Plainte : atteintes à la liberté des consciences en Europe

[James]

D'accord pour votre définition, mais j'y met un sens quand même plus fort que simplement "importuner". Il n'y a pas de croisade contre ces parents ; on ne leur interdit pas de penser ce qu'ils veulent. Par contre, il y a réaction à leurs actes. C'est quand même différent.

Pour moi, c'est d'avantage les termes "harcèlement" et "Faire souffrir par des traitements injustes" que je retiens.
Ceci dit, forcer une gamine à regarder des choses qui la met mal à l'aise (et la fait tomber dans les pommes), on peut parler de cruauté sans exagérer non-plus.

Mais je vous repose la question (pardonnez-moi) : qu'est-ce que concrètement, précisément vous réprouvez dans les cours d'éducation sexuelle ?
Ou peut-être les rejetez-vous dans leur principe ? Si c'est le cas pour quelles raisons ?

Pourquoi ne pas les mettre en option ? Mais parce que le sexe, la sexualité et le passage à la puberté concernent tout le monde. C'est d'intérêt commun que de dispenser ces cours : si on laisse ça uniquement aux parents, certains enfants n'entendront jamais parler des dangers des MST, des plannings familiaux, des risques de grossesse précoces, des moyens de contraception, certaines filles ne sauront jamais pourquoi elles saignent tous les mois et ce qui se passe exactement, ni les garçons pourquoi ils ont des pertes nocturnes et Cie. Peut-être que ces ados n'entendraient jamais parler du consentement mutuel. Ce n'est pas pour blâmer les parents (on peut être soi-même mal informé, pas à l'aise avec le sujet ou pour en parler avec son propre enfant) ; beaucoup sont certainement soulagés que l'école prenne en charge une partie de la question (les miens s'étaient débarrassés du problème en m'achetant des livres, bravo la pédagogie !).
C'est de la santé publique qu'il s'agit, véritablement : santé physique (maladies sexuellement transmissibles, grossesses) et mentale (relations entre les partenaires, etc).
Par ailleurs il me semble qu'en complément il y a aussi des ateliers organisés en association avec des intervenants extérieurs.

Sans entrer dans l'étude de cas, comme je le disais dans un autre sujet, je pense que ces choses-là doivent être traitées au rythme de l'enfant.
Certains sont précoces et demanderont des informations tôt, d'autres plus sensibles et il faut les ménager. (On pourrait faire un parallèle avec le rapport à la violence aussi)
De plus, le sexe en lui-même est en dehors de la préoccupation de bon nombre des enfants, à quoi bon les informer en masse de la chose?
PAR CONTRE, tout ce que vous dites au sujet des informations médicales et biologiques sont fondamentales pour des adolescents parce qu'ils sont suffisamment éveillés mentalement et physiologiquement pour comprendre de quoi il est question. De plus à l'adolescence, ils sont à même de comprendre que le sexe n'est pas seulement une affaire de plaisir et de reproduction, et qu'il y a des questions d'ordre mental et moral qui doivent être prises en compte. Le problème c'est que la morale que pourra traiter l'école ne sera jamais qu'une morale laïque et, pour un croyant, tout cela restera incomplet. Vous comprenez? Il ne s'agit pas de considérations puritaines, nous voulons que nos enfants soient responsables et que toutes les clés leur soient données en temps et en heure quand ils sont en mesure de les assimiler.

[Silica]

Ceci dit, forcer une gamine à regarder des choses qui la met mal à l'aise (et la fait tomber dans les pommes), on peut parler de cruauté sans exagérer non-plus.

Je pense que ce que vous décrivez n'est jamais arrivé en ces termes, et si c'est le cas que ce n'est en aucun cas quelque chose d'institutionnel mais qui a trait à de la malveillance individuelle.

Par association d'idées je pense à la diffusion du film Nuit et brouillard en classe de 4ème : la plupart des jeunes ont été très marqués par ce moment car c'est très choquant. Certains sortent voir vomissent. Pourtant j'ai le sentiment que c'est justifié. La situation est bien sûr différente : dans le cas de ce film, le choc est là presque pour lui-même. Ces images sont choquantes et c'est pour cela qu'elles sont montrées.

