La Cité catholique

Bonsoir,

Je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites :

Par ailleurs Jésus dit :"celui qui croira et sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné."

Pour autant, remettons cela dans le contexte lié au questionnement de Tian.

Pour prendre un exemple concret, dans mon entourage il y a une personne qui accorde une grande partie de son temps à aider les autres (personnes démunies via association sur région parisienne). De plus, dans la vie de tous les jours cette personne est quelqu'un sur qui l'on peut vraiment compter. Pour autant, elle se revendique comme non-croyante.

Tian dit dans son questionnement :

Elles ne croient pas, mais elles aimeraient croire et font tout pour y parvenir car elles trouvent l'histoire, le projet, les chrétiens touchants. Elles sont interpellé par lui, mais pas comme il le souhaitait. Elles pourraient dire "je crois" mais ce ne serait pas vrai.

Ce qui est exactement son cas, pour avoir eu plusieurs conversations avec elle au sujet de la foi.

Ainsi, cela signifie t'-il que cette personne non croyante mais avec un cœur juste ne pourra prendre part au royaume des cieux ?

Mon avis est que malgré cette absence de reconnaissance de l'existence de Dieu (et donc de croyance), et bien il est néanmoins présent dans son cœur puisqu'elle se conduit naturellement de manière juste. C'est pourquoi j'affirme : « Rien ne les empêche donc de prendre part au royaume des cieux. »

Cordialement.

MattW a écrit :...

Ainsi, cela signifie t'-il que cette personne non croyante mais avec un cœur juste ne pourra prendre part au royaume des cieux ?

Mon avis est que malgré cette absence de reconnaissance de l'existence de Dieu (et donc de croyance), et bien il est néanmoins présent dans son cœur puisqu'elle se conduit naturellement de manière juste. C'est pourquoi j'affirme : « Rien ne les empêche donc de prendre part au royaume des cieux. »

Bonjour MattW ,

Si je vous comprends bien cette personne est juste pour vous, elle n'a pas besoin de Sauveur pour effacer ses péchés car elle n'en a pas. Il est vrai Jésus dit qu'il est venu pour les pécheurs et non pour les justes.

L'évangile lui nous enseigne que Jésus donne sa vie en rémission des péchés, ce qui implique que des péchés doivent être remis pour entrer au ciel. Et pour revenir à votre verset " Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché sous la loi seront jugés au moyen de la loi..", vous notez comme moi que le terme employé est "périr" et non "sauver" pour ceux qui ont péché sans la loi, alors que dans le second cas les personnes ne périssent pas mais sont jugés au moyen de la loi. Or la loi Jésus Christ l'a accompli et par lui nous (les pécheurs)sommes sauvés.

Fraternellement.

Bonjour et bonne année Tian,

Tian a écrit :Ce ne sont pas des personnes qui ne croient pas par "volonté de ne pas croire" mais qui ne croient pas par déduction.

Comment déduisez-vous svp que Jésus n'est pas Dieu alors que l'évangile affirme qu'il l'est?

Connaissez-vous Saint Padre Pio prêtre stigmatisé du 20 ème siècle?
https://www.youtube.com/watch?v=bSaiQGVatZE
Ou encore les événements de Fatima avec des dizaines de milliers de témoins?
http://www.fatima.pt/portal/index.php?id=2634

Imaginez qu'un très bon ami vous dise que pendant une promenade dans un bois il a vu (par exemple) une biche et que cette biche lui a parlé et lui a dit telle ou telle chose magnifique sur l'avenir, sur l'au-delà…

Dans ce cas il faut voir un prêtre exorciste car cela peut être l'oeuvre du démon et le prêtre pourra discerner. Moi par exemple le prêtre exorciste que j'ai vu m'a dis que j'avais reçu une grâce.

Fraternellement.

Mac a écrit :Comment déduisez-vous svp que Jésus n'est pas Dieu alors que l'évangile affirme qu'il l'est?

