La Cité catholique

Les écoles catholiques hors contrat vous en pensez quoi? dans l'enseignement/taux de réussite etc...

paulau a écrit :Et si les enseignants apprenaient à lire , écrire et compter à tous les enfants indifféremment, filles ou garçons ? En voilà une bonne idée d'égalité !

Les enfants ne sont pas tous égaux dans l'apprentissage. A intelligence égale, certains seront plus vifs, d'autres moins.
Les plus vifs apprennent pour la plupart à l'école. Les autres, si ils ont des parents attentifs, apprendront chez eux.
Le noeud du probléme réside chez les moins vifs qui de surcroit n'ont pas la cellule familiale adéquate.

Ce serait la une injustice que d'incriminer les instituteurs qui ne peuvent absolument rien face aux carences des parents.
Il y a une perte d'autorité des parents, souvent liées au milieu économique.
Un pére et une mére au chomage ou en emplois précaires sont pris dans une spirale d'auto-dénigration. Ils ne se sentent pas légitimes pour obliger leur enfant à mettre les bouchées doubles dans les études, alors qu'eux-mêmes ne savent même pas ce qu'est un triangle isocéle.

Les enfants les moins vifs et les plus en échec, sont souvent ceux qui ont le moins de soutien ou pression familiale.

Quand on voit le développement par exemple du harcèlement de rue :
http://diglee.com/stop-harcelement-de-rue/

L'ABCD de l'Egalité ne changera strictement rien à ce type de comportements.
Comme l'a dit PaxetBonum (je crois, je ne sais plus dans quel sujet), ce sont toutes les incivilités/agressions qui sont en hausse en France.

De plus, au risque de choquer certain(e)s, ce tumblr me fait plus l’effet d'une énième tentative de victimisation féministe qu'une véritable réalité quotidienne, car oui, les femmes peuvent sortir de chez elles en France sans risquer de se faire malmener à tous les coins de rue par le premier homme qui passe. On n'est pas à Bagdad non-plus.

Alors évidemment, il y aura toujours des femmes pour rapporter le comportement déplacé ou menaçant de certains types dans la rue, mais il faut bien garder à l'esprit que ce ne sont pour la plupart que des incivilités ponctuelles perpétrées par une poignée de traine-savates ; ponctuelles au même titre qu'un homme peut se faire embrouiller par ce même type d'individus pour un regard qui n'a pas plu ou pour une bousculade. Dans les autres cas, largement minoritaires, qui sont les plus violents (comme celui du garçon qui suit la fille), nous avons plutôt à faire à des violeurs potentiels, chose qui dépasse le cadre du simple "changement de mentalité" préconisé.

Bref, on est loin du soi-disant phénomène de société anti-femme qui paralyse les femmes dans tout le pays, comme on voudrait essayer de nous le faire croire ces derniers temps sur internet.

Une fois de plus, on essaie d'attiser les peurs et de réveiller ce bon vieux conflit homme/femme en grossissant à la loupe ce qui est de l'ordre de l'anecdotique. Ma question est : quel va être le projet politique qui va instrumentaliser cette peur?

James a écrit :

Quand on voit le développement par exemple du harcèlement de rue :
http://diglee.com/stop-harcelement-de-rue/

L'ABCD de l'Egalité ne changera strictement rien à ce type de comportements.
Comme l'a dit PaxetBonum (je crois, je ne sais plus dans quel sujet), ce sont toutes les incivilités/agressions qui sont en hausse en France.

De plus, au risque de choquer certain(e)s, ce tumblr me fait plus l’effet d'une énième tentative de victimisation féministe qu'une véritable réalité quotidienne, car oui, les femmes peuvent sortir de chez elles en France sans risquer de se faire malmener à tous les coins de rue par le premier homme qui passe. On n'est pas à Bagdad non-plus.

Alors évidemment, il y aura toujours des femmes pour rapporter le comportement déplacé ou menaçant de certains types dans la rue, mais il faut bien garder à l'esprit que ce ne sont pour la plupart que des incivilités ponctuelles perpétrées par une poignée de traine-savates ; ponctuelles au même titre qu'un homme peut se faire embrouiller par ce même type d'individus pour un regard qui n'a pas plu ou pour une bousculade. Dans les autres cas, largement minoritaires, qui sont les plus violents (comme celui du garçon qui suit la fille), nous avons plutôt à faire à des violeurs potentiels, chose qui dépasse le cadre du simple "changement de mentalité" préconisé.

Bref, on est loin du soi-disant phénomène de société anti-femme qui paralyse les femmes dans tout le pays, comme on voudrait essayer de nous le faire croire ces derniers temps sur internet.

Non mais franchement...
J'ai hésité avant de répondre car j'ai l'intuition que je vais encore parler à des murs. Mais je me sens mal depuis que j'ai lu votre message ce matin.

Pour reprendre Paxetbonum que vous citez également, c'est quand même incroyable d'envoyer balader d'un revers de main une réalité sous prétexte que... Que quoi d'ailleurs ? Quel est l'objectif de nier le fait que certaines violences soient notoirement genrées ? Il faut être volontairement aveuglé pour ne pas constater que, par exemple, les violences conjugales sont en extrême majorité effectuée sur des femmes par des hommes, et ignorer cela (comme vous le faites) revient à se détourner du problème et donc de ses solutions potentielles. Des femmes périssent tous les jours sous les coups (de poing ou de marteau tiens comme il y a deux semaines) de leur compagnon et il faudrait réduire ça à un fait diver ou juste à un signe que la société est violente ? Et après les journaux titrent “drame de la séparation” ou “crime passionnel”...
Il y a des violences inacceptables dans notre société (violences sociales, sexistes, etc) mais à quoi cela sert-il de refuser d'en voir les nuances, les réalités, de les définir plus précisément ?

