La Cité catholique

Marie du hellfest,

Vous savez bien que les catholiques sont contre la PMA en général, car il y a réification de l'embryon. Le problème est donc réglé.
Les communistes et les nazis ont bien évidemment le droit d'avoir des enfants, tout comme les couples des fausses religions, parce que la famille est une société naturelle et que les opinions des parents ne changent rien à cela...

J'espère que les Russes lutteront contre l'avortement, qui est la première raison de l'effondrement démographique de leur pays.

Suliko

Cependant, je rejoins assez PaxetBonum au sujet du fait que Zarus est un peu trop prompt à condamner la politique russe alors que notre politique occidentale de promotion de la GPA/PMA n'est pas plus humaine.

Pour infos quand même, notre politique interdit la GPA, contrairement à la Russie où il est tout à fait légal d'en faire un business. Chacun ces priorités...

Niez-vous la promotion de la PMA/GPA par les politiques en Occident?
Combien de temps croyez-vous avec des gouvernements pareils que cette interdiction française tiendra?

Voilà ce qu'on entend dans 99% des discours de cathos. Personne ne va chercher plus loin, on est dans la caricature la plus totale. A croire chez les hétéros, personne ne veut avoir d'enfants, ils arrivent là par hasard

Ah mais on est dans un idéalisme total, c'est vrai. La plupart des couples hétéros réfléchissent comme les homos. La problème, c'est que les homos ne peuvent "physiquement" pas penser l'enfant que comme un droit, et non un devoir.

Alors, si on suit votre logique, pourquoi on interdirait pas aux pauvres d'avoir des enfants ? S'ils ne sont pas capables d'assumer le devoir de leur offrir des moyens suffisants pour grandir dans de bonnes conditions matérielles ?

Parce qu'on parle de droit, de devoir, de consumérisme et d'amour. Pas de considération pragmatiques. Le christianisme n'est pas très pragmatique dans son essence.

Je ne vois personne ici de favorable au fait d'interdire aux nazis ou aux communistes d'avoir des enfants, pourtant les deux doctrines valent l'excommunication chez vous, alors que l'homosexualité non ... pourquoi ?

Ben justement ; on ne peut être nazi/communiste ET catholique... Alors qu'on peut être homo et catholique.




De toutes façon, on ne peut comprendre la "fixette catho" sur l'homosexualité qu'en passant par la condamnation de l'acte sexuel sans ouverture à la vie. Les catholiques condamnent la contraception, je vous rappelle.

D'ailleurs, cela montre bien que les 3/4 des partisan de la manif pour tous, qui usent sans problème de contraception, sont en incohérence totale. Ils condamnent ce qu'il reconnaissent sans problème pratiquer.



Héraclius -

Silica a écrit : Voilà, trois exemples très différents, mais tous ces hommes ont eu des enfants en couples hétéros et ces enfants sont autant les leurs que s'ils étaient restés en relation hétéro bien sûr.

Mais tous ces cas correspondent à des enfants qui seraient nés dans une famille divorcée.
Dés lors ce n'est qu'une question de droit de garde.
La Russie privilégiera la personne restée hétérosexuelle, cela ne me choque pas.

marie du hellfest a écrit : Je ne comprends pas votre logique : pourquoi cette fixette sur les préférences sexuelles, alors que ce n'est qu'un aspect parmi d'autres d'un couple et de l'environnement dans lequel grandiront les enfants ?

Combien d'homosexuel faut-il pour faire un enfant ?
Combien de lesbienne faut-il pour faire un enfant ?

Autant qui ont le droit d'en avoir…
Dieu pardonne toujours, l'homme parfois, la nature jamais.

Mais tous ces cas correspondent à des enfants qui seraient nés dans une famille divorcée.
Dés lors ce n'est qu'une question de droit de garde.
La Russie privilégiera la personne restée hétérosexuelle, cela ne me choque pas.

Excusez-moi Paxetbonum mais dans un divorce, quand un enfant est confié à un parent, il va de temps en temps chez l'autre parent, c'est pas beaucoup mais c'est mieux que rien. Tandis que là, l'enfant ne verrait plus jamais son parent ! L'enfant n'aurait-il donc plus besoin de son père ET de sa mère? La vie privée des parents ne regarde absolument pas les enfants. Ce projet de loi est aussi bête que méchant et j'espère qu'il sera abandonné.

D'ailleurs, cela montre bien que les 3/4 des partisan de la manif pour tous, qui usent sans problème de contraception, sont en incohérence totale. Ils condamnent ce qu'il reconnaissent sans problème pratiquer.

D'où sortez-vous cette affirmation, Héraclius?

James a écrit :

D'ailleurs, cela montre bien que les 3/4 des partisan de la manif pour tous, qui usent sans problème de contraception, sont en incohérence totale. Ils condamnent ce qu'il reconnaissent sans problème pratiquer.

D'où sortez-vous cette affirmation, Héraclius?

C'est de notoriété publique que les catholiques français ne suivent pas le magistère sur ce point...

Déjà qu'il y en a relativement peu à constester l'avortement, alors pour la contraception...

