La Cité catholique

Fée Violine a écrit :Si Phlégon évoque l'an 33, c'est quand même un problème, car Jésus n'est pas mort cette année-là!

Oui, mais parle-t-il de l'an 33 de manière précise, ou comme une indication ? D'ailleurs, y a-t-il eu une éclipse en 33 ?

Fée violine :

Si Phlégon évoque l'an 33, c'est quand même un problème, car Jésus n'est pas mort cette année-là

Il dépend des commentateurs probablement. C'est discutable. Et alors c'est un peu compliqué aussi à traiter sur un forum. Mais le fait est que le repère temporel présent dans le texte d'Eusèbe, par exemple : il est très proche de l'âge réel du Christ à sa mort. L'indication entre dans la bonne fourchette temporelle.



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Note : «En résumé selon l'avis de la plupart des commentateurs, l'année de la mort de Jésus se situe entre les années 29 et 34, et c'est là la plus large fourchette possible. Comme nous le verrons, celle-ci se resserre la plupart du temps entre 30 et 33 [...] En tout cas, si l'on se réfère aux tableaux établis par Jérémias pour la période de 29 à 34 qui nous intéresse, les seules années où le 14 Nisân tombait probablement un vendredi sont l'année 30 (vendredi 7 avril) et l'année 33 (vendredi 3 avril). Du côté des impossibilités, l'année 29 et l'année 32 semblent exclues, quelle que soit la chronologie choisie, synoptique ou johannique, et il n'est pas possible de retenir l'année 31 si l'on opte pour la chronologie johannique. En pratique, il nous reste à choisir entre l'année 30 et l'année 33.» ( John Paul Meier, Un certain juif Jésus,«Les sources, les origines, les dates», Paris, Les Éditions du Cerf, 2004, Vol 1, chapitre XI, p.254)

Raistlin a écrit :

Fée Violine a écrit :Si Phlégon évoque l'an 33, c'est quand même un problème, car Jésus n'est pas mort cette année-là!

Oui, mais parle-t-il de l'an 33 de manière précise, ou comme une indication ? D'ailleurs, y a-t-il eu une éclipse en 33 ?

Oui, de manière précise, puisque la 4ème année de la 202ème olympiade désigne très précisément l'année qui va de juillet 32 à juillet 33. Les Grecs comptaient les années par olympiades, espaces de 4 ans séparant les jeux olympiques.

Cinci a écrit : le repère temporel présent dans le texte d'Eusèbe, par exemple : il est très proche de l'âge réel du Christ à sa mort. L'indication entre dans la bonne fourchette temporelle.

Parce que vous le connaissez, l'âge réel du Christ à sa mort?
On sait qu'il a débuté sa vie publique à "environ 30 ans", ce qui est extrêmement vague, ça peut aller de 28 à 35, et encore. Et qu'il est probablement mort 3 ans après, ce qui ne nous avance pas beaucoup.
Mais c'est vrai que l'année 33 est dans les hypothèses possibles, quoique l'opinion générale penche plutôt pour 30 (je n'ai pas la compétence de décider qui a raison!).

Fée Violine :

Parce que vous le connaissez, l'âge réel du Christ à sa mort?

Je viens de faire allusion à l'âge approximatif de Jésus. «très proche», j'aurai dit. Je ne vois pas de problème avec ça.

Il est sûr que si l'on donne l'an 33 pour être celle du phénomène extraordinnaire du côté de Phlégon, et que nous associerons ensuite ce «même phénomène» au temps de la mort de Jésus : l'on obtient alors l'âge donné traditionnellement pour être celui de Jésus à sa mort soit la mi-trentaine. Il serait une difficulté si Phlégon donnait l'an 2 ou l'an 60 comme borne. Ainsi, je suis épaté que l'annaliste païen reporte lui-même sa «curiosité phénoménale» en plein vers l'époque de la Passion du Christ justement.

Je n'ai pas de dons de voyant extra-lucide en particulier à faire valoir à part ça (sourire).

On sait qu'il a débuté sa vie publique à "environ 30 ans", ce qui est extrêmement vague, ça peut aller de 28 à 35, et encore. Et qu'il est probablement mort 3 ans après, ce qui ne nous avance pas beaucoup.

Ici : «... extrêmement vague ... ne nous avance pas beaucoup... » Je vous en prie.