Vous savez bien Mac que certaines personnes lisent les Evangiles et n'en tirent pas la conclusion que Jésus était Dieu mais "croyait" l'être. Ce serait trop beau sinon ! Vous savez bien aussi que certaines personnes pensent qu'il s'agit là d'une belle histoire pour les grands mais elles n'y apportent aucune crédibilité.
Vous-même, quand vous lisez le Coran en déduisez-vous que c'est Dieu qui s'est adressé à Mahomet ?

Connaissez-vous Saint Padre Pio prêtre stigmatisé du 20 ème siècle?

Oui, je connais, c'est très impressionnant. J'ai eu l'occasion d'en parler avec des personnes athées et tout ce qui concerne le corps (guérison, stigmate etc...) elles en déduisent qu'il s'agit là de manifestations émanant de leur propre "mental" sans que Dieu y soit pour quoi que ce soit.

Ou encore les événements de Fatima avec des dizaines de milliers de témoins?

Je connais aussi et je ne demande qu'à croire.

Imaginez qu'un très bon ami vous dise que pendant une promenade dans un bois il a vu (par exemple) une biche et que cette biche lui a parlé et lui a dit telle ou telle chose magnifique sur l'avenir, sur l'au-delà…

Dans ce cas il faut voir un prêtre exorciste car cela peut être l'oeuvre du démon et le prêtre pourra discerner. Moi par exemple le prêtre exorciste que j'ai vu m'a dis que j'avais reçu une grâce.

C'est une histoire inventée et en aucun cas quelque chose que j'ai entendu. Toutefois si je comprends bien, si un ami vous racontez cela vous l'enverriez voir un prêtre exorciste ? Mais vous même, que penseriez-vous ?

Bonsoir Tian,

De toute façon soit le Christ est ce qu'Il dit être, soit c'est un fou car aucun homme n'a jamais parlé comme Lui.

Les faits témoignent que le Christ est bien ce qu'Il dit être. Son Eglise est là depuis 2000 ans, resistant à toutes les heresies, car elle est entre les mains de Celui qui Est.

Tian a écrit :Vous savez bien Mac que certaines personnes lisent les Evangiles et n'en tirent pas la conclusion que Jésus était Dieu mais "croyait" l'être. Ce serait trop beau sinon !

Ben oui c'est beau Tian.
Il y a beaucoup de versets qui attestent que Jésus est Dieu. Par exemple Saint Thomas après la résurrection dit à Jésus "Mon Seigneur et mon Dieu". Ou bien avant que Jésus ne monte au ciel, il est dit que les disciples l'adorèrent. Or on n'adore que Dieu. Ou encore le prologue de Saint Jean "le verbe (Jésus) était Dieu"; Il n'y a pas à se tromper sauf si l'évangile est très mal traduit, comme celui des témoins de jéhovah.

Vous savez bien aussi que certaines personnes pensent qu'il s'agit là d'une belle histoire pour les grands mais elles n'y apportent aucune crédibilité.

Voulez-vous dire que Jésus n'a pas existé?

Vous-même, quand vous lisez le Coran en déduisez-vous que c'est Dieu qui s'est adressé à Mahomet ?

Le coran dit de croire dans les écrits sacrés qui l'on précédé donc l'évangile. Après c'est complexe car le coran est très incohérent.

Oui, je connais, c'est très impressionnant. J'ai eu l'occasion d'en parler avec des personnes athées et tout ce qui concerne le corps (guérison, stigmate etc...) elles en déduisent qu'il s'agit là de manifestations émanant de leur propre "mental" sans que Dieu y soit pour quoi que ce soit.

Saint Padre Pio a été examiné par des médecins. Avec son mental on fait des calculs, on réfléchit mais on ne peut pas avoir le don de bilocation, de guérison, de lire les péchés des personnes que vous confessez, etc. Surtout que ces dons sont bibliques et sont donnés par Jésus Christ. Les stigmates sont un signe visible pour ceux qui veulent croire car Jésus montre ses plaies à ses disciples après la résurrection. C'est biblique.

Je connais aussi et je ne demande qu'à croire.

