La Cité catholique

Oui, mais on pouvait très bien le faire sans toucher à ce qui existait : ajouter une troisième lecture et un lectionnaire de semaine. Vous lirez aussi dans les textes du Concile que l'évolution de la liturgie doit être organique. Et la réforme du lectionnaire n'a pas été du tout organique.
Le missel de 1965 était quant à lui une réforme de l'ordo missae.

A ceci près que le Concile parlait d'un nombre d'années à déterminer; ce qui supposait une refonte complète du lectionnaire.

On peut se poser la question de la continuité du missel de 1969 et s'il n'est pas devenu un rite.

Oui, c'est d'ailleurs la question que je me suis posé. Mais je fais confiance à l'Eglise, je ne crois pas que le Missel de 1969 soit une "nouvelle messe".

En tout cas, Benoit XVI a confirmé que le missel de 1962 n'avait jamais été abrogé. Donc on l'a interdit par un mensonge.

Cette citation de Don Nicolas Bux va dans ce sens:
"La déclaration de Paul VI dans son discours – « Le nouvel Ordo a été promulgué pour remplacer l’ancien » – ne signifie pas l’abrogation du missel romain de saint Pie V, mais son interdiction. Cette interprétation justifie l’indult de Jean Paul II, qui est un dispositif juridique qui permet l’usage de ce qui était interdit. Le mot abrogation en latin signifie suppression ou destruction : peut-on imaginer que le pape Paul VI ait voulu détruire le vénérable Missel de saint Pie V, son prédécesseur ? Benoît XVI, dans le motu proprio, a interprété de cette façon la question : la messe de saint Pie V – que nous pouvons appeler « messe de saint Grégoire le Grand » – est passée d’une situation extraordinaire, l’indult, à une situation ordinaire, celle du motu proprio."

Je l'ai déjà vu en vidéo. Ceci dit, même avec Benoit XVI, on voyait des femmes en civil venir faire les lectures à l'ambon

En effet, j'en ai eu une petite crise de foi Mais d'un autre coté, un Pape doit mettre de l'eau dans son vin.

Je ne l'ai pas quitté. Le fondateur est parti, puis au bout de quelques années, elle s'est dissoute faute d'engagements et les membres ont pris des engagements chacun de leur côté. Le fondateur a fondé aussi une autre branche ailleurs.

Pourtant elle publiait des articles sur son site jusqu'à il n'y a pas si longtemps.

Mes désidérata ne sont pas du même ordre. Le missel de 1962 est plutôt bien respecté et la liturgie actuelle est plutôt satisfaisante.
Ce n'est pas le cas de celui de 1969.

Ça dépend où. Je garde un souvenir ému d'une messe célébrée par Benoit XVI (en latin) sur l'esplanade de Saint Pierre de Rome, à laquelle j'avais pu être présent. Magnifique...
Encore une fois, ça ne veut pas dire que tout est parfait dans l'ordo actuel, mais bon... en attendant il faut bien vivre.

Ça ne veut pas dire que je méprise la forme extraordinaire, loin de là. A tout prendre, je préfère encore cette forme-ci au standard moyen de la forme ordinaire. Pour autant, il me semble qu'il y a un combat à mener au niveau de la forme ordinaire, pour la revitaliser.

Bonsoir,

Je pense qu'il vous faudrait surtout vous demander si les fidèles des paroisses ordinaires ont réellement envie de revenir à plus de tradition et de rigueur liturgique. Les oppositions aux mouvements jugés - à tort ou à raison - traditionalistes demeurent tenaces.
Je dois également avouer que je trouve l'atmosphère actuelle étrange : avant le dernier concile, le fidèle de base, ainsi que la majorité des clercs, ne se seraient jamais permis de juger la liturgie, distinguant ce qui leur semblait positif ou négatif. De même, je m'imagine mal un orthodoxe ou un monophysite se mettre à parler de liturgie avec autant d'audace que nombre de catholiques. Je ne suis moi-même pas exempte de critiques, puisque j'ai émis des jugements liturgiques sur ce forum...Je voulais juste signaler que tout cela est un peu bizarre...Un tel juge le missel de 1962 meilleur, un autre celui de 1965 ou 1969, etc... Idem pour l'orientation de la liturgie, la langue utilisée et toutes les traditions liturgiques de l'Eglise latine...La situation ne me semble pas normale.