Non il ne s'agit pas "d'incivilité ponctuelles", il s'agit d'un phénomène absolument quotidien. Je suis rentrée en France depuis peu, et devinez quoi ? Je suis sortie en ville pour la première fois sans mon ami pour aller au cinéma, et ça n'a pas raté, deux mecs (distincts) sur mon passage ont absolument tenu à m'apostropher et me demander de m'arrêter. Et ils ont gagné : sur le chemin du retour, nuit et rues désertes, j'ai eu peur d'en croiser un troisième. Bingo.
Si il y a autant de viols c'est bien à cause d'une mentalité pourrie, et c'est intimement lié à ce harcèlement de rue que toutes les femmes connaissent sans vraiment en parler (puisque c'est tellement évident et tellement incroyable en même temps que les hommes ne s'en rendent pas compte... Le nombre de garçons qui tombent des nues quand on leur parle de cette réalité !).
Un homme qui me siffle, me tutoie, me fait des halètement ou me demande de m'arrêter quand je passe devant lui dans la rue me signifie plein de choses : il est supérieur à moi (parce qu'il s'autorise à faire ça), il me rappelle à l'ordre (sortir toute seule non accompagnée d'un mec ?), me rappelle à ma supposée vulnérabilité physique (et donc à ce qu'il pourrait potentiellement me faire si il voulait) et me dit que si je me balade dans l'espace public je ne m'appartiens plus mais je prête le flanc à ce qu'on me parle mal.
Il ne s'agit pas non plus de quelques “traîne-savate”, et ils ne sont pas en majorité noirs ou arabes (“on n'est pas à Bagdad non plus !” un petit peu de xénophobie culturelle aussi) : il y a toutes les nuances de couleur de peau, tous les statuts sociaux et tous les âges (du d'jeuns de 14 ans au monsieur respectable de 60 ans, je vous assure) et puis toutes les situations aussi : à 22h en sortant d'un bar, à 9h en sortant de chez le dentiste, à 15h dans un supermarché, à midi dans la rue devant chez moi, à minuit en boîte de nuit, à 18h dans les transports en commun... Toutes ces situations authentiquement vécues ! Et là je ne vous parle que des agressions verbales, je vous épargne les attouchements et autres masturbations ostentatoires. Je nous vous souhaite vraiment pas que cela vous arrive un jour, mais devinez quoi vous êtes bien parti puisque vous êtes un homme !

Des hommes qui expliquent à des femmes ce qu'elles vivent (car ils le savent mieux qu'elles bien sûr...) et ce qu'elles devraient faire ça a un nom je vous signale, mais je ne voudrais pas vous assommer avec des crétineries féministes. Pour comparer, c'est comme si un praticien de chirurgie esthétique voulait nous décrire précisément la vie d'un ouvrier et puis par la même occasion lui donner des leçons.

La parole qui s'est libérée dernièrement m'a permis de constater que 100% de mes amies femmes se faisaient emmerder régulièrement dans la rue et que plusieurs d'entre elles avaient subit des viols. C'est une très bonne chose qu'on parle de tout cela et que les hommes prennent conscience de ce qui se passe. Quand on est prévenu, on peu plus facilement réagir si on est en situation d'aider ou de soutenir quelqu'un. Et on pourrait aussi éviter pas mal d'agressions sexuelles que même des garçons semblant pourtant bien sous tous rapports commettent simplement parce qu'ils prennent ça à la légère.

Alors évidemment que mettre les choses au clair dès le plus jeune âge est une nécessité pour que ce modèle ne se reproduise pas indéfiniment. Dire aux garçons que un non est un non et apprendre aux filles à dire non si elles n'ont pas envie, ce serait déjà un bon début. Et respecter tout le monde, quel que soit son sexe aussi.

Ce type de harcèlement est quelque chose qui revient.
Je l'ai connu dans ma jeunesse où presque tous les hommes, dans ma province natale, s'autorisaient à tester le sérieux des filles et des femmes en les abordant, les suivant, leur faisant peur, etc ... Gare à la réputation de celle qui leur aurait répondu ou les aurait regardés ... Une femme sérieuse devait marchait vite et la tête baissée !
Dans les années 70, ce genre de comportement s'était raréfié mais ... Entre temps, les femmes ont appris à ne pas se laisser faire et à répondre ce qui, hélas, fait monter la mayonnaise. Ce genre ce comportements sévit aussi à la campagne: " ... on s'amuse, si on ne peut plus rigoler ..."
Dans les Côtes d'Armor, 75% des délits sont des viols et agressions sexuelles commises à l'égard des femmes. Ce sont les statistiques du Tribunal de Saint-Brieuc.
Quand les adolescents voient la violence des scènes d'amour à la TV, on comprend qu'ils soient peu enclins à la délicatesse et au respect. Quand on sait que des parents offrent à leurs enfants des films porno pour les regarder en famille: " pour qu'ils voient comment que ça se passe " ....

