La Cité catholique

Bénédictions a écrit : Jésus n'a t-il pas dit d'une femme pauvre qui avait donné peu qu'elle avait donné beaucoup par rapport à sa pauvreté ?
Lisez aussi Luc 3:13-14

Non il n'a pas dit cela.
Il a parlé d'une femme dont l'aumône empiétait même sur ses besoins.
Pas une aumône de 200€ d'un milliardaire, l'aumône de 2€ d'une femme qui ne possédait que 2€.
"car tous ont mis de leur superflu, mais elle a mis de son nécessaire, tout ce qu'elle possédait, tout ce qu'elle avait pour vivre."

[Pas de Jugement]
Vouloir vivre en n'abandonnant que ses péchés "superflus" pour le Christ mais en conservant le reste de ses péchés qui nous semble "indispensable" ce n'est pas se convertir.
Or le Seigneur vous demande de vous déposséder de tout y compris de ce qui vous semble nécessaire !

Pardonnez-moi si je me trompe, mais c'est apparemment un peu la querelle des jésuites (Bénédictions) et des jansénistes (les autres) que vous reproduisez là.

Or, on donne souvent le mauvais rôle aux jésuites, mais leur façon humaine et clémente de diriger les consciences fait partie du patrimoine de l'Eglise, et est bien entendu légitime, si c'est pour le bon motif (et non pour des motifs purement mondains).

En revanche, se satisfaire de soi-même voire s'en enorgueillir, tel le pharisien de l'évangile, qu'on soit jésuite, janséniste, ou tout ce que vous voulez même au-delà du christianisme, cela ne peut pas être se rapprocher de Dieu. Il me semble que c'est ceci qui est le véritable critère. Bien entendu, je me garderai bien de l'appliquer à tel ou tel. Ce que je veux dire est au contraire que je ne saurais l'appliquer aux uns ou aux autres sans présomption.

Un Jésuite ne dira jamais qu'un péché n'est pas grave avant qu'il soit commis, mais bien après, avec une perspective différente.


"Trangresser la morale" ne peut que nous éloigner de Dieu. Croire que l'on peut éviter de la transgresser également, quelque part.

Deux nuances par rapport à ce que vous dites.
1) Tel que j'ai compris Bénédictions, il ne dit pas qu'il faut pécher pour se rapprocher de Dieu (malgré le titre du sujet, peut-être un peu provocateur) mais qu'il est meilleur, dans l'optique de se rapprocher de Dieu, de s'accepter tel que l'on est, quitte à pécher. Je ne dis pas qu'il a raison, la question mérite une réflexion plus précise, mais il ne me semble pas que ce qu'il dise soit révoltant.
2) Les jésuites, selon leur réputation, sont les maîtres de la casuistique, qui traite de toutes sortes de situations possibles impliquant des fautes qui n'ont pas encore été commises, et dont certaines sont excusées par avance. Mais vous avez raison, excuser et autoriser, ce n'est pas la même chose.

c'est apparemment un peu la querelle des jésuites (Bénédictions) et des jansénistes (les autres)

Non a priori cela dépasse la querelle jésuites / jansénistes c'est-à-dire de grâce suffisante /grâce efficace....

Prêt à transgresser la morale pour se rapprocher de Dieu ?

De quelle morale est-il question ?

Quel type de rapprochement de Dieu est attendu ?

Dans cette question ne faut-il pas plutôt comprendre une relation arrangeante, une pratique à la carte, une mise à l'écart de ce qui déplait pour ne pouvoir suivre que ce qui plait ou arrange ?

Il y a comme une inversion de la citation "la fin justifie les moyens": ici ne serait-ce pas plutôt les moyens qui justifieraient la fin ?

Un Jésuite ne dira jamais qu'un péché n'est pas grave avant qu'il soit commis, mais bien après, avec une perspective différente.