Savoir qu'un homme d'il y a deux mille ans aura pu commencer son ministère à environ l'âge de trente ans et pour une durée de trois ans : ce n'est pas «extrêmement vague» pour moi, mais comme c'est assez bien circonscrit. On pourrait dire : c'est passablement bien délimité. Vague ? Ben... voyons.


«Avec Tertullien, Origène, Jules l'Africain, les autres pères ou écrivains ecclésiastiques, tels que Lactance, saint Jérôme, saint Grégoire de Naziance, saint Cyrille d'Alexandrie, qui ont eu l'occasion de parler des ténèbres qui accompagnèrent la mort du Sauveur, on tous considéré que l'éclipse ou l'obscurité merveilleuse relatée par Phlégon et, avant lui par Thallus et autres annalistes, était la même que celle qui arriva le jour de la mort de Jésus Christ, mais en s'en tenant au sens ordinnaire du mot ténèbre, selon le style de l'évangile , dies subducta est, «le jour disparut», et sans dire que ce fut une éclipse telle que nous l'entendons communément.

Pour eux, et pour les chrétiens, c'est par un miracle de la toute puissance divine que ces ténèbres mystérieuses se produisirent autour de la Croix.» (Arthur Loth, Jésus Christ dans l'histoire, p.558)



Pour Raistlin :


«... d'autres auteurs ont prétendu que Phlégon n'avait parlé que d'une éclipse de soleil qui eut lieu quatre ans plus tôt, en 29 de notre ère. Telle est notamment la thèse d'Ideler renouvellée de Kepler [...] l'éclipse de soleil de l'an 29 est, en effet, la seule éclipse totale de soleil visible à Jérusalem, qui ait eu lieu dans la période d'années où se place nécéssairement la mort de Jésus Christ, la seule par conséquent à laquelle l'on puisse rapporter le témoignage de Phlégon, si l'on ne veut pas admettre l'identité de l'éclipse au sens éthymologique du mot avec le prodige des ténèbres du Vendredi saint, relaté dans les évangiles.

Or, d'après les tables astronomiques (1), l'éclipse de soleil de l'an 29 eut lieu le 24 novembre; par sa date, elle n'aurait donc rien de commun avec la mort de Jésus Christ [...] cette éclipse ne peut donc pas être celle dont Phlégon a parlé. En effet, la conjonction arriva à 9h et demie du matin, au méridien de Paris.» (Id., p.562)

Il n'y aurait eu aucune éclipse de soleil apparemment durant la période critique, en dehors de celle de l'an 29 ap. J.C.


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(1) Voir Chronologie des éclipses, dans l'art de vérifier les dates, Paris 1770 in Folio p.51,au rapport de l'Académie des sciences

Parmi les autres notes infra. du même auteur :

Le même jour, 3 avril de l'an 33 il y eut aussi, d'après les tables astronomiques, une éclipse de lune à 3h de l'après midi; mais cette éclipse ne peut être vue que dans l'hémisphère opposé, et de là une nouvelle preuve que l'obcurité solaire à Jérusalem n'était pas l'effet d'une éclipse de soleil.

Il y eut bien des éclipses d'une durée de trois heures et plus, telle que celle observée à Lisbonne en l'an 1684, qui commença à 1h30 de l'après midi et dura jusqu'à 4h 12; celle observée à Leipzig le 3 septembre 1699, qui commença à 9h 11 et fini à 12h 38, mais le temps de l'obscurcissement dura beaucoup moins; celui de l'obscurité complète ne dépassa pas, comme dans toutes les éclipses, quelques minutes.

Encore ceci qui n'est pas piqué des vers :


«... la preuve que le grec donne la vraie leçon de Phlégon, c'est qu'il a été cité ainsi par les historiens postérieurs à Eusèbe et qui en avaient connaissance aussi.

Le témoignage du philosophe et grammairien Jean Philopone, d'Alexandrie, est tout à fait probant. Cet écrivain du VIe siècle dit, en parlant des ténèbres du Golgotha :

• «De ces ténèbres, ou plutôt cette nuit, Phlégon lui-même en a fait mention dans ses annales olympiadiques; il dit, en effet : À la quatrième année de la 202e olympiade, il y eut une éclipse de soleil, la plus grande que l'on ait jamais vue, et une nuit telle, à la sixième heure du jour, que les étoiles furent visibles dans le ciel.»

