La Cité catholique

Bonjour,

Au contraire, moi je trouve que c'est la conception chrétienne de l'Homme qui manque clairement d'humilité : c'est extêmement prétentieux de penser que le monde et les animaux ont été créés pour les hommes afin qu'ils en disposent. Cela autorise les gens qui croient à se sentir supérieurs à tout (sauf au Créateur, mais bon ils n'auront affaire à lui qu'après la mort ce qui est pratique).

L'homme est supérieur aux animaux, c'est un fait. Mais en étant supérieur aux animaux et en ayant la capacité de faire le mal ou le bien, l'homme a une grande responsabilité et doit avoir une grande bienveillance envers les animaux et plus généralement envers toute la Création. Plus on devient Saint et plus on se rapproche de toute la Création, si vous en avez la possibilité vous devriez lire des livres sur Saint François d'Assise et sur un Saint Orthodoxe Russe (je ne me souviens plus du nom) qui attirait à lui des fauves qui étaient "subjugués" par son amour (et il doit y avoir plein d'autres exemples). La conception du chrétien qui écrase le règne animal n'est vraiment pas l'idéal de vie chrétienne, mais alors pas du tout, c'est tout l'inverse.

De plus, je ne vois pas pourquoi voir une fleur magnifique induirait que quelqu'un nommé Jésus s'est fait laver les pieds au parfum par une jeune femme il y a des milliers d'années.

Je vous rassure, moi non plus je ne pense pas à la femme qui a lavé les pieds de Jésus lorsque je vois une fleur. Mais cette fleur est belle, elle sent bon, elle a une belle texture, bref elle nous parle. C'est la même chose pour les paysages, pourquoi un paysage travaillé par les humains est bien souvent très laid (surtout à notre époque) alors qu'un paysage naturel est beau ? est-ce le hasard ? Qu'est ce qui est plus rationnel, qu'un Être au dessus du tout crée par pure bonté ou que tout ce que nous voyons soit le fruit du plus pur des hasards, sachant qu'on sait que la vie répond à des exigences extrêmement précises et complexes qui ne tolèrent pas d'erreur.

Si c'est le hasard, je trouve qu'il est rudement intelligent, surtout qu'il finit par aboutir à une créature, l'homme, qui a une soif d'Infini, de Beauté et d'Amour (des réalités que nous avons tous au fond de nous même).

Je ne veux pas chercher à vous convaincre car ça ne sert à rien mais si j'avais un conseil à vous donner, c'est d'aller faire une retraite dans un monastère, non pas tant pour la liturgie mais pour toucher du doigt grâce au rythme de vie ce que nous pouvons exprimer ici et qui est la réalité profonde de chaque être humain, on ne peut le comprendre que si on le vit et on voit alors que le monde dans lequel nous vivons nous déconnecte totalement de la réalité et nous enferme.

Jeremy43 a écrit :L'homme est supérieur aux animaux, c'est un fait.

Eh bien non, justement, pour moi non. L'homme n'est supérieur à rien du tout, ce concept même est absurde : il plaque les concepts issus de la réflexion de son espèce à la Terre entière. Mais il n'y a que des êtres humains pour reconnaître comme valide cette supériorité.
Sur François d'Assise si vous avez un titre par contre je suis preneuse car je n'ai jamais rien lu de lui mais je sais que c'est quelqu'un de très proche de la nature et des animaux, ce qui m'intéresse (il apparaît en personnage dans "Clérambard") !

Jeremy43 a écrit : Qu'est ce qui est plus rationnel, qu'un Être au dessus du tout crée par pure bonté ou que tout ce que nous voyons soit le fruit du plus pur des hasards, sachant qu'on sait que la vie répond à des exigences extrêmement précises et complexes qui ne tolèrent pas d'erreur.

Si c'est le hasard, je trouve qu'il est rudement intelligent, surtout qu'il finit par aboutir à une créature, l'homme, qui a une soif d'Infini, de Beauté et d'Amour (des réalités que nous avons tous au fond de nous même).

Je ne veux pas chercher à vous convaincre car ça ne sert à rien mais si j'avais un conseil à vous donner, c'est d'aller faire une retraite dans un monastère, non pas tant pour la liturgie mais pour toucher du doigt grâce au rythme de vie ce que nous pouvons exprimer ici et qui est la réalité profonde de chaque être humain, on ne peut le comprendre que si on le vit et on voit alors que le monde dans lequel nous vivons nous déconnecte totalement de la réalité et nous enferme.

Je n'ai pas dit "pur hasard", justement. Le hasard n'est pas majoritaire dans l'histoire : si les choses sont telles qu'elles sont ce n'est pas parce que, pouf, le hasard ! C'est parce qu'elles ne pouvaient pas être autrement ("tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes"), parce que l'évolution est faite de ratages et que les choses avancent très très très progressivement et se construisent (sans qu'il y ait pour autant un dessein global).
Je n'ai pas besoin de me retirer dans un monastère pour être très critique sur le monde actuel. Je doute que ce serait une bonne idée pour moi de faire ça, par contre je ne dirais pas non à une longue randonnée seule dans la nature, on doit en effet expérimenter des choses inatteignables ailleurs.

