Utilité de la prière

[Anne]

Bonjour,

Donc pour vous Anne, ce qu'il disait à l'époque était vrai, mais si il dirait ça aujourd'hui ce serait faux ?
Pourtant à l'époque aussi, il ne devait pas exister de gens qui ne commettent aucun péché (à moins que les règles se sont endurcis avec le Nouveau Testament mais je pense pas) et les croyants priés quand même, donc ils pensaient pouvoir être exaucé ou en tout cas qu'il existait des gens qui ont étaient exaucés.
A moins qu'à l'époque il y avait aussi des façons d'annuler ses péchés, c'est probable.

Ne me faites pas écrire ce que je n'ai pas écrit, allons, Croco !

Ce que je dis c'est que la manière d'interpréter les Écritures a changé depuis que Jésus est venu parmi nous. Tout comme certains enseignements sont mal transmis ou compris de nos jours, il en était de même à l'époque. Jésus lui-même dit, selon Saint Luc :

En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices. Il leur répondit: Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte? Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également. Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem? Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.

Je vous rappelle l'information que je vous ai donnée plus haut : on pensait à l'époque que les malheurs, maladies ou autres trucs déplaisants qui arrivaient aux gens étaient dûs soit aux péchés des personnes qui en souffraient, soit à ceux de leurs ancêtres ! Alors que ce n'est pas le cas.

Jésus a assoupli la loi mosaïque : il était contre la lapidation, contre les rituels qui empêchaient les gens de faire le bien lors du Sabbat, etc. La seule chose qui se soit probablement endurcie est le commandement d'aimer les autres comme soi-même. C'est un plus gros contrat que de se laver les mains rituellement avant de manger ou de ne pas bouger un doigt de trop durant le Sabbat ! Il a même dit qu'il fallait que nous soyons parfaits comme le Père Céleste est parfait ! Si vous trouvez ça plus facile que de manger kasher...

Finalement, selon vous, ça existe des gens qui n'ont JAMAIS péché (à l'époque de Jésus, avec tous les rituels impossibles* à suivre imposés aux Juifs !) ou qui ne pèchent JAMAIS ?

*En parlant des pharisiens : "Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt." Mt 23: 4

[Croco]

Ne jamais avoir péché faudrait être encadré depuis tout petit et même ne jamais péché je ne pense pas que ce soit possible, en fait je suis hésitant sur la question, je me dis qu'à un haut degré de foi c'est peut-être possible de se maitriser au point de ne plus avoir aucune mauvaise pensée, enfin ça m'a l'air compliqué quand même.
Selon la Bible il n'y a que Jésus qui n'ai jamais péché c'est bien ça ?

[Anne]

Ne jamais avoir péché faudrait être encadré depuis tout petit et même ne jamais péché je ne pense pas que ce soit possible, en fait je suis hésitant sur la question, je me dis qu'à un haut degré de foi c'est peut-être possible de se maitriser au point de ne plus avoir aucune mauvaise pensée, enfin ça m'a l'air compliqué quand même.

Oh que oui ! Et pour vous encourager , Jésus a même affirmé en :

Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère. Mais moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis adultère avec elle dans son cœur.

Je pense qu'on peut présumer, sur la base de ce seul précepte, que le non-pécheur est une espèce extrêmement rare ! Mais, d'un autre côté, comme nous sommes tous dans le même bateau et que nous avons la certitude que Dieu nous aime...

Selon la Bible il n'y a que Jésus qui n'ai jamais péché c'est bien ça ?

Ni Lui, ni sa mère (selon un dogme catholique).

[Croco]

Ok il y a Marie aussi.
Et pour vous ceux qui ne pèchent jamais sont extrêmement rare ou inexistant ? (dans le monde actuel)

[Anne]

Et même dans le monde passé...

Je n'entretiens pas beaucoup d'illusions sur la nature humaine en général...

[Croco]

Vous pensez qu'il y a des humains irrécupérables ?

Et une question hors sujet mais ça correspond à quoi les icônes à gauche des titres des sujets dans la liste des sujets (croix bleu/doré, patte de chien bleu/doré) ?

[Anne]

Ce que j'en pense, vous savez...