@Silica

Peut-être n'auriez-vous pas l'impression de parler à des murs si vous lisiez correctement les messages de vos interlocuteurs?
Où diable avez-vous vu que :
1) je niais que certaines agressions soient genrées?
2) je niais les violences conjugales sur les femmes? (élément hors sujet d'ailleurs vis à vis du site au sujet duquel je réagissais)
3) j'imputais ce genre de comportements aux noirs et aux arabes?

Au passage, je vous remercie pour votre accusation de xénophobie qui outre le fait qu'elle ne fait absolument pas avancer le débat, montre que vous caricaturez mon propos. A ce sujet, si j'ai parlé de Bagdad, j'aurai pu citer n'importe quelle autre ville de cette planète où règne un climat de forte insécurité voir même de conflit : au hasard, prenons Kiev ou Sloviansk... suis-je toujours xénophobe?

Autre chose : (disons que j’anticipe mais je le vois venir gros comme une maison) je ne nie pas non-plus le harcèlement de rue... ni le fait que les harcèlements de rue à composante sexuelle sont majoritairement commis sur des femmes.


Maintenant que nous avons balayé ce que je n'ai pas dit, place à ce que j'ai dit.
Je ne crois pas au fait que le harcèlement de rue soit aussi systématique qu'on l'entend depuis peu, et je ne crois pas non-plus qu'il soit plus important que toutes les autres incivilités et délits. Bref, rien qui justifie le buzz de ces derniers temps, surtout quand on voit les chiffres en hausse de la grande délinquance par exemple.


Vous me citez votre cas Silica, mais j'ai aussi des cas à citer.
Je fréquence un certain nombres de femmes dans mon entourage et nous vivons en région parisienne. Au risque de vous étonner, elles ne vivent pas dans la peur de sortir pour aller au travail, faire leur course, boire un verre dans un bar ou aller au cinéma, pourtant ça leur arrive de prendre le bus, le métro et le rer jusque tard le soir, et certaines sortent beaucoup. Évidemment, malheureusement, ça leur est arrivé de croiser des types lourds ou même "bizarres" mais ce que je tenais à signaler dans mon message c'est que ce n'est ni tous les jours, ni toutes les semaines. Ça arrive ponctuellement dans l'année. Bien sûr, dans un monde idéal, ce serait mieux que ça n'arrive pas du tout mais bon ne rêvons pas trop... En tout cas, cela arrive suffisamment rarement pour qu'elles sortent et qu'elles n'y pensent pas spécialement. D'après vous, sont-elles inconscientes?

En ce qui concerne le viol, il ne faut pas non-plus en exagérer la portée dans ce sujet. Tout d'abord, parce que, sans vouloir les défendre, les types qui sifflent les filles dans la rue ne sont pas forcément des violeurs, loin de là : des dragueurs et des machos à la rigueur pour la plupart. Ensuite, parce que statistiquement plus des 3/4 des viols sont commis comme vous le savez par un proche (famille, ami, collègue,...). Je n'ai pas trop envie de verser dans de la comptabilité "glauque" mais voici quelques chiffres qui permettent de relativiser la fréquence des viols et tentatives de viols dans la rue : http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr ... tiques-79/
Le viol n'est donc pas la menace systématique et absolue que les féministes décrivent dans cette situation.

Autre point, je voudrais aussi mettre en perspective ces harcèlements de rue par rapport aux autres types de violences.
Si on regarde les chiffres de la sécurité, l'ensemble des crimes et délits sont en progression et les hommes ne sont pas en reste!
Nous aussi lorsque nous sortons, nous pouvons nous faire emmerder, être pris dans une bagarre, nous faire voler et même plus rare nous faire violer... Côté appréhension/peur, ce n'est pas plus agréable pour un homme que pour une femme de se retrouver seul avec un type pas net - visiblement agité et sous alcool - sur le quai d'un métro à minuit, vous savez?
Tenez, encore un peu de comptabilité "glauque" pour vous prouver que dans la rue, les hommes sont d'avantage victimes que les femmes : http://www.insee.fr/fr/themes/document. ... _id=ip1473

Tous ces éléments me permettent-ils raisonnablement de penser qu'il y a beaucoup d'exagération au sujet du harcèlement de rue?
Je pense que oui, mais je reste tout à fait ouvert à ce qu'on me prouve le contraire.
En attendant, s'il y a des femmes qui se font quotidiennement/régulièrement emmerder dans la rue, je voudrais bien savoir dans quels coins elles habitent?
Personnellement, si tel était mon quotidien, j'aurai plus le réflexe de déménager qu'autre chose parce qu'il y a fort heureusement encore beaucoup d'endroits calmes voir très calmes en France (d'où mon "on n'est pas à Bagdad").

En résumé, ce n'est pas tant la volonté de vous apprendre le quotidien des femmes qui m'anime, mais plus l'envie de faire baisser les tensions que certain(e)s s'amusent à attiser ces derniers temps. J'y vois là, le même type de stratégie qui avait été utilisée au sujet de l'immigration sous Sarkozy et qui l'avait fait élire.

Vraiment, quel est l'intérêt de présenter l'homme comme un potentiel macho/homophobe/violent/voleur/violeur aux yeux des femmes ?
Parce que c'est véritablement de ça dont il est question lorsque vous regrettez l'abandon de la diffusion de masse de l'ABCD de l'égalité...

Comme PaxetBonum l'a signifié (décidément, je l'aime bien ), c'est plus des leçons de respect, d'entre-aide et de civisme qu'il faut inculquer aux gens dés le plus jeune âge, si vous voulez que notre quotidien à tous soit plus agréable et plus sûr à tous les niveaux (pas seulement pour le harcèlement de rue des femmes).

