Déterminisme, Sacrements et Salut

[gerardh]

_______

Bonjour David,

Je suis d'accord avec Jérémie.

C'est dans l'islam et pas dans le catholicisme (du moins espérons-le) ni dans la religion chrétienne en général, qu'il y aurait une sorte de "scoring", avec une mise en balance des bonnes œuvres (et de la foi), et des mauvaises œuvres.

L(apôtre Paul ne dit pas le contraire. ainsi quand il dit quelque part (en Romains 2 je crois, et aussi Jean en Apocalypse) que les hommes seront jugés selon leurs œuvres, c'est vrai, mais sur cette base ils seront condamnés car leurs œuvres sont soit mauvaises, soit mortes. C'est pourquoi il dépasse cela par le chapitre 3 des Romains, que je suggère que vous relisiez.


_________

[David (lock2)]

_______

Bonjour David,

Je suis d'accord avec Jérémie.

C'est dans l'islam et pas dans le catholicisme (du moins espérons-le) ni dans la religion chrétienne en général, qu'il y aurait une sorte de "scoring", avec une mise en balance des bonnes œuvres (et de la foi), et des mauvaises œuvres.

L(apôtre Paul ne dit pas le contraire. ainsi quand il dit quelque part (en Romains 2 je crois, et aussi Jean en Apocalypse) que les hommes seront jugés selon leurs œuvres, c'est vrai, mais sur cette base ils seront condamnés car leurs œuvres sont soit mauvaises, soit mortes. C'est pourquoi il dépasse cela par le chapitre 3 des Romains, que je suggère que vous relisiez.


_________

Bonjour à toi aussi Gerardh,

(cette réponse conviendra aussi bien à Jérémie)

Je crois malheureusement que c'est toi qui inverse complètement une religion comme la n'autre et une religion comme l'Islam, et croit bien que je ne dis pas cela par rancune à par rapport à ce que tu viens de me dire, c'est juste que c'est la stricte réalité.
A défaut de te conseiller aussi de relire certains passages de la Bible (et notamment la parabole du bon samaritain), en ce qui concerne les bonne oeuvres chez les gens qui ne "croient pas"; je te conseil également de t'intéressé un peu plus à l'Islam avant de prétendre que ce serait moi qui inverserait celle-ci avec ma foi catholique.

Si je te dis cela, c'est justement parce que c'est une religion comme l'Islam qui condamne à l'Enfer toute personnes qui (à condition d'avoir eu connaissance de cette religion) ne s'est pas convertie à l'Islam, et ceux peut importe que ces personnes est fait ou non de bonne oeuvres. Et c'est finalement toi qui malheureusement pense de cette façon, je trouve. Il faut rappeler que dans l'Islam le poids des oeuvres n'auront aucun avantages pour une personne qui est mort en étant non-musulman, et que finalement, une personne comme Mère Teresa qui a tellement oeuvré à beaucoup plus de risque d'aller en Enfer, qu'un homme comme Oussama Ben Laden qui lui à fait de très mauvaises oeuvre, mais qui à plus de chance d'aller au Paradis sous prétexte qu'il est mort en étant musulman.

En tout cas c'est comme ça que pense une religion comme l'Islam. Donc non je n'ai pas du tout l'impression que c'est moi qui inverse deux religions comme le Catholicisme d'une part et une religion comme l'Islam de l'autre...

Cordialement

[gerardh]

________

Hello David,

Le bon Samaritain est une image de Jésus lui-même, qui est notre vrai prochain, et se distingue des représentants de la Loi de Moïse qui ne purent ni ne voulurent rien faire. Jésus est le seul chemin. Il a dit "Je suis le chemin et la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi".

Un musulman ne sera jamais sûr de son salut et croira, sans assurance, à une balance entre ses "bonnes" œuvres et ses mauvaises : voila ce que je voulais dire. La catholique sera semnle t-il un peu dans les mêmes dispositions avec le concept de purgatoire. Par grâce je suis certain de mon salut en Jésus.


________

[dany571]

_______
Bonsoir Dany,
________

Vous avez fait une erreur, donc je vous ai rectifié au passage. (Je ne suis pas intéressé par votre récitation, je me fie aux paroles du Seigneur.) Vous insistez que seule une conversion-initiation est nécessaire. Or Jésus a dit que faire la volonté du Père est nécessaire.