Philopone continue en montrant que cette éclipse extraordinnaire est bien celle qui se produisit lors de la Passion du Sauveur, tant parce qu'elle fut la plus grande mentionnée dans l'Histoire, que parce qu'elle arriva dans la pleine lune, contre l'ordre naturel, et qu'elle dura dans sa totalité pendant trois heures.

Mais ce qui est surtout remarquable, comme l'observe Riccioli (1), c'est que Philopone rajoute, sur l'autorité de Phlégon dont l'ouvrage était encore dans le public, que cette éclipse arriva l'an 19 du règne de Tibère. Voici en effet comment il s'exprime à ce sujet :

• «C'est l'histoire même de Tibère qui le prouve, car Phlégon dit qu'il commença de régner la deuxième année de la 198e olympiade, et que cette éclipse arriva la quatrième année de la 202e olympiade, en sorte que, en additionnant les années du règne de Tibère, depuis le commencement jusqu'à la quatrième année de la 202e olympiade, on obtient un total de près de 19 ans.»

Et Philopone conclut :

• «C'est en cette 19e année de Tibère qu'eut lieu, pour le salut du monde, le crucifiement du Christ, pendant lequel arriva cette merveilleuse et extraordinnaire éclipse de la manière que Denys l'Aréopagite l'a rapportée dans sa lettre à l'évêque Polycarpe.»

(Id. p. 563)


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(1) Riccioli, Commentaire sur la création mosaïque du monde, Vienne, 1630
http://en.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Battista_Riccioli

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Philopon

Raistlin demandait plus haut :

Oui, mais parle-t-il de l'an 33 de manière précise, ou comme une indication ?

- Ce serait précis d'après Jean Philopone. L'an 14 (2e année de la 198e olympiade) marque le début du règne de Tibère (1), on compte 19 ans de plus pour en arriver à l'an 33 de notre calendrier.

D'ailleurs, y a-t-il eu une éclipse en 33 ?

- Pas à ma connaissance.

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(1) Comme on pourrait vérifier dans n'importe quelle bonne encyclopédie (Universalis, etc). Du reste, il est question de la quinzième année du règne de Tibère comme étant celle du début de la vie publique du Christ, dans le Nouveau Testament. On ne l'invente pas.

Un mensonge des évangiles sur un sujet aussi visible et connu de tous les habitants de Judée aurait vraiment décrédibilisé les chrétiens, et je vois mal pourquoi, dans l'hypothèse d'une magouille, ils auraient chargé leur mouvance d'un si grand frein. Sachant que la légende, dans l'antiquité, n'arrive à remplacer un noyau historique que deux générations après les faits, et en gardant en mémoire qu'une obscurité sur tout Jérusalem à la mort de Jésus le Nazoréen devait être très connue, tout cela tend également vers la confirmation de ces faits rapportés.

Je pense, comme Raistlin et Cinci, qu'il est vain de chercher une éclipse correspondant à la date de la mort de Jésus.

Une éclipse naturelle ne pourrait être qu'une coïncidence, bien peu probable. Il est clair que pour les évangélistes, c'est un phénomène surnaturel, directement lié à la mort de Jésus. Il peut fort bien avoir eu lieu un jour de pleine lune (rien n'est impossible à Dieu).

Quant à savoir s'il s'agit d'un fait réel, ou d'une mention symbolique, on peut en discuter à l'infini.

Le témoignage attribué à Phlégon de Tralles est très important, d'autant plus par la mention de la sixième heure. S'il est exact, il confirme les ténèbres, et nous donne l'année de la mort de Jésus (*). Malheureusement, il reste douteux puisque nous ne l'avons que par des citations d'auteurs chrétiens. On ne peut exclure que ceux-ci aient, en toute bonne foi d'ailleurs, rectifié l'année et l'heure pour qu'elles correspondissent.

(*) Sur la date de la mort de Jésus, rapidement. Elle n'a rien à voir avec l'âge de Jésus à sa mort, puisqu'on ignore sa date de naissance exacte (voir le fil http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 28&t=21369 )
En revanche, si on suit Luc qui place le début de la vie publique de Jésus en 29 ou 30, si on déduit de Jean qu'elle a duré trois ans (trois fêtes de Pâque) on arrive à 32 ou 33. Ça colle fort bien, donc.

Il faut savoir que le jour de la mort du Christ sur le Calvaire, le vendredi 3 avril 33, il y eut deux éclipses différentes, d'ailleurs prédites par le prophète Joël : "Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang" (Jl 3, 4) et rappelées par les Actes des Apôtres dans le discours de Pierre après la Pentecôté : cf Ac 2, 20.