James
Les statistiques que vous présentez sont réellement effarantes et confirment un vrai phénoméne de violence sexuelle.

Les statistiques de violence contre les handicapés ou jeunes LGBT doivent ègalement être trés impressionnantes.

Il ne s'agit pas de stigmatiser 65 millions de personnes mais les faits ne peuvent être contredits, les faits de violence graves ou trés graves sont en tel nombre qu'on ne peut plus parler de faits divers totalement isolés.
Il y a une violence qui (re)fait son nid.

Qu'il y ait une augmentation de la violence sous toutes ses formes, je ne le conteste absolument pas, Manu, au contraire, je l'ai même affirmé.

C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai fait remarqué qu'il n'était pas forcément très pertinent de faire tout un foin du harcèlement de rue alors que toutes les violences sont concernées!

Le harcèlement de rue, c'est une chose peu fréquente, et dans 99% des cas, nous avons à faire à un sifflement, une réflexion ou une insulte. On est loin de la violence grave ou très grave (comme vous dites) et qui mériterait d'être d'avantage le sujet de nos préoccupations.

Le problème avec le raisonnement "ABCD de l'égalité = moins de harcèlements des rue", c'est que cela aura justement pour effet de stigmatiser les hommes (quelques 65 millions de personnes divisés par 2).

D'où la solution du civisme, du respect d'autrui (pas seulement des femmes hein), etc...

James a écrit : Je ne crois pas au fait que le harcèlement de rue soit aussi systématique qu'on l'entend depuis peu, et je ne crois pas non-plus qu'il soit plus important que toutes les autres incivilités et délits. Bref, rien qui justifie le buzz de ces derniers temps, surtout quand on voit les chiffres en hausse de la grande délinquance par exemple.


Vous me citez votre cas Silica, mais j'ai aussi des cas à citer.
Je fréquence un certain nombres de femmes dans mon entourage et nous vivons en région parisienne. Au risque de vous étonner, elles ne vivent pas dans la peur de sortir pour aller au travail, faire leur course, boire un verre dans un bar ou aller au cinéma, pourtant ça leur arrive de prendre le bus, le métro et le rer jusque tard le soir, et certaines sortent beaucoup. Évidemment, malheureusement, ça leur est arrivé de croiser des types lourds ou même "bizarres" mais ce que je tenais à signaler dans mon message c'est que ce n'est ni tous les jours, ni toutes les semaines. Ça arrive ponctuellement dans l'année. Bien sûr, dans un monde idéal, ce serait mieux que ça n'arrive pas du tout mais bon ne rêvons pas trop... En tout cas, cela arrive suffisamment rarement pour qu'elles sortent et qu'elles n'y pensent pas spécialement. D'après vous, sont-elles inconscientes?

Elles sont peut-être dans les bons quartiers. Parmi vos statistiques, le fait de vivre en zone urbaine sensible ou pas change notablement le taux d'agression. Ou bien elle ne vous parlent pas de cela, avez-vous abordé le sujet avec elles?

James a écrit : En ce qui concerne le viol, il ne faut pas non-plus en exagérer la portée dans ce sujet. Tout d'abord, parce que, sans vouloir les défendre, les types qui sifflent les filles dans la rue ne sont pas forcément des violeurs, loin de là : des dragueurs et des machos à la rigueur pour la plupart. Ensuite, parce que statistiquement plus des 3/4 des viols sont commis comme vous le savez par un proche (famille, ami, collègue,...). Je n'ai pas trop envie de verser dans de la comptabilité "glauque" mais voici quelques chiffres qui permettent de relativiser la fréquence des viols et tentatives de viols dans la rue : http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr ... tiques-79/
Le viol n'est donc pas la menace systématique et absolue que les féministes décrivent dans cette situation.

À mon tour de vous reprocher de ne pas lire les propos de Silica, elle n'a pas dit que les agressions verbales dont elle est victime finiraient par un viol, mais qu'il y a un lien. Je trouve aussi que vous avez tendance à diminuer la gravité des gestes et des propos qui sont tenus. Ce seraient presque à vous lire de gentils dragueurs et éventuellement à la rigueur des machos.
À la vérité, le fait que ces propos déplacés, en général proférés en toute impunité et sans honte, se généralisent me paraissent en lien avec l'augmentation des violences conjugales. Mais sur ce point, ce n'est qu'un ressenti.

James a écrit : Autre point, je voudrais aussi mettre en perspective ces harcèlements de rue par rapport aux autres types de violences.
Si on regarde les chiffres de la sécurité, l'ensemble des crimes et délits sont en progression et les hommes ne sont pas en reste!
Nous aussi lorsque nous sortons, nous pouvons nous faire emmerder, être pris dans une bagarre, nous faire voler et même plus rare nous faire violer... Côté appréhension/peur, ce n'est pas plus agréable pour un homme que pour une femme de se retrouver seul avec un type pas net - visiblement agité et sous alcool - sur le quai d'un métro à minuit, vous savez?
Tenez, encore un peu de comptabilité "glauque" pour vous prouver que dans la rue, les hommes sont d'avantage victimes que les femmes : http://www.insee.fr/fr/themes/document. ... _id=ip1473

Excusez-moi, je ne trouve pas le chiffre dont vous parlez. Le seul chiffre que je trouve qui semble prouver ce que vous dites c'est le tableau 3 qui indique que 51% des hommes qui ont été victimes d'un acte de violence, l'ont été par quelqu'un qu'il ne connaissent pas contre 28% des femmes (parce qu'elle sont en grande partie victime de leur entourage).
Par contre le tableau 1, montre bien que les femmes sont majoritairement les victimes et ce dans toutes les catégories.
(ce qui n'enlève rien au nombre de victimes du coté des hommes).