Sérieusement, ce que je veux dire c'est que la nature humaine est vraiment fragile et qu'il lui est bien plus facile d'errer que de s'en aller droit vers le Père. "L'esprit est fort, mais la chair est faible", comme disait quelqu'un de notre connaissance.

Ce que je crois, c'est qu'il est bien difficile d'être sans péché. Certains réussissent à se rapprocher de Dieu (les Saints connus et tous ceux qu'on ne connaît pas). Mais je pense qu'il s'agit d'une minorité.

Pour ce qui est d'être irrécupérable, c'est à Dieu d'en juger mais des gens comme Hitler pourraient peut-être lever la main et revendiquer...

Oh ! Pour ce qui est des icônes, il s'agit d'indications (par leur changement de couleur) pour signaler les sujets comportant de nouveaux messages que vous n'avez pas encore lus...

[nad]

Pour Dieu, personne n'est irrécupérable a moins que la personne ne veuille l'être mais cela vient d'elle....

Sinon les paroles de Bénabar sont intéressantes; quelles différences entre nous et un tyran, pas grand chose. Les uns comme les autres avons la capacité de choisir : la liberté d'aimer ou pas, de faire le bien ou pas... Les uns comme les autres pouvons être aimants et aimables au moins pour un cercle de personne restreintes....

Différents ? Bénabar http://youtu.be/ulL-O2a6Y8c

Est-ce qu'ils nous ressemblent?
Dites-moi que non
J'aimerai entendre
Que nous sommes différents

Qu'on n'a rien de commun
Que tout nous sépare
D'un despote, d'un assassin
D'un criminel de guerre

Les monstres sont en principe
Hideux, horribles, très vilains
Pour qu'on puisse les reconnaître
Ils n'ont rien d'humain

C'est ce qu'on raconte
Pour rassurer les enfants
Mais les ogres de leurs contes
Ressemblent à leurs parents
Ressemblent à leurs parents

Est-ce qu'ils nous ressemblent?
Si vous m'posez la question
J'aimerais pouvoir répondre
Que non, bien sûr que non!

Un tortionnaire, un dictateur
C'est pas du tout comme nous
Que ça n'a rien à voir
C'est pas pareil, c'est tout!

Les meurtriers sans états d'âme
Ont des enfants qu'ils gâtent
Les oppresseurs ont des femmes
Des amis de longue date

Ils aiment aussi la musique
Et sont parfois gourmands
Les nettoyeurs ethniques
N'ont pas tous l'air méchant
N'ont pas tous l'air méchant!

Est-ce qu'ils nous ressemblent?
Dites-moi que non
Qu'on ne peut pas nous confondre
Qu'on est loin, c'est évident

Du type normal qui se découvre
Au hasard d'un conflit
Une vocation de tueur tardive
Il suffisait d'un ennemi
Il suffisait d'un ennemi!

Il suffirait d'un ennemi

......

[francismichel]

Bonjour Anne,

vous dites plus haut:

Ce que je dis c'est que la manière d'interpréter les Écritures a changé depuis que Jésus est venu parmi nous. Tout comme certains enseignements sont mal transmis ou compris de nos jours, il en était de même à l'époque. Jésus lui-même dit, selon Saint Luc :

Pardonnez-moi de ne pas partager votre opinion et expérience sur ce sujet. Du point de vue de la connaissance et expérience de l'Eglise, Il n'y a qu'une seule manière de faire une interprétation spirituelle des paroles évangéliques, c'est de les interpréter à la lumière de la Tradition de l'Eglise, par laquelle et dans laquelle des hommes et femmes saintes, avec un esprit et un coeur purifiés des passions mauvaises (notamment de l'orgueil), personnes illuminés et donc inspirés par l'Esprit Saint, ayant assimilé les paroles divines en leur coeur, ont un jour déjà interprété l'Ecriture sainte.

Ce qui viennent après les interpréter, apportent un élargissement et approfondissement, mais restent toujours en cohérence avec ceux qui les ont précédés dans l'interprétation.

Ici je parle donc de l'interprétation spirituelle, l'interprétation scientifique, c'est à dire rationnelle, qui est certes utile mais qui n'est pas mon sujet.