A Fatima, il y avait des athées, des savants, des journalistes, plus de 50 000 personnes, ils ont tous vu le miracle prédit plusieurs mois à l'avance. Et pourtant beaucoup étaient venus pour voir un fiasco car prédire avec précision le mois l'heure le jour d'un miracle, il n'y a que Dieu qui peut faire cela. Et qui aurait pu croire une telle chose possible?

C'est une histoire inventée et en aucun cas quelque chose que j'ai entendu. Toutefois si je comprends bien, si un ami vous racontez cela vous l'enverriez voir un prêtre exorciste ? Mais vous même, que penseriez-vous ?

Si cette personne parle à une biche elle a besoin de repos, mais si elle voit des choses que l'on retrouve dans les Saintes Ecritures, il faut voir un spécialiste qui s'y connaît pour un discernement en l'occurence un prêtre exorciste.

Fraternellement.

Tian a écrit :...
"Comment croire sur commande quand on n'y arrive pas malgré le désir"
...

Bonjour Tian.
Je pense que la prière donne la possibilité de trouver la foi et du coup, nul n'est besoin de "croire sur commande".
Je prie souvent Jésus Christ afin qu'il renforce ma foi. Du fond du cœur je lui dis : "Jésus Christ, j'utilise mon libre arbitre pour Te demander de rendre ma foi indestructible, car je veux T'aimer et T'adorer jusqu'à ma mort et cela, même lors des épreuves que Tu mettras sur ma route. Et que Ta volonté soit faite."
Étonnamment, bien que cela ne m'empêche pas de traverser des moments de doute, à chaque fois que je retrouve la foi, celle-ci me semble plus forte.

Meilleurs vœux 2015 à tous dans l'Amour du Christ.

Chère Tian, bonne année à vous !

Nous ne pouvons pas humainement croire sur commande et nous ne devons pas forcer notre conscience à le faire, pas plus qu'on ne peut tomber amoureux sur commande !

Il faut rappeler la notion de chemin, si quelqun désire croire et s'intéresse à la foi, il est sur un chemin, et Dieu le regarde avancer sur ce chemin avec infiniment d'amour et de respect, il ne force pas les résistances du coeur. Je crois qu'il est bon pour ces personnes de faire confiance, de continuer à chercher, de croire en la vie, en l'homme et de ne pas se crisper sur cette question, de s'abandonner, d'accueillir ce qui est et de faire confiance en ce qui sera.

Je note votre prière Serge !

axou

Merci Axou pour votre réponse,

axou a écrit :Nous ne pouvons pas humainement croire sur commande et nous ne devons pas forcer notre conscience à le faire, pas plus qu'on ne peut tomber amoureux sur commande !

Pourtant Jésus demande de croire. Il ne dit pas ceux qui pourront y arriver mais "croyez".

Hors, je suis d'accord avec vous, on ne peut pas commander l'amour, et la croyance encore moins, donc ma question initiale qui est de savoir quel sera le sort de ceux qui auront voulu croire mais qui au terme de leur vie n'y seront pas parvenus reste toujours sans réponse.

Bien sûr on me dit qu'il faut qu'ils prient. Mais, allez prier quand vous ne croyez pas !.... Déjà que ce n'est pas si facile que ça quand on croit !

Axou (et les autres bien sûr) croyez-vous sans problème à ces versets des Actes des apôtres :

1.9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
1.10 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent,
1.11 et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.



Et

2.1Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
2.2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
2.3 Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
2.4 Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.



Je suppose que vous allez me répondre "Oui !" car tout fervent catholique est sensé y croire sans réserve. Moi, je ne peux pas ! Non seulement je trouve cela (passez moi l'expression) "casse-gueule" pour l'évangélisation des générations à venir (bien moins crédules que par le passé) mais même si j'avais vu cela dans un mauvais feuilleton de science-fiction ça m'aurait fait rigoler.

Pourtant, vous, vous y croyez ! Donc, dès lors, pouvez-vous m'expliquer comment votre "raisonnement" fait pour y arriver ?