Suliko a écrit : ↑lun. 23 janv. 2017, 21:59 De même, je m'imagine mal un orthodoxe ou un monophysite se mettre à parler de liturgie avec autant d'audace que nombre de catholiques. Je ne suis moi-même pas exempte de critiques, puisque j'ai émis des jugements liturgiques sur ce forum...Je voulais juste signaler que tout cela est un peu bizarre...Un tel juge le missel de 1962 meilleur, un autre celui de 1965 ou 1969, etc... Idem pour l'orientation de la liturgie, la langue utilisée et toutes les traditions liturgiques de l'Eglise latine...La situation ne me semble pas normale.

Eh bien, vous imaginez mal car il y a beaucoup de débat autour de la liturgie dans les églises orthodoxes.
Ces églises ont aussi leurs progressistes qui aimeraient certains changements et leurs conservateurs.
Par exemple, dans l'église russe, certains souhaitent le passage au russe moderne et l'abandon du slavon.

La question liturgique est centrale dans la vie des chrétiens, et elle l'a toujours été, bien avant 1962, depuis l'origine d'ailleurs, car bien des changements ont été impulsés par les fidèles.

Socrate d'Aquin a écrit : ↑lun. 23 janv. 2017, 21:17 A ceci près que le Concile parlait d'un nombre d'années à déterminer; ce qui supposait une refonte complète du lectionnaire.

Malgré tout, on pouvait ajouter d'autres années en gardant le lectionnaire en usage pour l'une d'entre elles.

En effet, j'en ai eu une petite crise de foi Mais d'un autre coté, un Pape doit mettre de l'eau dans son vin.

De foie Mais vous comprenez que lorsqu'on veut montrer l'exemple à toute l'Eglise, il faut être vraiment exemplaire.

Je ne l'ai pas quitté. Le fondateur est parti, puis au bout de quelques années, elle s'est dissoute faute d'engagements et les membres ont pris des engagements chacun de leur côté. Le fondateur a fondé aussi une autre branche ailleurs.

Pourtant elle publiait des articles sur son site jusqu'à il n'y a pas si longtemps.

C'est le site du fondateur, complètement indépendant des activité de chant grégorien.

Encore une fois, ça ne veut pas dire que tout est parfait dans l'ordo actuel, mais bon... en attendant il faut bien vivre.

Vivre oui, mais pas au delà du supportable (certaines fois) : certains chants qui reviennent tout le temps, des animatrices liturgiques criardes, ...

Ça ne veut pas dire que je méprise la forme extraordinaire, loin de là. A tout prendre, je préfère encore cette forme-ci au standard moyen de la forme ordinaire. Pour autant, il me semble qu'il y a un combat à mener au niveau de la forme ordinaire, pour la revitaliser.

Je comprends. Du temps de Benoit XVI, j'y croyais. Maintenant ...

Malgré tout, on pouvait ajouter d'autres années en gardant le lectionnaire en usage pour l'une d'entre elles.

C'est vrai. Je vous l'ai dit, je ne suis pas contre certaines critiques de la forme ordinaire. "Mais ceci à condition que la critique n’empêche pas et ne détruise pas l’obéissance et qu’elle ne mette pas en discussion la légitimité de la liturgie de l’Église" (le Cardinal Ratzinger dans une lettre à Mgr Lefebvre).

De foie Mais vous comprenez que lorsqu'on veut montrer l'exemple à toute l'Eglise, il faut être vraiment exemplaire.

Non non, de foi. C'est un jeu de mot
Cela dit, vous voyez, quand on met en oeuvre une liturgie digne de ce nom, il est à craindre qu'on s'attire pas mal de foudres. Alors il faut faire des concessions...
Cela m'insupporte autant que vous, mais enfin en contrepartie, Benoit XVI n'avait pas hésité à ressortir les chasubles romaines, à faire rejouer Palestrina, à restaurer l'usage des cardinaux-diacres... après ça, on peut bien tolérer que Sœur Chose vienne lire une épître, ou que Mme Michu lise une intention de prière.

C'est le site du fondateur, complètement indépendant des activité de chant grégorien.

Très bien, je le saurais pour la prochaine fois. Merci !

Vivre oui, mais pas au delà du supportable (certaines fois) : certains chants qui reviennent tout le temps, des animatrices liturgiques criardes, ...

C'est pourquoi le combat est d'autant plus nécessaire.