Jésus a dit :
"On entrera dans le Royaume des Cieux… en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux." (Matthieu 7.21)

_______
J'ai bien peur que vous n'ayez pas exactement conscience de ce que sont la conversion , la nouvelle naissance ...
________

Depuis le temps que vous êtes sur ce forum, vous n’avez toujours pas compris ? Jésus a annoncé la bonne nouvelle aux pauvres, au malades, aux pécheurs. Visiblement, il n’était pas très intéressé par la piété des Pharisiens (pourtant sincères et pieux), qui se repliaient en marge des pécheurs, dans un orgueil farouche. Changez vos lectures ! St Jean de la Croix a dit : "Au soir de notre vie nous serons jugés sur l’amour". Donc se convertir, c’est "aimer Dieu et son prochain" (cf. Luc 10.27), pas se replier dans une communauté sectaire. "Fais cela et tu vivras" (Luc 10.28).

_______
Les avez-vous expérimentées pour vous même ?
________

Jésus a dit :
"Si je me rends témoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas valable." (Jean 5.31)

[Belin]

Bonjour,


Sauf que la Bible nous enseigne que nos œuvres sont mauvaises car sans Dieu on ne peut rien faire, de facto nos bonnes œuvres ne sont donc bonnes que pour nous si elles ne sont pas faites par et dans le Christ Jésus, c'est ce que nous enseigne Saint Paul et c'est logique, comment les œuvres de personnes comme nous pourraient être bonnes face à un Dieu Infiniment Saint, c'est impossible.

Il n'y a que la miséricorde, permise par le Sacrifice du Christ, qui nous sauve et nous permet d'entrer dans le Royaume des Cieux (qui est déjà parmi nous, au dedans de nous).

Quand le jeune homme riche a demandé à Jésus "que faut il faire pour avoir la vie éternelle", Jésus ne lui a pas dit "La miséricorde de Dieu seule va te sauver, tu n'a rien à faire"
Jésus lui a dit ce qu'il doit faire "concrètement" pour être sauvé par la miséricorde de Dieu.
En d'autre terme la miséricorde de Dieu ne peut nous sauver que si on pose des œuvres! donc en sommes ce sont nos oeuvres et la miséricorde de Dieu qui nous sauvent, pas seulement nos œuvres , pas seulement la miséricorde, mais les deux.

Nos oeuvres ne servent dans l'immense majorité des cas qu'à nous glorifier et à nous donner une bonne image de nous même, vis à vis des autres et vis à vis de Dieu, alors qu'en Vérité nous sommes des êtres impurs tournés vers le mal, c'est la Parole de Dieu qui le dit et chacun peut au fond de soit même voir qu'elle est véritable, c'est pour cela que nous avons besoin de Jésus.

Là c'est un procès d'intention, certain font des œuvres pour se glorifier d'autres le font pour Dieu, pour sa gloire. Jésus a bien dit "ne faites pas comme des pharisiens qui font des œuvres pour se faire voir". il n'a pas dit " ne faites jamais des oeuvres". Donc on doit faire des œuvres, mais on doit le faire pour la gloire de Dieu.

Ce que nous demande Dieu, c'est de laisser cette Vérité pénétrer en nous et nous sauver, .

Je ne le crois. Jésus a toujours insister qu'on fasse des actes. Bref ce sont des actes convenablement posés qui en quelque sorte "prouve" que nous avons été docile à l'Esprit saint et que Jésus est à l'oeuvre en nous.


En résume voici ce que je crois: La miséricorde de Dieu nous sauve, mais à condition qu'on collabore nous même. Et cette collaboration consiste à des œuvres de miséricordes et de pénitences.
Ou encore celui qui refuse de faire miséricorde et de faire pénitence ne peut pas être sauvé. Mais on peut faire des œuvres de miséricordes et de pénitence sans être sauvé parce-qu'on les a fait pour autre chose que la gloire de Dieu.

[dany571]

________
Le bon Samaritain est une image de Jésus lui-même
________

Certainement pas.

Le Samaritain, c'est celui que le Juif (malgré sa piété) n'aimait pas.