Aucun prêtre ne se prononcera sur la gravité d'un péché avant que le péché ne soit commis et sans connaitre les circonstances qui entourent la faute ... C'est aussi pour cela qu'il ne peut pas y avoir de confession autre qu'individuelle, au cas par cas... Un péché grave pour une personne peut ne pas l'être pour une autre...
A la rigueur un prêtre ou n'importe qui peut énoncer "des principes " mais, ensuite dans la relation à Dieu, c'est au cas par cas...

udp
nad

prodigal a écrit : 1) Tel que j'ai compris Bénédictions, il ne dit pas qu'il faut pécher pour se rapprocher de Dieu (malgré le titre du sujet, peut-être un peu provocateur) mais qu'il est meilleur, dans l'optique de se rapprocher de Dieu, de s'accepter tel que l'on est, quitte à pécher.

Votre formulation est étonnante , il semble qu'il faille s'accepter pécheur.
Comme si on devait se dire, je suis pécheur, j'y peux rien, je continue comme ça, et c'est tout.
On est à l'opposé de la notion de conversion.
Jésus dit à la femme adultère : 'Va ne pèche plus' pas du tout 'Va et continue comme ça, tu n'y peux rien, mais soit gentille avec les autres'…

On doit s'accepter tel que l'on est mais pas se complaire des péchés que l'on commet et se dire qu'il ne faut pas changer.
Sinon à quoi servent les enseignements du Christ ?

Si certaines fautes seraient excusées par avance, d'autres sont commises par avance : Celui qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis l'adultère…

PaxetBonum,
s'accepter pécheur, ça ne signifie pas trouver que c'est très bien comme ça, mais plutôt reconnaître que nous sommes ainsi, ne pas nous faire d'illusions sur nous-mêmes.
Du moins c'est ainsi que je le comprends.

Je suis souvent d'accord avec Prodigal, y compris ici; sauf que je trouve révoltante la formulation de Bénédictions, je trouve ça cynique.

prodigal a écrit :... mais qu'il est meilleur, dans l'optique de se rapprocher de Dieu, de s'accepter tel que l'on est, quitte à pécher. Je ne dis pas qu'il a raison, la question mérite une réflexion plus précise

C'est curieux comme saint Paul dans son Epître lue il y a deux jours déclare aux Hébreux :

Frères, nous aussi, entourés de cette immense nuée de témoins, et débarrassés de tout ce qui nous alourdit – en particulier du péché qui nous entrave si bien –, courons avec endurance l’épreuve qui nous est proposée, les yeux fixés sur Jésus, qui est à l’origine et au terme de la foi. Renonçant à la joie qui lui était proposée, il a enduré la croix en méprisant la honte de ce supplice, et il siège à la droite du trône de Dieu.

et il ajoute :

Méditez l’exemple de celui qui a enduré de la part des pécheurs une telle hostilité, et vous ne serez pas accablés par le découragement. Vous n’avez pas encore résisté jusqu’au sang dans votre lutte contre le péché,

Pour ce qui me concerne, en tout cas, après plus de trente ans de marche depuis la conversion, en lisant saint Paul il y a quelques jours, je sais que je n'ai pas encore "résisté jusqu'au sang". Et pourtant la lutte sans retour, féroce si nécessaire, soutenue par la grâce, s'impose à moi un peu plus chaque jour. Je me souviens encore de ce que Jésus déclare à l’Église de Laodicée, dans l'Apocalypse :

"Ainsi, parce que tu es tiède et que tu n’es ni froid ni bouillant, je vais te vomir de ma bouche »

Autant je suis persuadé qu'un athée converti "à l'article de la mort" trouvera le salut, autant le chrétien, et encore plus le catholique converti que je suis, pourrait rencontrer plus de difficultés à cause de la longueur du chemin et du risque "d'assoupissement". Oubliez-vous donc les vierges sages et les vierges folles ?

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Fée Violine a écrit :PaxetBonum,
s'accepter pécheur, ça ne signifie pas trouver que c'est très bien comme ça, mais plutôt reconnaître que nous sommes ainsi, ne pas nous faire d'illusions sur nous-mêmes.
Du moins c'est ainsi que je le comprends.

Je suis souvent d'accord avec Prodigal, y compris ici; sauf que je trouve révoltante la formulation de Bénédictions, je trouve ça cynique.

C'est pourquoi je disais "On doit s'accepter tel que l'on est mais pas se complaire des péchés que l'on commet et se dire qu'il ne faut pas changer."