Comment faites-vous, pour ne pas vous dire que si ce passage est (peut-être) très lyriquement inventé, le reste pourrait l'être aussi ? Que je sache, l'Eglise n'en tire pas la conclusion que c'est une métaphore pour nous faire comprendre ce qui s'est réellement passé. Elle ne nous donnent pas la liberté d'y croire ou pas. Donc, si on n'y croit pas du tout on ne fait plus partie de l'Eglise et on ne peut plus dire que l'on est catholique.

En 2015, avec tout ce que nous savons, comment faites-vous pour croire en tout cela ?

Ce serait vraiment intéressant pour tous ceux qui butent sur ces faits surnaturels d'expliquer un peu le cheminement de votre raisonnement. Car nous savons bien que parmi ceux qui croient il y a des personnes cartésiennes par ailleurs.

Parce que, croire qu'il y a une autre vie après la mort, c'est ce qu'il y a de plus facile à envisager étant donné que l'on trouve quantité de témoignages de personnes pas du tout croyantes au départ et qui ont vu "un long tunnel et une lumière au fond..." ou " leur corps après la mort se séparer de leur corps et s'élever..." enfin vous savez bien ...

Qui plus est, beaucoup de gens pensent qu'il y a "quelque chose" après la vie sans croire en Dieu.

Croire aux miracles de guérison ce n'est pas bien compliqué non plus car on sait qu'il y a des guérisons inexpliquées et concernant les pouvoirs de l'esprit, nous n'en sommes qu'au tout début.

Donc, on va dire que cette partie de la mission du Christ est "facile" a croire et a assimiler.
Quant aux préceptes de vie en commun dans l'amour et la fraternité, je ne vois personne qui peut y trouver à redire, mais c'est tout le reste qui bloque !

Et quel "reste" !!! Ce n'est pas une mince affaire !

C'est à cela que bien des gens qui ne croient pas, mais qui voudraient croire, se heurtent continuellement.

(Je vous précise encore que ceux qui ne croient pas, et qui se moquent comme d'une guigne de ne pas croire, ne se posent même pas la question ; l'affaire étant réglée pour eux.)

Bonjour Tian,

Les personnes d'aujourd'hui seraient moins crédules que par le passé ? Je pense au contraire tout l'inverse et il n'y a que l'orgueil foncier qui masque l'extrême crédulité de notre époque. Les faits le prouvent, regardez ce qu'est notre monde où l'homme se prend pour Dieu.

Croire c'est un acte de la volonté, des tonnes de personnes gobent les mensonges de la télévision. Pourquoi ne pas plutôt faire confiance à Jésus qui par amour est mort pour nous ?

Vous savez le monde matériel n'est rien face au monde spirituel qui est la véritable réalité.

"Pourtant, vous, vous y croyez ! Donc, dès lors, pouvez-vous m'expliquer comment votre "raisonnement" fait pour y arriver ? "

Chère Tian,

oui j'y crois. J'y crois de toute mon âme, de tout mon coeur et de tout mon corps.

je vais avoir du mal à en expliquer le "raisonnement". Je n'ai pas été éduquée dans une famille pratiquante mais j'étais à l'école chez les religieuses et je suivais donc le catéchisme.
Et là, enfant, puis adolescente, puis adulte en cours de théologie, j'ai découvert que je redécouvrais ce que je savais déja, ce que j'avais toujours su, ce que mon coeur et mon corps connaissaient depuis ma conception. Au catéchisme, j'entendais des mots mis sur ce qui était déja en moi. Il y avait une sorte d'évidence. Rien dans le christianisme (l'histoire de Jésus telle qu'elle est décrite dans le Evangiles et les Actes) ne m'a fait buter sur quelque chose. Je vois le film, je vois les scènes, le moment ou Marie-Madeleine veut se jeter dans les bras de Jésus qu'elle découvre ressuscité et qu'"il lui dit "ne me touche pas !", je vois cela comme si j'y étais.
Et j'ai le sentiment que chaque cellule de mon corps y croit, c'est difficile à expliquer. Même si mon âme perdait la foi, mon corps m'y ramènerait.
Il m'arrive d'être colère contre Dieu et à ces moments là de souhaiter ne plus avoir la foi mais c'est impossible, c'est tellement là ! c'est mon existence, mon souffle même, l'existence du monde créé, tout existe parce que Dieu est. (mes brouilles avec Dieu sont donc de courte durée...)