"Et qui est mon prochain ?" (Luc 10.29) : "aussi les Samaritains" (le Juif ne peut même pas se résoudre à prononcer le mot)

Luc 10
36. "Lequel de ces trois, à ton avis, s'est montré le prochain de l'homme tombé aux mains des brigands ?"
37. Il dit : "Celui-là qui a exercé la miséricorde envers lui." Et Jésus lui dit : "Va, et toi aussi, fais de même."

Ainsi Jésus dévoile le Juif qui n'obéissait pas au commandement de l'amour, car il excluait les Samaritains (impurs à ses yeux) de la catégorie "prochain". (Comme de nos jours les gens pieux qui n'aiment pas les musulmans, les infidèles, etc.)

Oui : il serait temps de changer vos lectures, gerardh.

[gerardh]

______

Bonsoir Dany,

Relisez bien, et sans a priori, la parabole du bon samaritain.


____________

[dany571]

______
Bonsoir Dany,
____________

gerardh,
Il est probable que vous ne mettriez jamais les pieds dans une paroisse catholique, pour ne pas prendre part à "l'impureté". N'est-ce pas ? Mais comment pouvez-vous exercer votre discernement, si vous choisissez de n'écouter qu'un seul son de cloche ? Avez-vous déjà ouvert un livre de théologie - catholique, protestant ou orthodoxe ? Lisez aussi les vies de Saint-François d'Assise, etc.

______
Relisez bien, et sans a priori, la parabole du bon samaritain.
____________

On va le faire ensemble.

"Remarquez comment le docteur de la loi va se laisser prendre à cette parabole. Un homme tombe aux mains des brigands, sur la route de Jérusalem à Jéricho, un évènement assez courant. Deux représentants de la prêtrise descendent ensuite par le même chemin, font un détour et passent outre. L'histoire est racontée du point de vue de l'homme étendu dans le fossé, et le docteur de la loi est maintenant "ferré". "Bien sûr, va-t-il se dire, qui s'attendrait à autre chose de la part d'un prêtre ? Le troisième sera un Pharisien, et il se montrera un bon prochain en secourant le pauvre bougre." Mais non, il s'avère que c'est un Samaritain ! Il vous faudra apprécier avec quel mépris les Pharisiens regardaient les Samaritains si vous voulez entendre ce qu'il a entendu. Remarquez qu'à la fin il ne peut même pas se résoudre à prononcer le mot de Samaritain.
Voyez-vous ce que Jésus a fait à cet homme ? Le deuxième grand commandement est d'aimer son prochain comme soi-même. Le docteur de la loi avait d'habiles petits systèmes qui lui permettaient d'aimer avec des limites. Ce que fait Jésus, c'est démasquer les préjugés et la haine de son coeur, et aussi, par conséquent, son défaut d'obéissance à ce commandement. Il ne pourra plus définir le "prochain" en termes limitatifs. S'il manque d'amour ce n'est pas parce qu'il n'aurait pas secouru l'homme dans le fossé, mais parce qu'il hait les Samaritains (et regarde les prêtres de haut)" (How to Read the Bible, by G.Fee & D.Stuart, docteurs en théologie)

Notez que le docteur de la loi à qui Jésus raconta cette parabole, comprit cette parabole.

[gerardh]

_______


Bonjour Dany,

Gérard : j'ai bien peur que vous n'ayez pas exactement conscience de ce que sont la conversion , la nouvelle naissance ... Les avez-vous expérimentées pour vous même ?
Dany : "Si je me rends témoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas valable." (Jean 5.31)

C’est vrai et il faut 2 ou 3 témoins. Mais dans cette limite je peux quand même déclarer que je suis converti, né de nouveau, et sauvé sans retour. Ce n’est pas de l’orgueil de le dire car je n’en ai aucun mérite : tout cela est le don parfait de Dieu à travers l’œuvre du Seigneur Jésus Christ. La Bible permet aussi d’affirmer sa foi, de la confesser (Romains 10, 9).

Dany : Il est probable que vous ne mettriez jamais les pieds dans une paroisse catholique, pour ne pas prendre part à "l'impureté". N'est-ce pas ? Mais comment pouvez-vous exercer votre discernement, si vous choisissez de n'écouter qu'un seul son de cloche ? Avez-vous déjà ouvert un livre de théologie - catholique, protestant ou orthodoxe ? Lisez aussi les vies de Saint-François d'Assise, etc.