Tenez, sondage vu sur la Croix :

"Concernant la contraception, 92 % des catholiques se montrent favorables à l’utilisation du préservatif, 75 % du côté des pratiquants réguliers."

Je pense qu'il nous faudrait un russophone, ou encore mieux quelqu'un qui connaît bien le droit russe pour pouvoir nous exprimer sur le sujet.

J'ai l'impression que toute cette discussion n'est basée que sur des conjectures sur le contenu de cette loi. Cette article commence à dater (2013), et on ne sait même pas si depuis elle a été adopté, ni même débattue.

@ Suliko :

Il n'y a pas que la PMA. L'adoption aussi est une solution qui leur est interdite. Et enfin le mariage serait un moyen d'officialiser dans une famille un enfant biologique, mais là on arrive dans l'impensable en Russie.

Votre réponse ne résout en rien l'incohérence profonde de vos positions. Vous dites que vous êtes contre le mariage homosexuel car ce n'est pas ce qui se fait de mieux comme famille, que l'idéal est un couple où les deux sexes sont présents. Faut aller au bout du raisonnement :
- est-ce qu'une seule c'est mieux que deux personnes du même sexe ? Parce qu'il serait dans ce cas aussi temps de légiférer sur les enfants de célibataires, de divorcés ou de veufs pour leur en enlever la garde.
- sachant que (de votre point de vue) une famille chrétienne c'est mieux pour le développement de l'enfant qu'une nazie ou communiste, pourquoi vous n'estimez pas utile de leur retirer, à eux, la garde des enfants ?

Vous semblez vouloir me dire que le fait d'avoir un père et une mère à la maison c'est plus important que d'inculquer aux enfants l'amour du prochain.
Donc si on suit le raisonnement (parce qu'il faut bien aller au bout des implications de ce projet de loi), un papa et une maman qui apprennent à leurs enfants qu'il faut envoyer les juifs aux fours/les opposants politiques au goulag (rayer la mention inutile), c'est moins grave que deux papas ou deux mamans qui apprennent à leurs enfants le respect des gens ?



@ Héraclius :

Ça ne change toujours rien au fait qu'un enfant, c'est un ensemble de devoirs. Je connais peu de monde capable de les remplir tous. De fait, les homosexuels sont dans l'impossibilité d'en remplir un seul d'entre eux (tout comme les célibataires).

Et donc, pourquoi, uniquement pour eux, uniquement pour ce devoir là, vous voulez limiter les droits ?

Ne pas avoir les moyens matériels de les élever, ce n'est pas suffisant. Leur apprendre à haïr le monde entier sauf eux, ce n'est pas suffisant. Ne pas s'en occuper ou ne pas les aimer, ce n'est pas suffisant. Les parents ayant des comportements dangereux ou violents, ce n'est pas suffisant. Ceux qui gèrent leur descendance comme leur patrimoine, ce n'est pas suffisant.

Deux papas ou deux mamans à la maison au lieu d'un de chaque, c'est suffisant pour jeter des centaines de milliers de personnes dans les rues pour lutter contre le mariage homo. Pourquoi ?

C'est quoi qui est important à la fin ? Que les enfants aient de bonnes conditions d'épanouissement ou de s'accrocher désespérément à un modèle de société ? Vous êtes pas censés donner plus d'importance à l'amour du prochain qu'au monde ?

Héraclius a écrit :Ben justement ; on ne peut être nazi/communiste ET catholique... Alors qu'on peut être homo et catholique.

Ça ne tient pas debout. Personne ne parle d'obliger les catholiques à donner les sacrements aux mariages homosexuels, on ne parle depuis le début que de mariage civil. D'ailleurs la majorité des homosexuels ne sont pas croyants.

Pour ce qui est de la condamnation des actes sexuels sans ouverture à la vie. Oui certes. Ceci dit, l'église condamne plein de choses, et elle n'interdit pas à tout le monde de se marier. L'église condamne le meurtre, mais à ce que je sache elle ne refuse pas par principe de marier les meurtriers.

On en revient toujours au même point. Un critère A ne gêne pas les catholiques mais le critère B oui. On invoque contre le critère B l'équilibre des enfants alors que cet argument serait tout aussi valable pour le critère A, mais apparemment ça ne choque personne.

Pardonnez-moi d'insister, mais je n'ai toujours pas de réponse satisfaisante à cette incohérence.



@ PaxetBonum :

J'essaie d'avoir une argumentation construite. Si c'est pour me répondre avec des raisonnements à l'emporte-pièce, merci de vous abstenir, les sujets traitant de l'homosexualité sur ce forum en sont déjà farcis.

Mon message précédent illustre parfaitement que vos simplifications sont tout sauf pertinentes. Quant à cette histoire de nature et d'homosexualité, je vous laisse vous renseigner sur le sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A9_animale

Superbe débat faussé par du manichéisme, point godwin, d'émotion... belle perspective pour un spectacle *popcorn*

En fait ...

Vladimir Poutine (affectueusement nommé le «Tsar») n'a pas encore ôté un seul droit aux Français, que je sache. Il n'a pas encore insulté le pape non plus. Il vient de se rendre aux célébrations du 6 juin. Il est plébiscité chez lui. Par ailleurs, son gouvernement est bien libre d'adopter des mesures pouvant déplaire aux homosexuels. Le gouvernement français de son côté n'est-il pas libre de déplaire aux catholiques avec ses politiques ?