Je comprends. Du temps de Benoit XVI, j'y croyais. Maintenant ...

Benoit XVI a ouvert une voie, alors allons-y ! D'autant que le cardinal Sarah est toujours là, lui.

Eh bien, vous imaginez mal car il y a beaucoup de débat autour de la liturgie dans les églises orthodoxes.

Concrètement, à part la question du vernaculaire, quels sont les débats liturgiques dans les églises orthodoxes ? Cela m'intéresse et je précise que je ne parle pas de discussions savantes de liturgistes, mais bien de discussions et de remises en questions des traditions liturgiques par les fidèles et les clercs de base (comme je le précisais dans mon précédent message). Qu'il y ait des débats entre savants, c'est quelque chose de normal et de traditionnel dans toutes les églises, me semble-t-il, mais que chaque fidèle se mette à juger de ce qui serait à changer et à conserver dans la liturgie est une tout autre chose !

Suliko a écrit : ↑lun. 23 janv. 2017, 22:32 Concrètement, à part la question du vernaculaire, quels sont les débats liturgiques dans les églises orthodoxes ? Cela m'intéresse et je précise que je ne parle pas de discussions savantes de liturgistes, mais bien de discussions et de remises en questions des traditions liturgiques par les fidèles et les clercs de base (comme je le précisais dans mon précédent message). Qu'il y ait des débats entre savants, c'est quelque chose de normal et de traditionnel dans toutes les églises, me semble-t-il, mais que chaque fidèle se mette à juger de ce qui serait à changer et à conserver dans la liturgie est une tout autre chose !

J'ai simplement entendu qu'il y avait des débats (en dehors de cette question de langue).
Mais arrêtons d'idéaliser ce qui se passe à côté car ce n'est pas forcément mieux, sous d'autres aspects.

Ce n'est pas parce qu'on discute de ces choses-là ici qu'on représente la majorité des fidèles. D'ailleurs nous ne sommes qu'une infime minorité.
Vue du fidèle moyen qui s'en contrefiche, nous sommes des certainement des experts.
Vous voyez le mal où il n'y en a vraiment pas.

Suliko a écrit : ↑lun. 23 janv. 2017, 22:32 (...)de discussions et de remises en questions des traditions liturgiques par les fidèles et les clercs de base (comme je le précisais dans mon précédent message). Qu'il y ait des débats entre savants, c'est quelque chose de normal et de traditionnel dans toutes les églises, me semble-t-il, mais que chaque fidèle se mette à juger de ce qui serait à changer et à conserver dans la liturgie est une tout autre chose !

C'est parce que la liturgie orthodoxe, tout comme la liturgie gréco-catholique est une liturgie traditionnelle. (J'ai du mal à comprendre pourquoi les catholiques romains parlent toujours de «Messe orthodoxe», au lieu de parler de «Messe du rite byzantin», qui est commune chez les orthodoxes et chez les catholiques). Notre Messe rédigée par St Jean Chrysostome est tout aussi vénérable que votre Messe rédigée par St Grégoire le Grand. Lorsque les catholiques de rite romain avaient une seule façon de faire la Messe, alors c'est explicable qu'il y avait moins de disputes (au niveau des fidèles). Mais maintenant c'est le marché ouvert. Car il y a pas seulement trois formes (Ordo Missae, Novus Ordo Missae et la forme pratique par El Camino Neocatecumenal), mais beaucoup de façons différentes de «faire la Messe» selon le nouveau Missel romain. Je ne parle pas seulement des libertés que les prêtres progressistes se permettent, mais bien de ce que le nouveau Missel offre comme choix. Dans ma paroisse on utilise la prière eucharistique II, dans celle d'à côté la IV. Ici on ne s'offre pas signum pacis, là-bas on s'offre et cela dure 10 minutes. Par ci on fait la prière à St Michel, par là on ne fait pas. D'une Messe à l'autre on dit le Credo de Nicée, le Credo baptismal ou bien on chante une chanson enfantine qui fait figure de Credo. On ne sait pas, c'est imprévisible. Et alors, si on a le choix, on choisi: c'est le comportement humain naturel.

Mais arrêtons d'idéaliser ce qui se passe à côté car ce n'est pas forcément mieux, sous d'autres aspects.

Je suis on ne peut plus d'accord. Pendant des années on nous a répété que l'Orient était la norme de tout christianisme digne de ce nom, mais ne nous leurrons pas, les pays de tradition orientale ont leurs problèmes bien réels.