Cordialement

Bonjour à tous,

Les réponses ont beaucoup avancé depuis hier soir, je vais essayer de répondre à tout le monde sans m'enfoncer dans d'interminables citations.


Pour ce qui est des preuves scientifiques : je suis curieuse de les connaitre, honnêtement.


Pour le reste de la réflexion sur Dieu :
Qu'il y ait un Dieu créateur, j'approuve. Pas besoin d'études scientifiques pour ça. Soit notre univers a été créé par quelque chose, soit il a été créé par rien.
L'univers qui arrive pouf comme ça, sans l'aide de quoi que ce soit, me parait difficilement tenir la route. Donc il y a quelque chose qui en est à l'origine, que j'appelle dieu par commodité.

Là, j'arrive au bout des certitudes (et encore) qu'est capable de produire ma raison.

Pour le reste, c'est le flou total.

Pourquoi ce "dieu" devrait-il se soucier de quelque chose ? Est-il seulement conscient ? Comment prouver quoi que ce soit à partir de ce moment ?


La comparaison des différents dogmes pour déterminer lequel serait le bon : c'est un de mes plus gros doutes.
La vie de Jésus me parle plus que celle de Mahomet, à moi aussi. Mais si c'était l'inverse ça ne changerait rien à mon problème. Il y aura toujours une religion qui me fera plus envie que les autres.
Déterminer la vérité vraie sur la religion qui m'arrange, comment dire ... ce serait tellement simple. Bien trop beau pour être vrai, en quelque sorte. Ma vie c'est de la merde mais c'est pas grave, parce que Dieu m'aime et qu'à la fin si je suis sage j'aurai droit au paradis pour l'éternité. Mais ça tombe bien, ça, dites-donc ! C'est où qu'on signe ?
Je caricature mais vous voyez bien où je veux en venir. C'est tellement humain comme réaction ...


Le coup de commencer à suivre la voie, et la foi apparait ensuite : je reste septique. C'est un truc qui marche régulièrement, et pas que pour la religion. On trempe suffisamment longtemps dans un milieu et le milieu finit par déteindre sur nous. C'est d'ailleurs bien pour ça que vous défendez aussi âprement la question de l'éducation, et que vous houspillez la société qui véhicule bon nombre de valeurs aux antipodes des vôtres. C'est pour ça que vous dénoncez avec véhémence la manipulation des médias qui occultent souvent les points de vue minoritaires. Vous avez peur qu'ils n'influencent les masses, et que celles-ci deviennent acquises à leurs causes.
C'est un risque réel pour quelqu'un qui est en recherche de spiritualité. Ça et l'argument évoqué plus haut, et ça peut aller vite ... Pour peu que le début de sa conversion voit apparaitre une évolution positive dans sa vie (ce qui pourrait arriver avec différentes religions), et emballez c'est pesé, le nouveau croyant sera persuadé que c'est l’œuvre de Dieu lui-même.


L'argument de l'évolution qui serait nécessairement une volonté supérieure :
Pas forcément. Statistiquement, l'apparition de la vie n'a rien de miraculeux dans l'univers. C'est extrêmement improbable certes, mais vu la foultitude de situations qu'on trouve dans l'univers, ça n'a rien d'étonnant.
Quant à l'évolution elle-même : ça n'a rien d'une machine parfaitement huilée qui se casserait la gueule au moindre écart. La nature est un équilibre en mouvement, rien de plus. Les adaptés survivent et se perpétuent, les inadaptés meurent. Si l'équilibre vient à changer, ceux qui mourraient car ils étaient inadaptés ont une chance d'être les gagnants de la nouvelle situation. La vie a procédé ainsi depuis des centaines de millions d'années, et il y a eu de la perte, croyez-moi !


Dieu dans la beauté du monde.
Vraiment ? Et euh, pourquoi la beauté ne pourrait simplement pas être là, juste comme ça ?
L'homme serait-il le seul à profiter de la sérénité que leur inspire certaines situations ? Quand je vois mes chats, j'ai comme de gros doutes. Ou alors les animaux pourraient-ils apprécier eux aussi une certaine forme de divin ?


Ce qui est lié à la question de Dieu qui est forcément bon (et que le mal c'est à cause du diable qui fait rien qu'à embêter Dieu). C'est une interprétation de notre monde, d'autres seraient tout aussi cohérentes. Puisque les deux sont présents, pourquoi Dieu ne serait-il pas neutre, simplement ? Créateur du bien et du mal. Pourquoi il n'y aurait pas deux créateurs qui s'affrontent (ou plus, après tout, ne soyons pas radins) ?