Si 90% ou presque des popes orthodoxes de Russie considèrent que l'homosexualité est un travers à combattre, alors on se demanderait bien pourquoi le Tsar et camarade président devrait donner préséance aux complaintes du département des études féministes (chargé de militantes homosexuelles anti-Poutine) de l'université Columbia à New-York avant l'opinion des popes de chez lui. Absurde !

http://www.liberation.fr/monde/2014/01/ ... ite_971913

Depuis quand faudrait-il que les gouvernements sur la planète se soumettent tous à l'agenda politique de la Gay-Pride ? Ce sont peut-être des acteurs homosexuels à Hollywood qui devraient décider des moeurs des Chinois ? des orientations politiques des Tatars et des Ouzbeks ?

Deux papas ou deux mamans à la maison au lieu d'un de chaque, c'est suffisant pour jeter des centaines de milliers de personnes dans les rues pour lutter contre le mariage homo. Pourquoi ?

Parce que les chrétiens estiment qu'il est de leur devoir de faire tout ce qu'ils peuvent pour mettre des bâtons dans les roues du péché. Parce qu'ils pensent que tout acte sexuel hors du sacrement du mariage n'est que fornication. Parce que l'altérité homme/femme est une nécessité. Parce qu'ils refusent de voir un enfant être élevé sans mère. Sans mère ? Vous rendez-vous compte ? Un enfant qui ne vivra pas avec la personne avec laquelle il a crée un lien privilégié pendant 9 mois, et qu'il n'aura aucune autre présence maternelle pour compenser.

C'est quoi qui est important à la fin ? Que les enfants aient de bonnes conditions d'épanouissement ou de s'accrocher désespérément à un modèle de société ? Vous êtes pas censés donner plus d'importance à l'amour du prochain qu'au monde ?

Parce que nous croyons que des enfants sans mère sont dans une situation absolument pas naturelle. Et que la présence du père, certes plus sociale et moins importante, est très importante elle aussi. Les complexes de l'enfance (oeudipe, ect...) les observations sociologiques sur la construction de l’identité de l'enfant dans un mouvement de va et viens entre père et mère montre que ce shéma "tradis" est, sinon néssécaire, du moins un excellent terreau pour l'éducation.

Pour ce qui est de la condamnation des actes sexuels sans ouverture à la vie. Oui certes. Ceci dit, l'église condamne plein de choses, et elle n'interdit pas à tout le monde de se marier. L'église condamne le meurtre, mais à ce que je sache elle ne refuse pas par principe de marier les meurtriers.

Sauf que l'acte sexuel et le mariage ne font qu'un (pour les chrétiens), alors que le meurtre et le mariage sont deux domaines différents.

Pardonnez-moi d'insister, mais je n'ai toujours pas de réponse satisfaisante à cette incohérence.

Insistez, insistez... Je ne condamnerais jamais une ouverture au dialogue ! ^^

Dieu vous bénisse,


Héraclius -

Héraclius a écrit :C'est de notoriété publique que les catholiques français ne suivent pas le magistère sur ce point...

Déjà qu'il y en a relativement peu à constester l'avortement, alors pour la contraception...

Tenez, sondage vu sur la Croix :

"Concernant la contraception, 92 % des catholiques se montrent favorables à l’utilisation du préservatif, 75 % du côté des pratiquants réguliers."

Vous voulez parler de ces sondages faits sur 1000 personnes jugées représentatives dont on extrapole les résultats à un pays entier?
Quand bien même ces chiffres seraient exacts - chose au sujet duquel j'ai de gros doutes - quel est le lien avec le public de la Manif Pour Tous?
Se mobiliser pour la famille et les préceptes sur une période aussi longue peut être un signe indiquant que beaucoup d'entre eux feraient parti des 25% restants...
En vérité, nous n'en savons strictement rien!

Lys_Sul a écrit :Superbe débat faussé par du manichéisme, point godwin, d'émotion... belle perspective pour un spectacle *popcorn*

Vous devez bien vous amuser sur certains sujets de ce forum alors!
Je vous recommande ceux qui traitent de près ou de loin de l'homosexualité.
C'est systématiquement l'occasion pour certaines personnes (qui n'ont pas grand chose à voir avec la thématique du forum) de venir vomir leur bile sous couvert de discussion.
Bonne lecture et attention à l'indigestion de popcorn

Fée Violine a écrit : Excusez-moi Paxetbonum mais dans un divorce, quand un enfant est confié à un parent, il va de temps en temps chez l'autre parent, c'est pas beaucoup mais c'est mieux que rien. Tandis que là, l'enfant ne verrait plus jamais son parent ! L'enfant n'aurait-il donc plus besoin de son père ET de sa mère?

Non ce n'est pas ce que dit l'article.
Il parle de retirer la garde de l'enfant à l'homosexuel.
En rien il n'est précisé qu'il n'aurait pas l'autorisation de visite et de garde comme dans un divorce.