"qui me voit voit le Père": si Christ est vrai Dieu vrai homme, parce qu'il est l'unique homme à être totalement habité par la présence de Dieu le Père dans une communion éternelle, avec l'Esprit, alors, naturellement, il passe la mort, il marche sur les eaux.

En vérité, le monde invisible est tout proche, tout proche de nous.

Je n'ai évidemment dans mon cas aucun mérite à croire ! La difficulté n'est pas là, la difficulté, c'est la porte étroite : depuis que j'ai fait le choix de pratiquer la religion chrétienne à 22 ans, c'est de renoncer à l'orgueil de diriger moi-même ma vie et parce que je crois que Jésus est le sauveur, sans cesse me confier à l'amour de Dieu, dans toutes mes entreprises et expériences, ça, c'est plus dur, c'est pas gagné. Et ça c'est la vraie foi, c'est à dire la fidélité et c'est un chemin de conversion qui dure toute notre vie. "Il faut qu'il grandisse et que je diminue".

Peut-être le dernier livre d'Emmanuel Carrère, "le Royaume", peut vous intéresser Tian. Carrère est habité par les mêmes questions que vous et il y consacre 600 pages, absolument captivantes. Il relève l'incroyable nouveauté du christianisme, la subversion de la vie et des propos du Christ, et il cherche à comprendre comment les premiers chrétiens ont pu croire à une histoire aussi invraisemblable et rocambolesque. Pour ce faire, il part sur les pas de Saint Luc et de Saint Paul. Lui même alterne dans sa vie spirituelle des périodes de foi et de non foi (il est actuellement dans la non-foi...) et son livre donne vraiment envie de relire la Bible avec un regard nouveau. Bien que "n'arrivant pas à croire", il fait oeuvre d'évangélisation car l'Esprit saint ne manque pas d'humour. Je vous parle de ce livre parce qu'il m'a touchée au coeur.

Je ne sais pas si mes propos ont pu vous aider, d'autres sans doute pourront vous apporter un raisonnement.

Bien à vous,

Axou

Bonjour Tian,

Tian a écrit :Parce que, croire qu'il y a une autre vie après la mort, c'est ce qu'il y a de plus facile à envisager étant donné que l'on trouve quantité de témoignages de personnes pas du tout croyantes au départ et qui ont vu "un long tunnel et une lumière au fond..." ou " leur corps après la mort se séparer de leur corps et s'élever..." enfin vous savez bien ...
Qui plus est, beaucoup de gens pensent qu'il y a "quelque chose" après la vie sans croire en Dieu.

Oui et cela fait 2000 ans que l'Eglise le dit (qu'il y a une vie après la mort) parce qu'un charpentier du Nom de Jésus de Nazareth ressuscitait les morts. Or Jésus n'a pas fait médecine, de tout ce savoir, donc comment Jésus Lui savait qu'il y avait une vie après le dernier souffle ? Lazare est mort et Jésus rappelle son esprit.

Croire aux miracles de guérison ce n'est pas bien compliqué non plus car on sait qu'il y a des guérisons inexpliquées et concernant les pouvoirs de l'esprit, nous n'en sommes qu'au tout début.

Tout à fait en ce qui concerne les guérisons, car par exemple à Lourdes vous avez un comité médical composé d'experts de pays divers qui examinent les miracles.

nous n'en sommes qu'au tout début.

Ici je ne vois pas de quoi vous parlez? Vous serait-il possible d'expliciter davantage? Merci.

1.9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
1.10 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent,
1.11 et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.

Et

2.1Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
2.2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
2.3 Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
2.4 Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Si vous êtes un homme de prière et bien il se passe des choses forcément et mystiques et incompréhensibles pour les cartésiens.

Vous parliez des miracles, ce témoignage peut vous aider peut-être :
https://www.youtube.com/watch?v=fE6NjVe ... ecD8ojWypU

Fraternellement