Bref ... tout ça pour dire que oui, peut-être, la religion catholique romaine est la bonne, ou peut-être pas. Voilà, si vous voulez on peut continuer à argumenter (dans la limite du temps respectif de chacun), mais si vous vous attendez à une autre réponse de ma part que "je ne sais pas", vous risquez d'être déçu.

Pour répondre à Peccator : je suis venue ici à cause d'une situation très particulière (mon pseudo en témoigne), mais les raisons pour lesquelles je suis restée sont assez diverses. En partie par curiosité, en partie dans l'optique de m'attacher réellement à des gens, en partie parce que je ne supporte pas de voir des contre-vérités (ou ce que j'estime comme telles) se tailler des boulevards ici.
J'interviens surtout dans l'actualité ou les salons thématiques, parce que j'estime que je peux argumenter avec vous sur la mise en pratique de votre religion (qui peut être très variée d'un individu à l'autre), mais pas sur la religion elle-même. Je suis pas ici pour débaucher des croyants, surtout que je n'ai rien à proposer en retour, à part mes doutes sur le monde entier.

Ça fait un bout de temps que je construis mes réflexions, elles étaient pratiquement dans leur forme actuelle quand j'ai débarqué chez vous. Je discute sans problème de ce genre de sujet avec les gens que ça intéresse, mais je n'ai pas non plus le temps de le faire avec tout le monde. D'où peut-être l'idée de tolérance par défaut, même si comme vous le faites remarquer une discussion respectueuse est préférable.

marie du hellfest a écrit :Bonjour à tous,

L'homme serait-il le seul à profiter de la sérénité que leur inspire certaines situations ? Quand je vois mes chats, j'ai comme de gros doutes. Ou alors les animaux pourraient-ils apprécier eux aussi une certaine forme de divin ?

Parfois, je me demande si Dieu n'a pas un gros bidon poilu, des coussinets roses et des grandes moustaches !





Dans la joie de marieduhellfest,

Teano

Arf, dans ce cas il nous a créé pour être les esclaves de ceux qu'il a fait à son image ^^

Coucou aussi Teano

Pour rejoindre Sillica et Marie, les débats pour savoir quelle religion est la bonne ne touche que les religieux. Il parait absurde de debattre de quel religion est la meilleur quand l'existence d'un Dieu est elle même remis en question. Si en France la croyance n'est plus considéré comme appartenant au domaine de la raison, cela n'a rien avoir avec la tolérance, c'est qu'il est admis qu'elle ne satisfait pas aux impératifs de la logique, et donc qu'il est inutile d'en discuter.

Tandis que maintenant la tolérance consiste à ne pas discuter, à considérer que la foi n'a rien à voir avec la raison! Non seulement c'est absurde et peu respectueux.

Je ne croit pas que ce soit absurde. Il y a bien sur des apologistes qui revendiquent s'appuyer uniquement sur la raison, mais la faiblesse de leur arguments est telle que les croyants eux même ne sont pas satisfait par ce type de raisonnement.

Par exemple, CS lewis qui était convaincu qu'il existait des evidence en faveur de l'existence de Dieu déplorait que que les chrétiens eux même avait du mal à comprendre sa démarche.

Il ne s'agit pas de remettre en question le talent de ces apologistes, mais de constater qu'il n'arrive pas a convaincre même parmi ceux qui partagent la même confession. Il y a beaucoup de chrétiens que les questions apologétique laissent indifférent.

Et comme pour beaucoup la religion n'est pas du domaine de la raison, cela fait partie plus du goût ou de la personnalité, difficile donc d'en débattre. Maintenant la religion est souvent defendu sur le plan de l'émotion : Certain se justifie d'être croyant parce ce sont des valeurs auquelles ils adhérent, certain se justifie d'être athée parce que la religion fait du mal, au lieu de trouver des raisons qui montre que leur opinion est vrai.

J'ai du mal a voir le lien avec la tolérance. La tolérance c'est une forme d'endurance. Par exemple on tolére plus ou moins bien l'alcool, la fatigue, un médicament ou un poison. Si on ne tolére pas du tout quelqu'un ou quelque chose, alors il faut le faire disparaitre ou bien mourir, car sa présence est insuportable.
Vous semblez penser qu'aujourd'hui on a une vision différente de la tolérance, mais je n'ai pas l'impression. Quand on dit de quelqu'un qu'il est intolérant, c'est bien parce qu'on lui reproche de ne pas surporter une opinion, une situation, ou bien quelqu'un.

@Jeremy43
Je serais tout aussi curieux de connaitre ces arguments "scientifiques", mais peu être pas ici, ca risque de vite diverger du sujet initiale. Par ailleurs, la plupart des arguments dit "scientifique" en faveur des religions le sont rarement vraiment, et je sais par expérience que ce genre de discution peut vite frustré ses participants car il est trés difficile de se comprendre quand on partage des visions du monde radicalement opposé.