James a écrit : Tous ces éléments me permettent-ils raisonnablement de penser qu'il y a beaucoup d'exagération au sujet du harcèlement de rue?
Je pense que oui, mais je reste tout à fait ouvert à ce qu'on me prouve le contraire.
En attendant, s'il y a des femmes qui se font quotidiennement/régulièrement emmerder dans la rue, je voudrais bien savoir dans quels coins elles habitent?
Personnellement, si tel était mon quotidien, j'aurai plus le réflexe de déménager qu'autre chose parce qu'il y a fort heureusement encore beaucoup d'endroits calmes voir très calmes en France (d'où mon "on n'est pas à Bagdad").

Déménager, vous croyez que c'est si facile?
Moi je trouve inacceptable de laisser faire.
Même si je n'ai pas de solutions à court terme, ce n'est pas la société dont je rêve.
Mais je pense qu'il y une solution par la prise de conscience, et surtout pas par la minimisation ou le déni.

James a écrit : Vraiment, quel est l'intérêt de présenter l'homme comme un potentiel macho/homophobe/violent/voleur/violeur aux yeux des femmes ? Parce que c'est véritablement de ça dont il est question lorsque vous regrettez l'abandon de la diffusion de masse de l'ABCD de l'égalité...

Désolé je ne vois pas le rapport logique. Est-ce que regretter l'abandon de l'ABCD de l'égalité c'est présenter l'homme comme un macho? c'est là votre lecture.
Je signale enfin que les hommes sont aussi victimes des portes qu'ils se ferment.

Bonsoir,

James a écrit :Où diable avez-vous vu que :
1) je niais que certaines agressions soient genrées?

Je répondais sur ce point plutôt à Paxetbonum qui suggérait qu'il ne fallait pas s'occuper du fait que ces agressions soient genrées et que d'ailleurs les hommes aussi pouvaient se faire attaquer.

James a écrit :Au passage, je vous remercie pour votre accusation de xénophobie qui outre le fait qu'elle ne fait absolument pas avancer le débat, montre que vous caricaturez mon propos. A ce sujet, si j'ai parlé de Bagdad, j'aurai pu citer n'importe quelle autre ville de cette planète où règne un climat de forte insécurité voir même de conflit : au hasard, prenons Kiev ou Sloviansk... suis-je toujours xénophobe?

Je trouvais simplement cela révélateur (peut-être à tord). Les français occidentaux sont souvent très empréssés de dénoncer le machisme des musulmans mais peu prompt par contre à balayer devant leur porte (ce qu'ils devraient avoir l'honnêteté de faire avant ces critiques faciles).

James a écrit :Je ne crois pas au fait que le harcèlement de rue soit aussi systématique qu'on l'entend depuis peu, et je ne crois pas non-plus qu'il soit plus important que toutes les autres incivilités et délits. Bref, rien qui justifie le buzz de ces derniers temps, surtout quand on voit les chiffres en hausse de la grande délinquance par exemple.

Je ne suis vraiment pas certaine que les chiffres augmentent ; sans source à vous donner j'avais au contraire lu que les homocides avaient considérablement baissé depuis cinquante ans par exemple.

James a écrit :Je fréquence un certain nombres de femmes dans mon entourage et nous vivons en région parisienne. Au risque de vous étonner, elles ne vivent pas dans la peur de sortir pour aller au travail, faire leur course, boire un verre dans un bar ou aller au cinéma, pourtant ça leur arrive de prendre le bus, le métro et le rer jusque tard le soir, et certaines sortent beaucoup. Évidemment, malheureusement, ça leur est arrivé de croiser des types lourds ou même "bizarres" mais ce que je tenais à signaler dans mon message c'est que ce n'est ni tous les jours, ni toutes les semaines. Ça arrive ponctuellement dans l'année. Bien sûr, dans un monde idéal, ce serait mieux que ça n'arrive pas du tout mais bon ne rêvons pas trop... En tout cas, cela arrive suffisamment rarement pour qu'elles sortent et qu'elles n'y pensent pas spécialement. D'après vous, sont-elles inconscientes?

En ce qui concerne le viol, il ne faut pas non-plus en exagérer la portée dans ce sujet. Tout d'abord, parce que, sans vouloir les défendre, les types qui sifflent les filles dans la rue ne sont pas forcément des violeurs, loin de là : des dragueurs et des machos à la rigueur pour la plupart. Ensuite, parce que statistiquement plus des 3/4 des viols sont commis comme vous le savez par un proche (famille, ami, collègue,...). Je n'ai pas trop envie de verser dans de la comptabilité "glauque" mais voici quelques chiffres qui permettent de relativiser la fréquence des viols et tentatives de viols dans la rue : http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr ... tiques-79/
Le viol n'est donc pas la menace systématique et absolue que les féministes décrivent dans cette situation.