Je n’ai jamais prononcé d’anathème sur l’Eglise catholique ou sur les catholiques. Il fut un temps, éloigné maintenant, où j’étais catholique, et relativement bien au courant des choses pour un jeune homme et un laïc. Je ne regrette nullement cette période car elle fut pour moi un apprentissage et une préparation, très utiles à cette époque et par la suite.

gerardh a écrit : Relisez bien, et sans a priori, la parabole du bon samaritain.
Dany : On va le faire ensemble.

Bien volontiers. Je suis tout à fait d’accord avec le commentaire que vous avez copié-collé.

Mais je voulais attirer votre attention sur un aspect. La parabole répond à une question posée : qui est mon prochain ? Ainsi si l’on devait écrire, peut-être trop rapidement une morale ou un résumé de cette parabole, ce serait quelque chose du genre : le samaritain a aimé, lui, son prochain à savoir l’homme blessé. Cela dans un sens ne serait pas faux, mais ce n’est pas principalement ce que Jésus voulait enseigner. Sa demande est en effet au verset 36 : Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé entre les [mains des] voleurs ? La réponse est donc que le prochain est le bon samaritain (et non essentiellement l’homme blessé). Or le bon samaritain est ici une image de Jésus, qui a pu et voulu sauver un être faible (symbole d’un pécheur qui ne pouvait pas se sauver lui-même), alors que la Loi de moïse, au travers de ses représentants, ne le pouvait pas.


_____________

[francismichel]

Bonjour,

Une homélie du père Boris sur la parabole du "Bon samaritain":

Aujourd’hui, nous venons d’entendre cette parabole bien connue du bon Samaritain. Elle fait partie de ces paraboles que le saint évangéliste Luc est le seul à nous transmettre et que nous pourrions toutes appeler "paraboles de la compassion" ou "paraboles de la Miséricorde".

C’est encore l’évangéliste Luc qui nous offre cette parole unique : car si dans l’évangile selon saint Matthieu nous lisons « Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait », dans le passage parallèle chez saint Luc, le Seigneur dit non plus "parfait" mais "miséricordieux" : « Soyez miséricordieux comme votre Père céleste est miséricordieux. »

Miséricordieux signifie longanime et compatissant. La miséricorde est cette tendresse du cœur, cette sensibilité, cette faculté d’un cœur qui fond, incapable de rester impassible dès qu’il y a détresse, souffrance ou besoin, dès qu’il y a appel.

Si cette parabole du bon Samaritain nous touche, et aujourd’hui particulièrement, elle nous interpelle aussi. Cette parabole nous interpelle aujourd’hui par l’opposition entre, d’une part, la dureté de ces serviteurs du Temple et, d’autre part, l’attitude de ce Samaritain, exclu de la communion juive. Combien est éloquente l’opposition entre l’indifférence de ces hommes pieux et la compassion d’un homme souvent méprisé, avec qui on ne pouvait ni manger, ni boire, ni s’asseoir, ni même presque parler.

Et aujourd’hui, Jésus n’hésite pas à évoquer dans cette parabole la dureté du cœur de ceux qui accomplissaient scrupuleusement la Loi, payaient la dîme, offraient des sacrifices pour eux et pour le peuple tout entier. Jésus fustige ici l’insensibilité de ceux qui passaient pour des hommes de bien, de piété et de justice. À tous ces prêtres, lévites, servants du temple, convaincus d’être respectés par le peuple, Jésus reproche publiquement la dureté de leur cœur.

Et, je voudrais particulièrement insister sur le fait que si cette parabole fut rapportée par l’Évangile, ce n’est pas uniquement pour son sens littéral et historique. Il ne s’agit pas seulement de nous rappeler l’urgence et la primauté de la miséricorde sur les préceptes de la Loi juive ; le message de l’Évangile va bien au-delà car si cette parabole nous est transmise et répétée d’âge en âge, à travers tout le temps de l’Église, c’est évidemment parce que c’est l’Église elle-même qui est concernée.

Ne soyons pas dans l’illusion que cette parabole ne viserait que des faits et des personnages anciens, ce récit vient aujourd’hui nous enjoindre à nous interroger sur nous-mêmes.