Par exemple quand vous dite "l'homme est supérieur, c'est un fait", cela n'a strictement aucun sens pour moi. D'abord supérieur en quoi ? En nombre ? En force ? En vitesse ? En intelligence ?
Si vous entendez que l'homme a plus de valeur "en soi" que les animaux, cela n'a pas plus de sens que de dire que le rouge est supérieur au bleu. Il vous faut d'abord me convaincre qu'il existe une echelle de valeur absolue où certaine chose dans l'univers ont plus d'importance que d'autre (ce qui revient quasiment a prouvé que Dieu existe).

Silica :

Silica a écrit :Sur le lavage de pieds : je suis moins spécialiste que vous mais il me semble bien qu'une femme (pour se faire pardonner ou pour remercier du pardon je crois) lavait les pieds de Jésus au parfum avec ses propres cheveux (c'est difficile à se représenter mais c'est une scène que j'ai lue plusieurs fois décrite en littérature). Je confonds ou bien... ?

Au temps pour moi : vous avez raison.
En fait, chez Matthieu (Mt 26, 6) et Marc (Mc 14, 3), elle verse le parfum sur la tête de Jésus (ce qui est logique). Mais chez Jean (Jn 12, 1), elle le verse sur ses pieds.
J'ai cru à une confusion de votre part avec la péricope de la pécheresse pardonnée (Lc 7, 36), qui pleure sur les pieds de Jésus avant de les essuyer de ses cheveux.

Mais la confusion était bien mienne, il va falloir que je relise Jean avec plus d'attention (on glisse souvent sur ce qu'on croit connaître...)
A ma décharge, je soupçonne Jean d'avoir quelque peu rapproché ces deux événements pour n'en faire plus qu'un, pour des raisons théologiques

Marie :

les choses importantes en premier : il y a des jours où je me demande si Dieu n'a pas créé l'homme pour qu'il prenne soin des chats (les chats vivant dans une maison où on prend soin d'eux sont nettement plus "contemplatifs" que les chats harets vivant à la dure, pour autant que j'ai pu le constater).


Sur le choix parmi les religions : personnellement, je considère qu'il y a celles qui sont cohérentes, et celles qui ne le sont pas. J'ai du respect pour le bouddhisme, le judaïsme, l'islam, le shinto... J'en ai beaucoup moins pour le New Age ou d'autres fatras syncrétistes, qui piochent ce qui leur plaît sans prendre ce qui va avec mais ne leur plaît pas.
Mais je n'ai pas choisi le christianisme en raison de sa cohérence interne (même si ça aurait été un critère de rejet), mais bien parce que c'est la seule religion que laquelle je me sois penchée qui rend compte et de mon vécu personnel, et de l'événement Jésus Christ. Sur le second point, il est vrai que j'ai fait le choix de croire le témoignage des apôtres, mais c'est un choix rationnel, dans la mesure où je trouve réellement absurde de refuser ce témoignage, et qu'il est parfaitement cohérent avec tout le reste.

Vous avez des doutes : c'est normal, légitime, et probablement même bon. N'en auriez-vous pas actuellement, vous en auriez de toute façon un jour ou l'autre : la vie de foi n'est pas un long fleuve tranquille, où on se réveille un matin avec une illumination que l'on conserverait toute sa vie. On traverse des épreuves qui attaquent sérieusement la foi.

Vous avez raison de craindre l'illusion spirituelle, le jour où les choses iraient bien pour nous, et on se dirait que c'est Dieu. Le milieu où l'on évolue qui nous influence... mais ce ne serait qu'illusion. L'illusion spirituelle est un grand danger pour la foi, et c'est souvent ainsi qu'on se construit des idoles, ces idées que l'on se fait de Dieu et qui viennent entretenir une illusion.

Mais la vie de foi n'est pas ainsi, un beau chemin tranquille où chaque pas renforcerait l'illusion. Au contraire, on passe par des nuits obscures où on ne peut plus prier. On passe par des nuits où on n'arrive plus à croire. Ce n'est pas là le lot de petits dans la foi, mais bien le lot de tous, à commencer par les plus grands saints. Ste Thérèse de Lisieux, dans les temps qui ont précédé sa mort, était profondément travaillée par le doute et les arguments des athées.

Le cheminement de foi est une purification, où une à une chacune de nos illusion nous est ôtée, parfois facilement, parfois douloureusement. Mais ce n'est qu'ainsi qu'un jour, nous pourrons être dans la contemplation de Dieu, ou si vous préférez, que nous pourrons voir la Vérité pleine et entière.

Le doute est l'allié de la foi, et non pas l'adversaire. Il l'éprouve et la purifie. Une seule condition : avoir le désir d'avancer. Si on se laisser arrêter par un doute, on risque fort de perdre la foi. Si on refuse d'affronter un doute, qu'on se contente de l'ignorer, on risque fort d'entrer dans l'illusion.