Vous touchez là du doigt quelque chose d'essentiel et je vais préciser ma pensée (et celle de la plupart des féministes) car j'ai été mal comprise : en effet, vous avez raison, une femme a très peu de chances d'être violée à la fois par un inconnu et dans une rue sombre. Tous les témoignages de viols que j'ai recueilli dans mon entourage étaient absolument inverses : lieu domestique et agresseur connu (voir bien connu) de la victime. Donc en effet, ce n'est pas tellement des agresseurs verbaux qu'il faudrait avoir peur.
Mais il y a là un paradoxe que j'aimerais être assez forte pour combattre moi-même : on apprend aux jeunes filles à avoir cette peur là, à ne pas sortir tard le soir seules (donc à être angoissées si elles le font quand même alors que rien ne l'interdit), à se méfier des homme qui se promènent. C'est affreux, parce qu'elles se gâcheront la vie à chaque sortie (voir renonceront à avoir une vie indépendante à ce niveau) et finiront agressée par un de leurs amis/petits amis dans leur propre lit. On ne les met pas en garde à propos de la bonne chose, et par dessus le marché on n'éduque pas les garçons à respecter les fille (on dit “attention à ne pas être violée” mais on ne dit jamais aux garçons directement “un viol c'est ça, ne viole pas”).
Donc oui, c'est stupide d'avoir peur de cette manière dans ces contextes, mais c'est intégré, trop tard pour ma génération.
Un commentaire personnel : peut-être ces hommes/jeunes hommes ne sont-ils pas des violeurs des rues, mais vu leur piètre conception de la femme je ne serais pas étonnée qu'ils soient violents avec les femmes de leur entourage.

James a écrit :En attendant, s'il y a des femmes qui se font quotidiennement/régulièrement emmerder dans la rue, je voudrais bien savoir dans quels coins elles habitent?

J'ai habité Paris quelques années et je marchais énormément en ville. Quel que soit le quartier (et j'en étais la première surprise) (je ne traînais pas dans le 7e ni dans le 16e non plus), si je me baladais plus d'une heure j'avais droit à ce genre d'altercation (moins de temps si manque de chance). Mais cela m'est aussi arrivé sur la place de mon village natal et maintenant dans la ville de moyenne taille où j'habite.
Le phénomène Paris est certainement particulier cela dit, particulièrement horrible (en plus il y a le metro avec les mains élégamment mises aux fesses dans la cohue).

James a écrit :En résumé, ce n'est pas tant la volonté de vous apprendre le quotidien des femmes qui m'anime, mais plus l'envie de faire baisser les tensions que certain(e)s s'amusent à attiser ces derniers temps. J'y vois là, le même type de stratégie qui avait été utilisée au sujet de l'immigration sous Sarkozy et qui l'avait fait élire.

Vraiment, quel est l'intérêt de présenter l'homme comme un potentiel macho/homophobe/violent/voleur/violeur aux yeux des femmes ?
Parce que c'est véritablement de ça dont il est question lorsque vous regrettez l'abandon de la diffusion de masse de l'ABCD de l'égalité...

Comme PaxetBonum l'a signifié (décidément, je l'aime bien ), c'est plus des leçons de respect, d'entre-aide et de civisme qu'il faut inculquer aux gens dés le plus jeune âge, si vous voulez que notre quotidien à tous soit plus agréable et plus sûr à tous les niveaux (pas seulement pour le harcèlement de rue des femmes).

Vous savez, de quel que sujet qu'on se préoccupe, il y a toujours quelqu'un (qui ne fait rien pour aucun des deux problèmes la plupart du temps, je ne dis pas que c'est votre cas par ailleurs) pour vous dire qu'il y a pire et que vous feriez mieux de vous concentrer sur ça. Les harcèlement de rue ? Il y a les viols quand même ! Les viols ? Il y a les enfants qui meurent de faim en Afrique quand même ! (je caricature à peine).
A tout relativiser ainsi, on ne fait rien du tout. Agir sur un sujet n'empêche pas d'en soutenir un autre.
Vous pensez vraiment que les féministes et les femmes en général “s'amusent” d'être la cible d'agressions pour pouvoir ensuite s'en vanter et faire la guerre aux hommes ? En quoi les ABCDetc reviendraient à dire que tous les hommes sont machos et Cie ? Cela fait le constat sain qu'il y a un problème dans l'éducation générale qui mène à ce que ces phénomènes de violence soient très répandus et dépassent justement le statut d'incident isolé. Ces choses sont évitables, j'en veux pour témoin le temps que j'ai passé au Royaume-Uni et où le seul gugusse venu m'importuner lourdement en un an était un français !

p.cristian a écrit :Je signale enfin que les hommes sont aussi victimes des portes qu'ils se ferment.

Absolument.
Et je connais par exemple un violeur repenti qui a été assez horrifié de réaliser la portée de son acte. En tant que féministe, je suis tout à fait prête à comprendre aussi cette souffrance si elle est due à une véritable prise de conscience.

Bonne soirée à tous

@p.cristian

Elles sont peut-être dans les bons quartiers. Parmi vos statistiques, le fait de vivre en zone urbaine sensible ou pas change notablement le taux d'agression. Ou bien elle ne vous parlent pas de cela, avez-vous abordé le sujet avec elles?

Non, elles ne sont pas spécialement dans des bons quartiers ou des zones sensibles. Oui, j'en ai parlé avec elles (justement à l'occasion du "buzz" sur internet). D'où ce que j'ai dit à leur sujet...

À mon tour de vous reprocher de ne pas lire les propos de Silica, elle n'a pas dit que les agressions verbales dont elle est victime finiraient par un viol, mais qu'il y a un lien.

Silica a dit que c'était intimement lié.
Du reste, la crainte que les femmes ont des hommes dans la rue est principalement le viol, vous ne croyez pas?
Sur le site en question, c'est assez clair.