Qui sommes-nous et où sommes-nous ? Par l’image du prêtre qui descendait de Jérusalem, Jésus interpelle le clergé et les serviteurs de l’Église, tous ceux qui sont appelés à offrir le saint sacrifice au nom du peuple tout entier, tous ceux qui offrent, en concélébration avec le peuple entier, le sacrifice non sanglant, le sacrifice du Christ qui a donné Sa vie pour nous et pour la vie du monde. Et par l’image du lévite qui passa outre, le Seigneur appelle à la prise de conscience tous les chrétiens du monde. Sommes-nous si différents du prêtre qui se détourna et passa de l’autre côté de la route ? Sommes-nous si différents du lévite qui poursuivit son chemin ?

Entre ce Samaritain et ces deux Juifs, le contraste est saisissant, mais comment ne pas y voir aussi un jugement sur toute notre vie d’Église, sur notre piété orthodoxe, sur toute piété chrétienne ? N’y a-t-il pas jugement dans la mesure où notre piété ecclésiale, si indispensable pour nous approcher de l’Église et des sacrements, ne s’accompagne pas toujours de ce souci du prochain ? N’y a-t-il pas jugement dans la mesure où, parfois – et donc trop souvent ! – la compassion et la miséricorde manquent à notre vie de foi ?

Nous sommes donc jugés car, comme le dit saint Pierre, le Jugement commence par la Maison de Dieu. Et plus nous sommes proches du sanctuaire, plus nous sommes proches du Saint des Saints, plus le jugement s’adresse précisément à nous ; le Seigneur ne nous demandera pas comment nous avons prié ni si nous avons invoqué "Seigneur ! Seigneur !" car Il nous avertit « Ceux qui Me disent : "Seigneur, Seigneur !" n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. », c’est-à-dire celui-là seul qui obéit à cet appel, celui-là qui se met en quête non seulement de la perfection mais encore de la bonté, de la compassion et de la miséricorde.

Et de l’autre côté du chemin, nous voyons ce Samaritain. Il représente sans doute ces gens, que nous rencontrons parfois dans notre vie, qui sont loin de la foi et du christianisme, loin de l’Église et de la pratique religieuse, mais qui ont en eux une bonté naturelle... D’ailleurs ! pourquoi parler d’une bonté "naturelle" ? Toute bonté n’est-elle pas naturelle car issue de Dieu et créée dans le cœur de l’homme ? Tertullien, un Père de l’Église qui vécut au second siècle, disait que l’âme humaine est naturellement chrétienne. Mais encore faut-il que cette âme naturellement chrétienne s’éveille en nous, s’anime, s’active et s’épanouisse. Ainsi, il n’est pas rare de voir des gens loin de l’Église qui témoignent de cette bonté naturelle et qui parfois manifestent beaucoup plus activement la bonté de leur cœur que nous autres qui sommes là dans la Maison de Dieu, et qui parfois nous contentons d’être les gérants de cet édifice construit par Dieu.

Eh bien ! Que cela ne nous éloigne ni de la foi ni de la pratique religieuse ! Cela doit au contraire nous stimuler, nous encourager et nous rappeler avec fermeté que ce que nous recherchons dans notre vie en Église c’est, avant tout, la vie en Christ dans une relation personnelle avec Lui.

Et lorsque nous nous ouvrons à cette relation, lorsque nous parvenons à vivre cette relation personnelle avec le Seigneur, alors le Seigneur Lui-même par Son Saint-Esprit remplit notre cœur d’oxygène, de feu, dirais-je, Il dilate nos poumons, agrandit nos cœurs et déploie notre esprit, Il transforme notre cœur pour qu’il devienne malléable, ductile, sensible, vibrant… meilleur ! Mais à quelle fin ? Pour nous doter de quelle disposition nouvelle ?

Que devenons-nous capables de faire alors ? Cette intimité avec le Christ nous rend tout simplement aptes à reconnaître Son image dans notre prochain, elle nous rend sensibles à la Présence du Christ comme il est dit : « Ce que vous aurez fait au plus petit – notez bien : au plus petit ! – d’entre mes frères vous l’aurez fait à moi-même. »

Le Seigneur opère, comme l’écrit saint Jean Chrysostome, non seulement une identification de Lui-même avec le Pain et le Vin consacrés mais Il opère aussi, dans une autre présence réelle, une seconde et équivalente identification de Lui-même avec le prochain et plus particulièrement avec le pauvre.»