Mais vous avez une certitude : vous croyez qu'il y a un Dieu créateur. C'est après que pour vous c'est le flou : est-ce que cette situation de flou vous satisfait ? Ou est-ce que vous aimeriez y voir plus clair ? Et dans ce cas, que faites-vous pour ? Admettez-vous que, puisque Dieu il y a, alors Il pourrait choisir de se révéler à l'homme ? Ou est-il définitivement inaccessible, hors de toute connaissance humaine ? Pensez-vous que, de même qu'en étudiant l'oeuvre de quelqu'un, on peut apprendre des choses à son sujet, de même en étudiant la Création (puisque ce mot ne vous rebute pas), on peut apprendre quelque chose de Dieu ?


Je me demande beaucoup ces derniers temps pourquoi notre monde contemporain manifeste un tel désintérêt pour Dieu. Car en réalité, nous ne sommes pas tant face à un athéisme militant que face à un désintérêt total. Les gens n'ont pas besoin de Dieu, après tout, globalement tout va bien dans leur vie. On va chercher Dieu quand on a quelque chose à Lui demander, mais si tout va bien, on peut vivre tranquillement.
Fréquemment, je vois des affiches ou je reçois des invitations pour des conférences de gens que je n'ai pas envie d'aller écouter. Ils parlent, mais moi ça ne m'intéresse pas, ou j'ai d'autres choses plus importantes, alors je ne vais pas les écouter. C'est un peu pareil avec Dieu : Il nous parle, mais avons-nous envie d'entendre ce qu'Il nous dit ? Moi, je sais bien qu'il y a des jours où je Lui demande se taire, où je me ferme les oreilles... Et vous, voulez-vous l'entendre ?

Bin oui, j'aimerais bien l'entendre, dans l'éventualité où il a quelque chose à me dire. La pensée que ma vie n'a possiblement aucun but ni aucun sens n'est pas spécialement confortable. Rester concentrée sur ce genre de questions existentielles m'a valu une petite dépression il y a quelques années de ça, depuis je me suis fait plus ou moins à l'idée.

Peccator a écrit :Mais vous avez une certitude : vous croyez qu'il y a un Dieu créateur.

Oui, et encore, j'ai simplifié. Dans l'hypothèse où la création de l'univers (ou l'univers en lui-même, s'il a toujours existé ?) est tellement au-delà de notre compréhension qu'on ne pourrait même pas appréhender la chose, l'assertion "l'univers n'a pas pu être créé pouf comme ça par rien" est-elle toujours valable ?

Quelqu'un qui voit uniquement en noir et blanc serait proprement incapable de conceptualiser les couleurs vert, jaune, bleu etc, alors que pourtant elles existent pour une personne normale.

Mais bon, le problème avec l'hypothèse que l'univers a été créé par rien c'est que j'arrive assez rapidement au stade "FATAL ERROR" dans mes réflexions. Du coup je préfère me concentrer sur l'autre hypothèse, ça fait moins mal à la tête.

Peccator a écrit :Admettez-vous que, puisque Dieu il y a, alors Il pourrait choisir de se révéler à l'homme ?

Oui.

Peccator a écrit :Ou est-il définitivement inaccessible, hors de toute connaissance humaine ?

Aussi.

En fait je me rends compte que je me suis assez mal exprimée. Ce n'est pas sur les différents choix en eux-mêmes que je doute, c'est sur mes capacités de discernement. Il y a bien une Vérité, celle du monde qui est et du comment il a été. Mais comment je fais, moi, avec mes pauvres moyens du bord, pour choisir la bonne option parmi toutes celles qui me sont proposées (et les autres) ? C'est le nœud de mon problème.

Pour répondre à vos autres questions : oui, je cherche. Pas trop fort quand même, je reste une grosse feignasse. Disons que je suis un peu curieuse et que je laisse la porte ouverte aux informations qui arrivent, aux débats avec des opinions différentes et à mes ressentis.

Et dans ce monde, si je peux avoir une certaine perception, vous vous doutez bien qu'elle est biaisée. Comment me rendre compte de ma terrasse que je suis sur un caillou qui tourne sur lui-même et file dans l'espace à une vitesse phénoménale ? Maintenant qu'on a des appareils de mesure qui sont passés derrière et des savants pour décoder tout ça ça va, et encore ; malgré toute notre science on a encore des zones d'ombres partout.
Mais essayer de percevoir la vérité dans un monde qui nous est en plus invisible, et avec autant d'avis différents qui prétendent tous avoir plus raison que les autres ... c'est pas gagné.

Merci Marie : vous m'avez fait pensé à un passage de Terry Pratchett (vous savez, j'aime beaucoup Pratchett, et donc soyée assurée que c'est un compliment, et pas une critique !) où il explique ce qu'est une université (ou une bibliothèque universitaire, je ne suis pas très sûr) : c'est un endroit où on réunit des tas de livres et des tas d'étudiants, en espérant que par un moyen mystérieux, une partie significative de la connaissance entreposée dans les bouquins soit transférée dans les étudiants.

