est l'Eglise qui agit par lui.

C'est l'erreur que font nos contemporain : l'Eglise n'est pas personne physique. C'est un corps mystique.

Je suis assez d'accord avec vous mais comment allez-vous justifier devant les autres que, lorsque les Papes ont lancé les croisades, ont fermé les yeux sur les massacres perpétrés aux amériques ou ont appuyé ceux de l'inquisition, ce n'est pas l'Eglise qui agissait ?
Le problème, c'est qu'à partir du moment où il y a l'aval du Pape, c'est l'Eglise qui agit et plus seulement une personne. Surtout que les erreurs de l'Eglise se sont parfois faites sur plusieurs "générations" de papes et d'évêques, créant ainsi une sorte de continuité dans l'erreur. Comment alors ne pas accuser l'institution qu'est l'Eglise ? J'avoue que c'est compliqué et que je n'en suis sorti (enfin quasiment) qu'en faisant confiance au Christ lorsqu'il a institué Pierre comme chef de son Eglise (il devait quand même savoir ce qu'il faisait ) ainsi qu'à la transmission apostolique (qui n'est pas évidente non plus pour beaucoup). C'est ainsi que je l'ai acceptée comme vraiment légitime... Mais allez expliquer ça aux autres, surtout s'ils n'ont pas la foi .

Bref, pour l'instant je crois que l'Eglise est soutenue et dirigée par l'Esprit-Saint malgré les erreurs commises dans le passé ou actuellement. Sur la durée, ces erreurs se corrigent, mais ponctuellement elles existent et affectent l'Eglise toute entière. Et on ne peut reprocher aux autres d'être très durs vis-à-vis de ces erreurs...

Raistlin a écrit :[Je suis assez d'accord avec vous mais comment allez-vous justifier devant les autres que, lorsque les Papes ont lancé les croisades, ont fermé les yeux sur les massacres perpétrés aux amériques ou ont appuyé ceux de l'inquisition, ce n'est pas l'Eglise qui agissait ?

Je les renvoient aux faits :
- les gens vivaient librement en Terre sainte, jusqu'à ce que certains islamistes immodérés aient décidés de faire régner la terreur pour les non-musulmans. Alors seulement les Papes ont demandé à ce que des chevaliers chrétiens aillent y faire régner la paix et permettent à nouveaux les pèlerinages. Et encore que les Templiers vivaient en bonne intelligence avec les musulmans tout en protégeant le routes contre les brigands.
- Massacres en Amériques ? Lesquels, ceux perpétrés pour les dieux aztèques ? ou ceux perpétrés par les conquistadors et dénoncés par l'Eglise ? Allez voir les documents, ils parlent d'eux-même.
- pour l'inquisition : les inquisiteurs en France étaient des Franciscains et des Dominicains, et aux dernières nouvelles ces ordres n'ont jamais été guerriers. Ce sont les seigneurs et non l'Eglise qui ont provoqué les guerres contre l'hérésie cathare. En Espagne, il a fallu se battre contre les Maures qui imposaient un régime tel qu'on le trouve actuellement en Mauritanie et dans certains pays islamistes (et non musulmans "modérés").

Il n'y a pas de quoi avoir honte, l'Eglise n'a fait que se défendre la plupart du temps.

Je vous recommande l'excellent livre de Jean Sévilla : "Historiquement Correct" qui coupe court à toutes les inventions des siècles qui ont cherché à ternir l'image de l'Eglise.

C'est comme Pie XII et Hitler !

Je vous recommande l'excellent livre de Jean Sévillat : "Historiquement Correct" qui coupe court à toutes les inventions des siècles qui ont cherché à ternir l'image de l'Eglise.

Ca y est, c'est commandé !
Ca me permettra peut-être d'opposer des arguments valables aux détracteurs de l'Eglise...