Je vous invite à écouter le Hiéromoine Michael, qui rappelle le lien indivisible entre Eglise, Bible, et Tradition:

"[..] Et qu'ils n'aillent pas se vanter si ils pensent qu'ils ont l'autorité de l'Écriture pour asseoir leurs affirmations, car le diable lui-même citait l'Écriture, et l'essence des saintes Écritures n'est pas dans la lettre mais dans l'esprit de la lettre. Autrement, si nous suivons le texte à la lettre, nous aussi nous pourrions concocter un nouveau dogme et affirmer que ceux qui portent des souliers et ont deux manteaux ne doivent pas être reçus dans l'Église!" (Saint Jérôme (347-420), Dialogue contre les Lucifériens, 28)

L'Église ne repose pas sur la Bible pour sa doctrine. Disons-le clairement. Nous ne nous reposons pas sur la Bible, parce que l'Église est NÉE AVANT LE NOUVEAU TESTAMENT. Le Nouveau Testament a été compilé des siècles après le début de l'Église, c'est la Bible qui appartient à l'Église - et non pas l'Église à la Bible - de sorte que l'Église n'a pas besoin de chercher de justification dans la Bible à ce qu'elle croit. La Bible est la forme écrite de la tradition Apostolique, laquelle, avant d'être mise par écrit, était une tradition orale. Ce que nous connaissons du Christ, nous le connaissons par la tradition orale, par diverses lettres qui circulaient et d'autres documents. La Bible - le Canon de textes qui a été décidé par l'Église - n'est pas tombée du Ciel toute faite.

Les Pères dévoilaient la signification de l'Écriture Sainte avant que l'Église n'aient établi le Canon de l'Écriture. Les saints Pères enseignaient par la tradition orale, par les diverses lettres, par la la tradition de l'enseignement Apostolique.

Le point de vue Protestant que tout surgit de la céleste Bible et que nous devons suivre la lettre de l'Écriture est tout simplement erronée. Pendant des siècles, l'Église n'a eu que la Septante (1) comme Écriture sainte. Et la Septante, et non pas le texte Masorétique juif, c'est ce que Jésus et les Apôtres citaient tout au long du Nouveau Testament. La Septante - comme démontré par les Rouleaux de la Mer Morte et d'autres documents, est la plus ancienne tradition reçue du Judaïsme, bien plus ancienne que le texte des Masorètes (2).

Le Nouveau Testament est la Tradition Apostolique, la tradition que l'Église a vécue pendant des siècles avant que le Canon des écritus du Nouveau Testament soit proclamé par l'Église.

Hiéromoine Michael Wood, ROO, EORHF

En Christ

Francis

[Anne]

Bonjour Anne,

Pardonnez-moi de ne pas partager votre opinion et expérience sur ce sujet. Du point de vue de la connaissance et expérience de l'Eglise, Il n'y a qu'une seule manière de faire une interprétation spirituelle des paroles évangéliques, c'est de les interpréter à la lumière de la Tradition de l'Eglise,

Vous pourriez ne pas être d'accord si j'avais affirmé ce que pensez que j'ai affirmé.

À ce qu'il me semble j'ai écrit, en rapport avec le début de cet échange qui portait sur la parole de l'aveugle qui affirmait que les pécheurs ne sont pas exaucés, que c'est l'interprétation de la Bible qui a changé avec la venue du Christ. Les juifs de l'Antiquité avaient une façon d'interpréter les Écritures (l'AT, en l'occurrence et non pas les évangiles puisqu'ils n'avaient pas encore été écrits) que nous n'avons pas grâce à l'avènement de Jésus...

Et vous ne pouvez tout de même pas affirmer qu'il n'y a jamais eu aucune mauvaise interprétation des Écritures (à témoin les hérésies des premiers siècles) et qu'il n'y en a plus de nos jours, (à témoins les milliers de dénominations protestantes en existence) !

[Croco]

Sinon les paroles de Bénabar sont intéressantes; quelles différences entre nous et un tyran, pas grand chose. Les uns comme les autres avons la capacité de choisir : la liberté d'aimer ou pas, de faire le bien ou pas... Les uns comme les autres pouvons être aimants et aimables au moins pour un cercle de personne restreintes....