Dans la pratique, on sait bien qu'il n'y a pas de transfert mystérieux : il faut bien que les étudiants aillent un minimum en cours et ouvrent au moins quelques bouquins. Le désir d'apprendre est un très bon début, mais il ne suffit pas : il faut aussi agir concrètement.


J'ai lu il y a peu de temps une jolie image : l'Esprit de Dieu, c'est une lumière qui cherche à éclairer votre intérieur. Aussi brillante qu'elle soit, elle ne peut pas ouvrir vos volets pour vous. En passant par les interstices, elle peut vous donner une lueur, vous donner envie d'ouvrir le volet pour avoir plus de lumière, puisque dehors il fait jour. Mais si vous ne l'ouvrez pas, ce volet, il restera fermé, parce que vous avez le droit de préférer rester dans le noir, en fait.

Pour continuer sur cette image, certains, pour y voir plus clair, comptent sur leurs forces et leur intelligence pour construire une lampe et espèrent ainsi y voir plus clair. De fait, c'est mieux que rester dans le noir. Mais si on construit une lampe assez puissante, on ne voit plus la lumière qui passe par les interstices du volet, et on finit par même oublier que ça pourrait être une bonne idée que de l'ouvrir, ce volet. D'ailleurs, on n'y pense plus : pourquoi aller ouvrir le volet, alors qu'on est très bien avec notre lampe.




Vous doutez de votre capacité à discerner parmi les différentes options ? Et alors ? Qu'est-ce que vous risquez, concrètement ? Même en admettant qu'une seule de ces options soit la bonne, si vous choisissez une mauvaise, ça ne changera pas grand chose par rapport à ne rien choisir, n'est-ce pas ?

Et honnêtement, manquez-vous à ce point de critères de discernement ? Vous êtes quelqu'un qui aimez user de votre raison : pour moi, c'est un critère valable (je le reconnais, c'est un postulat). Il y a des voies qui vous incitent à réfléchir rationnellement, sans tabous, à interroger leurs croyances, les éprouver, et d'autres qui demandent qu'on s'abstienne de poser certaines questions.

C'est une des choses qui m'a séduite dans le bouddhisme, le fait que c'est une pensée très rationnelle, et très cohérente, même dans les courants qui ont pour principe de chercher à dépasser la raison (comme le Zen Rinzai, par exemple). Et c'est une des choses qui m'a réconcilié avec le christianisme, quand j'ai lu des maîtres bouddhistes faire l'éloge de son rationnalisme, et que j'ai vu qu'en effet, foi chrétienne et raison ne s'opposent jamais (ce qui ne veut pas dire que la raison explique tout, mais en science aussi il y a des choses qu'on ne sait pas expliquer : c'est même le moteur fondamental de la science).

Ce n'est pas un critère suffisant, certes. Je veux bien vous expliquer pourquoi je ne suis pas bouddhiste, mais seulement à la condition que vous ayez étudié un minimum sérieusement le bouddhisme, parce que sinon on resterait sur des idées superficielles.

Mais dans les grandes lignes, je peux dire quand même que c'est parce que le christianisme apportait une réponse cohérente à mon expérience personnelle et à des événements objectifs de l'histoire que le bouddhisme soit contredisait, soit considérait comme ne demandant pas explication (une position cohérente, mais qui me laissait sur ma faim).

Parmi ces éléments externes objectifs, il y a l'événement Jésus Christ. J'ai choisi comme critère que cet événement devait être expliqué. Jusqu'à aujourd'hui, je n'ai trouvé que le christianisme comme explication qui soit en même temps cohérente et rationnelle.


En vous relisant, je me demande cependant si nous parlons bien de la même Vérité. Vous dites : "Il y a bien une Vérité, celle du monde qui est et du comment il a été."
Telle que je la conçois, la religion n'apporte pas de réponse à "comment est le monde". Ca, c'est le rôle de la science, et ça fait bien longtemps que j'ai renoncé à être capable d'avoir une vision exhaustive de tout ce que la science est aujourd'hui capable de dire sur le monde (à mon grand regret).
La religion ne m'éclaire pas sur le fonctionnement du monde, mais sur son sens. La paléontologie et la biologie montrent qu'il y a une évolution, et ses étapes. Elle n'en donne pas le sens. La psychologie et les neurosciences identifient des structures de la pensée et du cerveau qui permettent de mieux comprendre comment fonctionne notre esprit. Elles n'expliquent pas le sens de ces structures.
Et, on en revient toujours là, rien en science n'explique l'événement Jésus Christ. La science peut expliquer et confirmer des détails (par exemple, des médecins légistes ont pu commenter la mort sur la croix de Jésus et montrer que les connaissances médicales sont compatibles avec le témoignage des évangiles), mais elle ne peut pas expliquer tous ces hommes qui ont donné leur vie pour annoncer ce truc complètement fou, illogique, inadmissible... (enfin, on peut toujours expliquer ça avec une jolie théorie du complot, et c'est pratique parce qu'en plus les mecs ils étaient tous juifs, ça tombe bien pour un complot !)