Je veux insister sur ce message de la parabole. Cette parabole nous appelle et nous exhorte justement à œuvrer en nous-mêmes, à sculpter notre propre vie, notre présent et notre avenir, à pétrir notre cœur et, en définitive à supplier le Christ « Seigneur, Seigneur ! » de venir en nous pour transformer notre cœur et en faire un cœur miséricordieux.

Un cœur miséricordieux ? Il ne s’agit pas ici de morale. Avoir un cœur miséricordieux ce n’est nullement avoir en tête une longue liste d’obligations morales, il ne s’agit pas de se dire « D’accord, nous devons maintenant faire ceci ou cela, nous devons donner l’aumône, nous devons faire tel acte de piété, etc. » Il ne s’agit pas de prescriptions ni même d’actes mais d’une réalité beaucoup plus profonde, il s’agit du cœur lui-même. Ce cœur intérieur, dès sa création, dès notre naissance, est déjà le lieu de Dieu, le lieu profond de l’image de Dieu, certes, d’une image voilée, occultée, obscurcie, ternie mais qui est toujours là, toujours vivante, toujours réelle.

Il nous faut donc faire surgir de nous-mêmes cette image de Dieu gravée en nous ; nous devons la dégager de sa gangue, évacuer les scories, ôter la poussière, écarter tous les obstacles et la libérer de toutes les entraves qui la gardent prisonnière.

Emprisonnée en nous cette image ne peut s’épanouir, et nous sommes donc appelés à une véritable une naissance, une naissance spirituelle qui a été engagée par nous et en nous par le baptême et qui se poursuit toute notre vie. C’est de cette naissance que parle le saint apôtre Paul lorsqu’il dit « Mes petits enfants, pour qui je souffre les douleurs de l’enfantement... » – Il ne craint pas d’employer cette image tout à fait véridique, image vécue non seulement par les femmes qui mettent au monde mais par les maris également – « ... pour qui je souffre les douleurs de l’enfantement jusqu’à ce que le Christ soit manifesté en vous. »
Quand le Christ se manifeste en nous, notre cœur devient, dès lors, un cœur vivant, vibrant, sensible et miséricordieux. Et alors, ce cœur de tendresse devient véritablement la résidence, le sanctuaire, le temple du Saint-Esprit. L’image de Dieu jaillit enfin de nous par ce cœur brûlant, rayonnant, irradiant d’amour.
Puissions-nous dans notre vie apprendre cela !

Aujourd’hui, nous sommes assemblés et, dans l’attente de Noël, nous nous préparons à accueillir le Seigneur Jésus non pas encore dans Sa gloire éternelle ni dans celle de Sa résurrection mais dans l’infinie tendresse et faiblesse d’un tout petit enfant qui n’a pour se protéger que les bras de Sa mère. Puissions-nous demander au Seigneur la grâce de pouvoir, nous aussi, L’accueillir Lui-même, ce petit enfant Jésus, notre Seigneur, dans notre cœur. Dans cette perspective, toute une préparation spirituelle est nécessaire et elle est inséparable du travail de transformation du cœur auquel nous appelle l’Évangile d’aujourd’hui.

Puisse notre cœur devenir, pour le carême de Noël, cette grotte, cette crèche dans laquelle ce petit Enfant pourra être accueilli et où Il pourra y être choyé et adoré.

Que le Seigneur nous bénisse pour tout cela.

Amen

Père Boris

[gerardh]

_______

Bonjour kisito,

Le jeune homme riche avait beaucoup de qualités, ce que Jésus reconnaît. Mais il avait une terrible idole dans son cœur, à savoir le Mammon de la richesse, qu'il n'a pas su ni voulu abandonner.

Les apôtres dirent à Jésus : "cette parole est dure ; qui peut l'entendre ?" Jésus répond que pour l'homme c'est impossible mais que rien n'est impossible à Dieu. Ainsi ce ne peut pas être l'observation de la Loi, les œuvres ou les bonnes résolutions les plus méticuleuses qui peuvent nous sauver. Elles ne pourraient le faire, d'après la Bible, que si nous observions les préceptes à 100 %. Si nous faillissons sur un seul point nous sommes coupables sur tous (Jacques 4 je crois). c'est uniquement le fait de croire en Jésus et en son œuvre expiatoire sur la croix qui peut donner la vie éternelle. Dieu l'a fait.