Bonjour Altior,

D'abord, évitez l'attitude de supériorité ici, s'il vous plait.

Altior a écrit : ↑lun. 23 janv. 2017, 23:12 Lorsque les catholiques de rite romain avaient une seule façon de faire la Messe, alors c'est explicable qu'il y avait moins de disputes (au niveau des fidèles).

Qu'est-ce que vous connaissez au rit romain ?
Il n'y avait pas qu'une façon de faire la messe. Le rite romain traditionnel se décline en cinq formes :
- la messe papale
- la messe pontificale
- la messe solennelle
- la messe chantée sans ministres sacrés
- la messe basse

On est déjà bien loin de votre idée du rit romain.

Je pense qu'il vous faudrait surtout vous demander si les fidèles des paroisses ordinaires ont réellement envie de revenir à plus de tradition et de rigueur liturgique. Les oppositions aux mouvements jugés - à tort ou à raison - traditionalistes demeurent tenaces.

Bonsoir.

Eh bien je vais peut-être vous paraître dur, mais la question n'est pas de savoir s'ils en ont envie ou non. C'est avec cette même logique qu'on refuse de baptiser des enfants sous prétexte "qu'ils choisiront quand ils seront grands".
Cela étant dit, il est vrai qu'une opposition peut se manifester, c'est très fréquent. Pour autant, est-ce systématique ? Est-ce que le clergé actuel ne verrait pas le retour à certaines formes traditionnelles d'un bon œil ? Leurs paroissiens sont-ils tous des soixante-huitards aigris, épris de Jo Akepsimas et des étoles en papier ? Pas sur...

Il me semble donc important de réintégrer, au sein de la liturgie "ordinaire", le latin, l'orientation, le sens du sacré... ça se fait bien dans d'autres pays (notamment en Angleterre), pourquoi pas en France ? Bien sur qu'il y aura de l'opposition mais vous savez quoi ? Ce n'est pas une raison.

Socrate d'Aquin a écrit : ↑mer. 25 janv. 2017, 1:20 Il me semble donc important de réintégrer, au sein de la liturgie "ordinaire", le latin, l'orientation, le sens du sacré... ça se fait bien dans d'autres pays (notamment en Angleterre), pourquoi pas en France ? Bien sur qu'il y aura de l'opposition mais vous savez quoi ? Ce n'est pas une raison.

Bonjour,

La question est tout de même bien posée. Deux générations ont passé depuis la réforme liturgique et beaucoup de personnes n'ont connu que le missel de Paul VI. Dans ce contexte, il est difficile de justifier des modifications dont les fidèles ne voient pas l'utilité et dont ils seront certainement perturbés. Certains vivent certainement authentiquement de cette liturgie telle qu'elle est.
Il ne faut pas recommencer ce qui s'est passé il y quarante ans où on a brutalement imposé aux fidèles des changements qui les ont fait fuir.

Bonjour,

La question est tout de même bien posée. Deux générations ont passé depuis la réforme liturgique et beaucoup de personnes n'ont connu que le missel de Paul VI. Dans ce contexte, il est difficile de justifier des modifications dont les fidèles ne voient pas l'utilité et dont ils seront certainement perturbés. Certains vivent certainement authentiquement de cette liturgie telle qu'elle est.

C'est tout à fait exact. D'où comme je le disais une certaine prudence. "Chi va piano va sano, va lontano" comme disent les italiens.
Et puis "authentiquement"... Il faudrait définir l'authenticité de l'application de la liturgie ordinaire, mais passons...

Il ne faut pas recommencer ce qui s'est passé il y quarante ans où on a brutalement imposé aux fidèles des changements qui les ont fait fuir.

Entièrement d'accord. Mais si on ne fait rien, la situation risque d'empirer.

Socrate d'Aquin a écrit : ↑mer. 25 janv. 2017, 12:11 Et puis "authentiquement"... Il faudrait définir l'authenticité de l'application de la liturgie ordinaire, mais passons...

"Authentiquement" veut dire que je ne doute pas de la piété sincère et de la ferveur de ceux qui vivent de cette liturgie.

C'est pourquoi il faudra en rester longtemps à la juxtaposition des formes pour qu'un nouveau mouvement provienne du désir des fidèles seulement et pas imposé d'en haut.

Quelle est la différence entre les missels de 1962, 1965 et 1969?