Il est clair qu'il y a là choix de ma part : pour moi, l'événement Jésus Christ est quelque chose de fondamental. Mais si vous considérez que c'est totalement accessoire, anecdotique, et qu'il n'y a pas besoin de l'expliquer, alors effectivement le christianisme n'est pas pertinent. Et de toute évidence, beaucoup de gens considèrent que cette question n'a pas d'intérêt pour eux, qu'il est bien plus important de prédire le vainqueur du mondial de foot ou l'évolution du cours du pétrole.

Maintenant, je connais des prêtres qui sont aussi fan de foot

marie du hellfest a écrit : La vie de Jésus me parle plus que celle de Mahomet, à moi aussi. Mais si c'était l'inverse ça ne changerait rien à mon problème. Il y aura toujours une religion qui me fera plus envie que les autres.

Et si ce n'était pas simplement une envie mais une réponse ?
Comme quand on rencontre l'âme sœur, une partie de notre puzzle personnel qui se met en place bien comme il faut et qui éclaire le reste du tableau.
Si vous aviez vécu au temps de Jésus l'auriez-vous suivi ?
Car contrairement à ce que vous pensez le suivre n'est pas un chemin commode pour la vie : la majorité des apôtres sont morts martyrs et bien des chrétiens payent lourdement leur attachement au Christ de nos jours.
Suivre le Christ c'est une conversion : un bouleversement total de l'ordre de notre vie pas une envie confortable.

Qu'un Jésus ait accompli ce qu'il disait.
Qu'à sa suite soit sorti des St François d'Assise, des St Vincent de Paul, des St jean Bosco, des St Curé d'Ars… n'est-ce pas une preuve de la véracité de son message ?

PaxetBonum a écrit :Et si ce n'était pas simplement une envie mais une réponse ?

Possible. Mais comme je disais plutôt, une réponse qui ressemble farouchement à mes envies. Donc, c'est louche.

PaxetBonum a écrit :Si vous aviez vécu au temps de Jésus l'auriez-vous suivi ?

Aucune idée. Ça fait partie de la catégorie des "et si" dont on ne connaitra jamais la réponse avant d'avoir testé. Mais vu qu'à l'époque l'agnosticisme était pratiquement inexistant, la problématique aurait été différente (et on en revient au sujet initial, désolée Fée Violine pour le hors-sujet ...).

Je vous crois sans problème quand vous me dites que la vie de foi n'est pas un long fleuve tranquille. Qu'il y a des hauts et des bas, qu'il faut faire des sacrifices, etc.
Mais ça va au-delà. C'est justement ce qui impressionne autant chez ceux qui ont une foi inébranlable (les martyrs, entre autres). C'est que ce en quoi ils croient est tellement grand qu'ils sont prêts à être torturés, à mourir etc. Je dis pas que c'est anodin, ni que je serais capable de faire pareil si j'avais la foi. Mais si le gain n'était pas infiniment plus important que le sacrifice, personne n'aurait jamais fait de concessions.

Vous vous voyez vivre jusqu'à la fin de vos jours avec l'idée que votre vie n'a aucun sens, que tous les salauds de la terre ne seront jamais punis, que tous les gens qu'ils ont fait souffrir n'auront jamais la moindre compensation ? EDIT : voir par exemple le sujet que Fée Violine vient de poster dans la rubrique actualités ...
A la rigueur, j'en aurais rien à foutre de savoir si je vais au paradis ou en enfer (même si tant qu'à faire, je préfèrerais la première solution, je ne nie pas ; mais je serais responsable de ma condition, ce qui est honnête), mais l'idée de cette escroquerie universelle ...
Quelque part je me force à croire à cette idée de paradis ; mais c'est moins par conviction que pour éviter de finir sociopathe et d'avoir envie de faire justice moi-même.

PaxetBonum a écrit :Qu'un Jésus ait accompli ce qu'il disait.
Qu'à sa suite soit sorti des St François d'Assise, des St Vincent de Paul, des St jean Bosco, des St Curé d'Ars… n'est-ce pas une preuve de la véracité de son message ?

Pas pour moi. Ça veut dire que c'était à minima un grand homme, qui a dit plein de très bonnes choses, et qui a inspiré à sa suite d'autres grands hommes (et grandes femmes, après tout). D'ailleurs les chrétiens n'ont pas le monopole des grandes personnalités, sinon ça serait nettement plus facile pour choisir. Si on est dans l'option qu'on a du bol et que la Vérité nous plait, bien entendu.



@ Peccator :

Oook !!