1°) Une éclipse tout-à-fait anormale et miraculeuse de soleil, par son époque et par sa durée, puisqu'elle se prolongea de midi à trois de l'après-midi un jour de pleine lune. C'est de cette éclipse extraordinaire dont font mention les chroniqueurs anciens : Phlégon de Tralles, Thallus, Jules l'Africain, Eusèbe de Césarée. Phlégon de Tralles nous donne une date précise puisqu'il nous dit que l'événement se produisit dans la 4e année de la 202e olympiade, qui courait de juillet 32 à juillet 33. Puisque le Christ est mort pour la Pâque, le 14 Nisan, cela n'a pu advenir que le 3 avril 33, ce qui confirme la date traditionnelle de la mort du Christ.

2°) Une éclipse normale et partielle de lune qui fut visible ce jour-là à Jérusalem de 17 H 50 à 18 H 30. Une éclipse partielle de lune a pour effet de donner un aspect rougeâtre, ou sanguin, à l'astre des nuits.

Gérard Gertoux, spécialiste d'astronomie de position et de chronologie, expose cela fort bien dans sa chronologie, très documentée et guère réfutable de Jésus. Voir adresse suivante :
http://www.chronosynchro.net/wordpress/controversees/

françois67 a écrit : ... parmi les théories rationalistes qu'il mentionne, il y a cette d'un météore passant devant le Soleil. Apparemment, un tel phénomène eut lieu en Égypte au IXème siècle.
...Quant à la météore devant le soleil, c'est bien intéressant mais j'imagine mal cela. En effet, comme vous devez le savoir, les météorites passent extrémement rapidement; il y a deux ans, j'ai regardé la chute des Perséïdes en Août, et les météorites tombaient en un instant. Devant le soleil, cela aurait pu en effet assombrir le ciel mais seulement un instant.
.

Ne pas confondre météorites et astéroïde....
Seul un astéroïde pourrait occulter le soleil pendant quelques minutes. Mais il faudrait qu'il passe très près de la Terre (quelques centaines de km) et qu'il soit très gros. Mais pourquoi pas ? Et le phénomène n'aurait pas été mémorisé par les contemporains !

Nous avons tous en tête les phénomènes extraordinaires qui se sont produits à la mort de Jésus sur la Croix. Parmi eux, alors qu'il est environ midi, le soleil cesse de briller, l'obscurité se fait sur tout le pays, et ce jusqu'à 3h de l'après-midi, heure de la mort de Jésus.

On lit de temps à autre une interprétation on ne peut plus simple : ce serait là tout simplement une éclipse. Certains vont même jusqu'à chercher une signification symbolique à ce concours des astres à cet événement capital.

Je n'ai jamais trop adhéré à cette hypothèse, mais là je viens de réaliser quelque chose : elle est tout simplement impossible !

Nous sommes à Pâques, au 15 nisan. Pile au milieu d'un mois lunaire (le début du mois, la néoménie, est déclarée à l'observation de la nouvelle lune). Donc concrètement, pile à la pleine lune.
Et il est astronomiquement impossible d'avoir une éclipse solaire à la pleine lune !


On peut donc définitivement chasser d'un revers de main toutes les interprétations que l'on croisera disant que s'il a fait nuit à midi, c'était à cause d'une éclipse. Ca, c'est certain et incontestable.

C'est possible de voir ce genre de chose.
Il me semble qu'il y a eu un évènement similaire le soleil apparu en train de danser/bouger il y a quelques dizaines d'année. Mais j'ai la mémoire qui flanche je me rapelle plus exactement où. :>
A fatima peut être.

A Fatima, effectivement.

Mais c'est là quelque chose de différent de cette obscurité en plein milieu de journée, juste avant la mort de Jésus.


J'ai entendu dire : "c'est normal que la créature soit toute remuée, quand c'est le Créateur qui meurt !". Une petite phrase toute simple, et qui dit tout.

Personnellement, je n'ai jamais cherché d'interprétation scientifique dans l'obscurité de la terre au moment de la mort de Jésus.

J'ai toujours pensé que dans ce signe, Dieu montrait à l'homme que la véritable lumière n'est pas le soleil mais Sa lumière.

L'obscurité se fait également en nous lorsque nous péchons...