Je trouve aussi que vous avez tendance à diminuer la gravité des gestes et des propos qui sont tenus. Ce seraient presque à vous lire de gentils dragueurs et éventuellement à la rigueur des machos.

Ce n'est pas parce que je nie la fréquence quotidienne affirmée par certain(e)s que je ne trouve pas le harcèlement de rue inacceptable... Ne soyez pas binaire.
Comme je le disais dans mon précédent post, le harcèlement de rue, c'est assez souvent des insultes : nul n'aime se faire insulter, encore moins aussi gratuitement!

À la vérité, le fait que ces propos déplacés, en général proférés en toute impunité et sans honte, se généralisent me paraissent en lien avec l'augmentation des violences conjugales. Mais sur ce point, ce n'est qu'un ressenti.

Peut être.
Comme ça peut être en lien avec d'autres choses.
J'ai néanmoins une objection : on ne retrouve pas la violence conjugale féminine dans ces témoignages de harcèlement de rue, pourtant elle existe bel et bien.
S'il y a un lien si intime entre les 2 phénomènes, pourquoi n'entend-on pas des témoignages allant dans ce sens?

Excusez-moi, je ne trouve pas le chiffre dont vous parlez. Le seul chiffre que je trouve qui semble prouver ce que vous dites c'est le tableau 3 qui indique que 51% des hommes qui ont été victimes d'un acte de violence, l'ont été par quelqu'un qu'il ne connaissent pas contre 28% des femmes (parce qu'elle sont en grande partie victime de leur entourage).
Par contre le tableau 1, montre bien que les femmes sont majoritairement les victimes et ce dans toutes les catégories.
(ce qui n'enlève rien au nombre de victimes du coté des hommes).

Par exemple, dans le résumé, vous trouverez ceci : "Pour un homme sur deux victime de violence, l’auteur est un inconnu. À l’opposé, les trois quarts des femmes victimes de violence connaissent leur agresseur." Si vous reportez ces proportions aux chiffres du tableau 1, ligne "toute violence physique ou sexuelle", vous aurez les cas de violences dont les hommes sont victimes (500 000) et ceux concernant les femmes (300 000).

Déménager, vous croyez que c'est si facile?
Moi je trouve inacceptable de laisser faire.
Même si je n'ai pas de solutions à court terme, ce n'est pas la société dont je rêve.
Mais je pense qu'il y une solution par la prise de conscience, et surtout pas par la minimisation ou le déni.

Je n'ai pas dit que c'était chose facile et acceptable, mais d'un point de vue pragmatique, vous aurez plus vite fait de déguerpir que d'essayer d'éduquer tout un quartier (je parle dans le cas des personnes qui se font harceler quotidiennement)... Et vu les performances de la justice en France ces dernières années, je ne sais pas s'il serait très efficace de passer ses journées au commissariat à déposer des mains courantes. A titre de comparaison, pour avoir suivi des affaires de problèmes de voisinage, dans les cas les plus difficiles, les autorités conseillent généralement officieusement de songer à cette option.

Quoiqu'il en soit, vous l'aurez compris, ce n'est pas non-plus de cette société là que je rêve, mais il faut bien faire des choix en espérant un avenir meilleur et des mesures plus efficaces.

Et puis quand bien même l'ABCD de l'égalité serait mis en application à la rentrée 2014, et quand bien même il aurait l'effet que vous escomptez, il va falloir un bon nombre d'années avant que les mentalités changent. En attendant, vous continuerez à subir. Ce serait le cas pour toute tentative d'éducation de toute manière...

Désolé je ne vois pas le rapport logique. Est-ce que regretter l'abandon de l'ABCD de l'égalité c'est présenter l'homme comme un macho? c'est là votre lecture.
Je signale enfin que les hommes sont aussi victimes des portes qu'ils se ferment.

Regretter l'abandon de l'ABCD (un système d'éducation de masse) en se disant que c'est LA solution pour que les harcèlements de rue diminuent/cessent (votre discours ainsi que celui de Silica), sachant qu'ils sont perpétrés quasiment exclusivement par les hommes, oui, c'est présenter une sale image de l'homme ipso facto. Surtout si la perspective est le viol, on met dans la tête de la femme dés son plus jeune âge une peur : la peur que l'homme qu'elle va croiser dans la rue est un potentiel agresseur, un potentiel violeur.

@Silica

Je ne suis vraiment pas certaine que les chiffres augmentent ; sans source à vous donner j'avais au contraire lu que les homocides avaient considérablement baissé depuis cinquante ans par exemple.

En fin d'année dernière, il y a eu un compte-rendu de la police sur le sujet donné par un haut responsable qui a fait grand bruit. Le bilan était assez préoccupant...
Il faudrait que je le retrouve.