Plus sérieusement :
Choisir une option au pif plutôt que pas du tout : bof. Autant dans une partie de jeu-de-rôle ça peut aller, autant dans la vie réelle je ne vois pas l'intérêt. C'est pas comme si je choisissais entre deux brouettes en espérant que l'heureuse élue durera plus longtemps que l'autre.
Ce que je cherche, c'est l'espoir que l'escroquerie universelle dont j'ai parlé plus haut n'en soit pas une. Ou alors si, mais alors que je sois clairement au courant une bonne fois pour toute, et pas rester éternellement le cul entre une infinité de chaises.
Et baser l'espérance sur un choix par défaut, ce serait me mentir à moi-même. Donc, parfaitement inutile. Si jamais un jour cette situation m'est tellement insupportable que je préfère cette solution, ce sera à but thérapeutique et non pour rechercher la Vérité. Et en avant pour l'illusion de spiritualité dont on parlait plus haut ...

La raison, c'est bien mais nettement insuffisant. D'une parce que je sais même pas si la vérité est raisonnable. De deux parce que raisonner sur des bases erronées et/ou incomplètes peut amener trèèèès loin de la solution du problème. Si on considère que le raisonnement en lui-même est juste, ce qui est pas forcément gagné. Ça commence à faire un paquet de variables.


A propos de la science qui explique comment et la religion qui explique pourquoi : je suis parfaitement d'accord avec votre point de vue. J'ai tourné ma phrase de façon maladroite. Cependant la Vérité intègre ces deux paramètres : le sens et la réalité physique, puisqu'elle est l'univers dans sa totalité. Mais effectivement, la réalité physique, même si ça peut être très intéressant en tant que tel, on s'en fout un peu dans le problème qui nous occupe.

Je vous avoue que votre démarche est originale pour moi. Je ne m'étais pas posé la question en terme d'évènements (ou personnages) précis, mais plus dans leur globalité.

Le problème (pour moi) des religions, c'est que, comme les arts, elles sont souvent un reflet des sociétés qui les pratiquent. Il y aurait, de façon très grossière, comme des "modes" en fonction des époques : avant l'animisme, puis le polythéisme dans les sociétés mieux organisées, suivi du monothéisme. De mon point de vue, ça parait beaucoup trop humain pour y voir des révélations divines. Même si ce n'est pas impossible.

Je vous avoue que votre démarche est originale pour moi. Je ne m'étais pas posé la question en terme d'évènements (ou personnages) précis, mais plus dans leur globalité.

Bonsoir Marie,

pourtant la foi chrétienne c'est Jésus-Christ et rien d'autre, ce n'est pas une idéologie ou une théorie, c'est une personne. Rien d'original dans cette façon de voir ! Mais les gens semblent avoir du mal à comprendre ça! (d'où les hors sujets de ce pauvre fil, qui retombe finalement quand même sur ses pattes).

Juste une chose pour ne pas oublier d'ici demain : il n'y a pas de "progrès" animisme > polythéisme > monothéisme qui accompagnerait un progrès social.

Le Japon est une société très organisée, et sa culture nationale, aujourd'hui encore, est animiste (le shintô). Ce qui a finalement fait régresser l'animisme, c'est le matérialisme moderne, qui lui est clairement accompagné d'une profonde indifférence religieuse.

De même, l'inde est pour une très large part polythéiste.


Non, ce qui a supplanté le polythéisme, c'est le christianisme, indépendamment du "progrès social", et dans une moindre part, l'islam.

Et aujourd'hui, après cette vague d'indifférence, on voit une résurgence de spiritualité, qui souvent prend spontanément une forme de type animiste (Gaia, tout ca...)



Vous pouvez déjà mettre de côté cette idée : c'est déjà ca de gagné

Bonjour,

Quelque part je me force à croire à cette idée de paradis ; mais c'est moins par conviction que pour éviter de finir sociopathe et d'avoir envie de faire justice moi-même.

Je lis à l'heure actuelle la biographie de Tim Guénard, Plus fort que la haine, c'est un témoignage poignant d'un enfant qui a été totalement détruit mais qui a réussi à se sortir de la haine grâce à l'Amour. Si vous avez l'occasion de lire ce livre, foncez, l'auteur écrit avec son coeur, il ne tourne pas autour du pot.

Pas pour moi. Ça veut dire que c'était à minima un grand homme, qui a dit plein de très bonnes choses, et qui a inspiré à sa suite d'autres grands hommes (et grandes femmes, après tout). D'ailleurs les chrétiens n'ont pas le monopole des grandes personnalités, sinon ça serait nettement plus facile pour choisir. Si on est dans l'option qu'on a du bol et que la Vérité nous plait, bien entendu.

Sauf que vous oubliez un "détail" très important, Jésus n'a pas inspiré ces hommes et femmes comme des hommes ont pu en inspirer d'autres par leur exemple, Il a vécu en eux, avec eux et à travers eux. Les Saints font l'oeuvre de Jésus car Jésus vit en eux, car Jésus est vraiment le Seigneur des Seigneurs et Il est Vivant, vraiment vivant.