_________

[Belin]

_______

Bonjour kisito,

Le jeune homme riche avait beaucoup de qualités, ce que Jésus reconnaît. Mais il avait une terrible idole dans son cœur, à savoir le Mammon de la richesse, qu'il n'a pas su ni voulu abandonner.

Les apôtres dirent à Jésus : "cette parole est dure ; qui peut l'entendre ?" Jésus répond que pour l'homme c'est impossible mais que rien n'est impossible à Dieu. Ainsi ce ne peut pas être l'observation de la Loi, les œuvres ou les bonnes résolutions les plus méticuleuses qui peuvent nous sauver. Elles ne pourraient le faire, d'après la Bible, que si nous observions les préceptes à 100 %. Si nous faillissons sur un seul point nous sommes coupables sur tous (Jacques 4 je crois). c'est uniquement le fait de croire en Jésus et en son œuvre expiatoire sur la croix qui peut donner la vie éternelle. Dieu l'a fait.


_________

Désolé si c'était cela c'est que Jésus l"aurait dit au jeune homme riche tout de même soyons logique, il aurait été plus simple de dire au jeune homme "crois en moi et tu sera sauvé". Jésus en disant "à l'homme c'est impossible, mais à Dieu tout est possible" à tout simplement voulu dire que si on s'appuie sur Dieu on pourra poser des œuvres méritoires.

En résumé voici le message du Christ quant à notre collaboration pour notre salut:

- Si on refuse de poser des œuvres malgré la grâce qu'on a reçue, ou du moins si on n'a pas la volonté ferme de le faire, alors la miséricorde de Dieu ne peut pas nous sauver. Je répète ce point: Si on refuse de poser des œuvres on ne peut pas être sauvé Jésus l'a dit de mille et une façon dans la bible et en y insistant!

- Mais si on pose des œuvres on n'a pas la certitude d'être sauvé par ses œuvres car on n'est pas certain de les avoir faites avec suffisamment de charité. C'est pour cela qu'on présente nos œuvres au Christ non comme un ouvrier qui exige une récompense, mais comme un pauvre qui demande à Jésus de purifier et d'achever ses œuvres pour les présenter au Père afin de mériter le Salut.

une note: Dieu est juste, il ne peut pas nous donner le ciel si on ne le mérite pas. La miséricorde du Christ ne consiste pas à nous donner le ciel sans mérite, mais à nous donner des grâces afin de transformer nos oeuvres pour qu'elles méritent le Ciel.

[gerardh]

_______

Hello kisito,

Vous replacez la discussion sur le pouvoir expiatoire (partiel) qu'auraient les œuvres. Cela contredit ce que l'apôtre Paul indique 5 ou 6 fois dans ses écrits, et que l'apôtre Jacques ne dénie pas, même si son chapitre 2 est bien mal compris dans une bonne partie de la chrétienté.

Attention : le chrétien est appelé à faire des œuvres, cela est évident.


_______

[Belin]

_______

Hello kisito,

Vous replacez la discussion sur le pouvoir expiatoire (partiel) qu'auraient les œuvres. Cela contredit ce que l'apôtre Paul indique 5 ou 6 fois dans ses écrits, et que l'apôtre Jacques ne dénie pas, même si son chapitre 2 est bien mal compris dans une bonne partie de la chrétienté.

Attention : le chrétien est appelé à faire des œuvres, cela est évident.


_______

Je n'ai jamais parlé du pouvoir expiatoire qu'aurait nos œuvres! si vous voulez nos œuvres nous permettent de nous unir au Christ pour bénéficier des fruits de sa rédemption.
Et pourquoi le chrétien serait appelé à faire des œuvres selon vous?

[gerardh]

-------

Hello Kisito, vous écrivez :

Je n'ai jamais parlé du pouvoir expiatoire qu'auraient nos œuvres! si vous voulez nos œuvres nous permettent de nous unir au Christ pour bénéficier des fruits de sa rédemption.

C'est votre façon de voir. Je ne suis pas sur que ce soit dans la ligne de la doctrine catholique. Mais vous me détromperez certainement

Et pourquoi le chrétien serait appelé à faire des œuvres selon vous ?

Pour glorifier Dieu et pour le bien d'autrui. Je vous propose à titre de première réponse, ce passage d'Ephésiens 2 : "vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés (...) ; et nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles".


_________