Vous touchez là du doigt quelque chose d'essentiel et je vais préciser ma pensée (et celle de la plupart des féministes) car j'ai été mal comprise : en effet, vous avez raison, une femme a très peu de chances d'être violée à la fois par un inconnu et dans une rue sombre. Tous les témoignages de viols que j'ai recueilli dans mon entourage étaient absolument inverses : lieu domestique et agresseur connu (voir bien connu) de la victime. Donc en effet, ce n'est pas tellement des agresseurs verbaux qu'il faudrait avoir peur.
Mais il y a là un paradoxe que j'aimerais être assez forte pour combattre moi-même : on apprend aux jeunes filles à avoir cette peur là, à ne pas sortir tard le soir seules (donc à être angoissées si elles le font quand même alors que rien ne l'interdit), à se méfier des homme qui se promènent. C'est affreux, parce qu'elles se gâcheront la vie à chaque sortie (voir renonceront à avoir une vie indépendante à ce niveau) et finiront agressée par un de leurs amis/petits amis dans leur propre lit. On ne les met pas en garde à propos de la bonne chose, et par dessus le marché on n'éduque pas les garçons à respecter les fille (on dit “attention à ne pas être violée” mais on ne dit jamais aux garçons directement “un viol c'est ça, ne viole pas”).
Donc oui, c'est stupide d'avoir peur de cette manière dans ces contextes, mais c'est intégré, trop tard pour ma génération.
Un commentaire personnel : peut-être ces hommes/jeunes hommes ne sont-ils pas des violeurs des rues, mais vu leur piètre conception de la femme je ne serais pas étonnée qu'ils soient violents avec les femmes de leur entourage.

Oui, il y a une "peur de l'inconnu (masculin)" qui est à craindre.
Un terreau fertile pour de graves dérives à mon avis...

J'ai habité Paris quelques années et je marchais énormément en ville. Quel que soit le quartier (et j'en étais la première surprise) (je ne traînais pas dans le 7e ni dans le 16e non plus), si je me baladais plus d'une heure j'avais droit à ce genre d'altercation (moins de temps si manque de chance). Mais cela m'est aussi arrivé sur la place de mon village natal et maintenant dans la ville de moyenne taille où j'habite.
Le phénomène Paris est certainement particulier cela dit, particulièrement horrible (en plus il y a le metro avec les mains élégamment mises aux fesses dans la cohue).

Oui, comme vous l'avez dit, le harcèlement de rue touche tous les âges comme tous les milieux sociaux (même s'il est plus important dans les classes populaires d'après ce que j'ai compris), il est normal que vous en ayez été victime un peu partout. Seulement, vous dites que cela vous est arrivé régulièrement? A quel rythme grossomodo?

Vous savez, de quel que sujet qu'on se préoccupe, il y a toujours quelqu'un (qui ne fait rien pour aucun des deux problèmes la plupart du temps, je ne dis pas que c'est votre cas par ailleurs) pour vous dire qu'il y a pire et que vous feriez mieux de vous concentrer sur ça. Les harcèlement de rue ? Il y a les viols quand même ! Les viols ? Il y a les enfants qui meurent de faim en Afrique quand même ! (je caricature à peine).
A tout relativiser ainsi, on ne fait rien du tout. Agir sur un sujet n'empêche pas d'en soutenir un autre.

Non, en fait, il ne s'agit pas tant de détourner les préoccupations que d'avoir une vision plus globale du problème et de sa solution. Si je vous propose un programme d'éducation morale et civique à l'école, par exemple, les notions de respect de la personne engloberont les considérations purement genrées auxquelles vous tenez.

Vous pensez vraiment que les féministes et les femmes en général “s'amusent” d'être la cible d'agressions pour pouvoir ensuite s'en vanter et faire la guerre aux hommes ?

Oui tout à fait!
C'est le phénomène SOS racisme notamment.
On en voit les résultats aujourd'hui...

Ces choses sont évitables, j'en veux pour témoin le temps que j'ai passé au Royaume-Uni et où le seul gugusse venu m'importuner lourdement en un an était un français !

Vous voulez dire que les harcèlements de rue sont un phénomène purement français?

p.cristian a écrit : Décidement en France on n'est pas très relax avec le corps.

Puisqu'il est normal de mettre la maîtresse à poil dans un recueil pour enfants, j'invite notre ministre de l'éducation and Co à le mettent pas en pratique : je les invite à faire leur prochain discours 'à poil'…
On verra si leur autorité en ressort intacte !

Et vous p.cristian vous allez souvent 'à poil' au travail ?

Lys_Sul a écrit :Les écoles catholiques hors contrat vous en pensez quoi? dans l'enseignement/taux de réussite etc...

C'est l'une des dernières planches de salut de l'enseignement.

Silica a écrit : Pour reprendre Paxetbonum que vous citez également, c'est quand même incroyable d'envoyer balader d'un revers de main une réalité sous prétexte que... Que quoi d'ailleurs ? Quel est l'objectif de nier le fait que certaines violences soient notoirement genrées ?

Mon propos n'est pas de balayer la moindre agression de la main mais de refuser de se limiter à celles-ci.
Car le problème de la violence n'est pas genré : on meurt comme épouse, mais aussi comme personne âgée sous les coups de son agresseur, comme moine, comme aveugle torturé, comme jeune qui ne donne pas 'une clope', comme personne qui a 'mal regardé'…etc etc
Bref il faut s'attaquer à la violence globale et ne pas en faire encore une fois des niches particulières.
Les ABCD de la violence devraient être enseignés aux juges pour qu'il touche du doigt du haut de leurs sièges en cuir ce que ressent la victime et son entourage devant le laxisme coupable et complice de la justice.

Bref ce que je récuse c'est d'obéir à un lobby pour ne parler que de leur problèmes (même si ils sont réels) en oubliant ceux des autres du même ordre (pas de lobby des aveugles, des handicapés, des personnes âgées… etc)
Le problème de la violence et du laxisme de notre société face à cette violence est bien plus important et grave qu'un simple ABCD de l'égalité cheval de Troie pour tout autre chose.