Oui, les méchants peuvent être capables de ne pas être méchants avec certaines personnes, mais je ne comprends pas où vous voulez en venir en disant qu'il y a peu de différence entre un tyran et nous-même.
Et puis je pense que l'on a pas les mêmes capacités de choisir; selon moi, déjà il y a une part d'inné dans la méchanceté/bonté d'un individu mais au delà de ça, il y a une part d'acquis qui influence l'humain; par exemple un fils de médecins catholiques français aura plus le choix de choisir de tuer des gens qu'un enfant qui naît et grandit au sein d'une famille de talibans.

Il n'y a qu'une seule manière de faire une interprétation spirituelle des paroles évangéliques, c'est de les interpréter à la lumière de la Tradition de l'Eglise

Les catholiques doivent faire des interprétations à la lumière de la Tradition de l'Eglise ou doivent-ils calquer leur interprétations sur les interprétations de l'Eglise ?
J'ai du mal à capter la nuance car la différence entre ces 2 interprétations doit être maigre j'imagine, mais je croyais que les catholiques devaient se soumettre à l'interprétation de l'Eglise et non pas interpréter eux-mêmes à la lumière de la Tradition de l'Eglise.

[Buonavventura]

Bonjour Croco,

En ce qui concerne l'influence du contexte familial, culturel, social qui peut nous pousser au péché, l’Église en tient compte quand elle évoque les pressions extérieures que nous pouvons subir (cf. catéchisme http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P63.HTM - vous observerez d'ailleurs que le catéchisme lie péché et miséricorde : rien n'est sans espoir de pardon).

Notre liberté est en jeu dans le péché mais l’Église tient compte de tout ce qui peut affecter cette liberté : par exemple notre époque est particulièrement pornographique, il est assez difficile de ne pas subir cette influence, d'autant plus que le discours commun valorise l’hyper sexualité, c'est une donnée de fait qui rend la lutte contre les péchés de luxure particulièrement difficile par exemple (mais pas impossible). Les données psychologiques également sont à prendre en compte.

Cela les prêtres qui nous confessent le savent il faut leur faire confiance ! Mais ce qui compte dans la confession c'est l'engagement à se relever et à ne plus pécher. Si on n'est pas dans une logique de calcul ("pas grave je pèche mais j'irai me confesser") le Seigneur tient compte de notre bonne volonté et même si on rechute, il ne faut pas hésiter à courir à nouveau vers le Père cela quel que soit le nombre de rechutes : Lui ne compte pas, c'est nous qui comptons les rechutes (surtout envers nous mêmes).

Pour le deuxième point, la rencontre avec le Christ et les vérités de la Foi sont personnelles, elles demandent une adhésion personnelle ; toutefois la Vérité ne s'approche pas seul dans son coin mais en Église : c'est pour cela que les textes de l’Église existent notamment mais aussi la messe. Sinon nous prierions chacun devant son petit autel domestique (ceci dit aller à la messe n'empêche nullement d'avoir un coin prière chez soi bien sûr) avec sa Bible.

La communion en Église nous évite de bricoler une Foi "qui nous arrange" et nous évite de nous égarer.

Ceci dit l’Église définit les "grandes tendances de péché" mais il ne faut pas non plus le voir comme un manuel qui détaillerait tous les péchés imaginables sinon nous tomberions dans une logique juridique et littéraliste, notre libre arbitre doit intervenir aussi. C'est pour cela que Jésus nous a révélé que la Loi repose sur le commandement d'Amour : notre boussole c'est aimer Dieu et notre prochain comme nous même.

Pour la confession je vous le recommande, j'ai mis très longtemps à me décider et depuis je ne regrette pas d'avoir franchi le pas, vous trouverez une oreille attentive et compréhensive soyez en sûr : l’Église est une mère aimante, courrez dans ses bras elle vous donnera le Christ !

[Croco]

Bonjour,

Voilà qui éclaire pas mal de choses, merci pour votre réponse.
J'avais discuté avec un catholique une fois qui a nié l'inégalité des chances entre les humains de rejoindre le Christ alors que pour moi on ne peut pas nier cette inégalité et effectivement, comme vous le dites, Dieu en tient normalement compte.