S'accepter pécheur ce n'est pas dire voilà je pèche mais de toute façon c'est pas possible de faire autrement.
S'accepter pécheur c'est se mettre à genoux au fond de l'église et prier : “ Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis ! ”
Cette demande ce n'est pas dire Dieu je suis pécheur, je le reste aie pitié, c'est dire je suis pécheur mais je voudrais changer, je vais faire de mon mieux pour changer, aide-moi car sans Toi c'est impossible.
Si on ne cherche pas à changer à se convertir dans le sens même du mot on n'est pas disciple du Christ.

Entièrement d'accord avec vous !

Deux petites remarques :
1) je n'ai employé l'expression "s'accepter tel que l'on est" que pour essayer d'éclaircir et d'adoucir la thèse de bénédictions, car telle que je la comprends (il pourra nous dire si j'ai mal compris) elle n'est pas du tout aussi provocatrice que le titre du sujet pourrait nous le laisser croire. Je ne lui fais pas dire, ni ne dis non plus pour mon propre compte, qu'il faut se complaire dans le péché. Faire avec, gérer comme on dit maintenant, ce n'est pas se complaire. Si par exemple arrêter de fumer est trop difficile, eh bien tant pis on continue, tout en gardant l'objectif de pouvoir arrêter plus tard.
2) la vie spirituelle, ce n'est pas seulement quelque chose dont on cause, c'est une réalité concrète, avec ses moments de doute, de faiblesse, etc. Or, pour un chrétien, l'objectif de la vie spirituelle est la perfection, ni plus ni moins. Là dessus je suis d'accord avec les "adversaires" de bénédictions. Dès lors, une fois que l'on expérimente sa propre incapacité à l'imperfection, malgré tous les secours possibles, il ne reste que deux solutions : renoncer, ou continuer en constatant la présence permanente de ses défauts, pour ne pas dire vices. Et pour ne pas renoncer, je crois qu'il faut une certaine aptitude à ne pas se regarder le nombril, à ne pas tenir le compte de ses performances et contre-performances, à une certaine indifférence à soi qui est un aspect de l'humilité. Ce n'est pas du tout de la complaisance.

Prodigal a écrit :Si par exemple arrêter de fumer est trop difficile, eh bien tant pis on continue, tout en gardant l'objectif de pouvoir arrêter plus tard.

Je pense que c'est un bon exemple. Comme la fornication, on vit avec et on peut s'améliorer ailleurs. Ce qui n'empêche pas de viser d'arrêter un jour.

Bénédictions a écrit : Je pense que c'est un bon exemple. Comme la fornication, on vit avec et on peut s'améliorer ailleurs. Ce qui n'empêche pas de viser d'arrêter un jour.

Ce n'est pas le message du Christ.
La porte est étroite prévient-il.
A la femme adultère il dit : 'Va ne pèche plus' et non pas 'continue à être adultère mais soit gentille par ailleurs, tu verras plus tard pour l'adultère'.
Il dit que l'on ne sait ni le jour ni l'heure, donc il faut se convertir hic et nunc.

Si l'on reprend la cigarette, et bien ce n'est pas se dire j'arrêterai dans 2 ans car le cancer sera peut-être déjà définitivement là.
Plus tard c'est peut-être déjà trop tard.
La démarche est de dire j'arrête, et de faire en sorte d'arrêter.
Certains arrêterons du jour au lendemain, d'autres réduiront progressivement, certains utiliserons des patchs…
En tout cas tous seront sur le chemin d'arrêter.
C'est cela la conversion, autrement on n'est pas disciple du Christ.

Je crois qu'il faut prendre l'action d'un homme globalement plutôt que saucissonner.

Vous êtes au collège. Imaginons que vous progressiez globalement. Rien ne dit qu'au début vous progressiez dans toutes les matières.

Bénédictions a écrit :Je crois qu'il faut prendre l'action d'un homme globalement plutôt que saucissonner.

Vous êtes au collège. Imaginons que vous progressiez globalement. Rien ne dit qu'au début vous progressiez dans toutes les matières.

Là c'est vous qui saucissonnez en coupant une tranche dans le programme.
Si vous laissez une matière de côté, vous avez zéro pointé toute l'année.
Votre passage en classe supérieure me semble compromis
(quoi que, Mme Belkacem voulant annuler le redoublement…)