Sans entrer dans l'étude de cas, comme je le disais dans un autre sujet, je pense que ces choses-là doivent être traitées au rythme de l'enfant.
Certains sont précoces et demanderont des informations tôt, d'autres plus sensibles et il faut les ménager. (On pourrait faire un parallèle avec le rapport à la violence aussi)
De plus, le sexe en lui-même est en dehors de la préoccupation de bon nombre des enfants, à quoi bon les informer en masse de la chose?
PAR CONTRE, tout ce que vous dites au sujet des informations médicales et biologiques sont fondamentales pour des adolescents parce qu'ils sont suffisamment éveillés mentalement et physiologiquement pour comprendre de quoi il est question. De plus à l'adolescence, ils sont à même de comprendre que le sexe n'est pas seulement une affaire de plaisir et de reproduction, et qu'il y a des questions d'ordre mental et moral qui doivent être prises en compte. Le problème c'est que la morale que pourra traiter l'école ne sera jamais qu'une morale laïque et, pour un croyant, tout cela restera incomplet. Vous comprenez? Il ne s'agit pas de considérations puritaines, nous voulons que nos enfants soient responsables et que toutes les clés leur soient données en temps et en heure quand ils sont en mesure de les assimiler.

Je pense que finalement nous ne parlons pas de la même chose : je vous parle d'interventions qui ont lieu au collège, donc devant des adolescents. Elles seraient en effet déplacées plus tôt (même si des questions peuvent pointer le bout de leur nez avant ça, mais là c'est quand même plutôt aux proches de traiter ça).
Donc je suis d'accord avec vous sur le non-intérêt d'informer en masse des enfants sur le sexe. Mais ce n'est pas ce qui se passe dans les cours d'éducation sexuelle (ceux décris) puisqu'ils sont destinés aux ados.
Si ces questions morales sont incomplètes pour un croyant il faut bien évidemment que les parents apportent des compléments Je dirais que l'école est là pour assurer le minimum vital (parfois au sens propre). D'ailleurs ces cours ne sont pas tellement là pour apporter un paysage moral à la sexualité (sauf sur le consentement, la non-violence, mais bon là c'est la base de la base) mais pour dire : si vous décidez d'avoir un rapport sexuel, voici les outils et les concepts pour que cela ne soit pas un traumatisme et ne porte pas atteinte à votre santé. Les intervenants ne disent pas "ayez des rapports sexuels".

J'ai eu le sentiment que ces quelques heures qui y avaient été consacrées ont été insuffisantes pour ma part, surtout en ce qui concerne la question de la relation à l'autre. Je pense que les choses ont du s'améliorer depuis que j'ai quitté le collège.

[James]

Je pense que ce que vous décrivez n'est jamais arrivé en ces termes, et si c'est le cas que ce n'est en aucun cas quelque chose d'institutionnel mais qui a trait à de la malveillance individuelle.

C'est là tout l'objet des manifestations, pétitions et autres JRE : pour ne pas que cela devienne institutionnel!
Du reste, vous avez le droit de penser ce que vous voulez mais n'en faites pas des arguments pour discréditer le combat légitime d'autres personnes.

Par association d'idées je pense à la diffusion du film Nuit et brouillard en classe de 4ème : la plupart des jeunes ont été très marqués par ce moment car c'est très choquant. Certains sortent voir vomissent. Pourtant j'ai le sentiment que c'est justifié. La situation est bien sûr différente : dans le cas de ce film, le choc est là presque pour lui-même. Ces images sont choquantes et c'est pour cela qu'elles sont montrées.

Oui, d'ailleurs cette culture malsaine de la Shoah, il y aurait beaucoup de choses à en dire...

Je pense que finalement nous ne parlons pas de la même chose : je vous parle d'interventions qui ont lieu au collège, donc devant des adolescents. Elles seraient en effet déplacées plus tôt (même si des questions peuvent pointer le bout de leur nez avant ça, mais là c'est quand même plutôt aux proches de traiter ça).
Donc je suis d'accord avec vous sur le non-intérêt d'informer en masse des enfants sur le sexe. Mais ce n'est pas ce qui se passe dans les cours d'éducation sexuelle (ceux décris) puisqu'ils sont destinés aux ados.

Pardonnez-moi mais dans les liens que j'ai fourni pour apaiser la soif de contexte de Menthe, il est bel et bien question de ces enseignements bien avant le collège.
Du reste, nous nous rejoignons pour les enfants, c'est déjà ça de gagné!

Si ces questions morales sont incomplètes pour un croyant il faut bien évidemment que les parents apportent des compléments

Ce n'est pas seulement une question de complétion, il y a des points que l'école abordera dans un sens contraire à la religion comme par exemple la finalité du rapport sexuel, l'homosexualité, la contraception : à l'école, il s'agira d'un éventail de choix possibles, tandis que pour la religion, ce sont des interdits. Un adolescent peut être passablement perturbé par ces 2 sons de cloche qui peuvent être radicalement différents.



Petite question lourde de sens, Silica : quand on voit les lourds problèmes qu'a l'éducation nationale à transmettre correctement les connaissances de base, quand on voit les difficultés qu'elle a à parler de manière correcte des faits et personnages historiques, quand on voit qu'elle échoue bien souvent dans son rôle professionnalisant, lui faites-vous vraiment confiance dans ses capacités à inculquer une éducation sexuelle de qualité aux adolescents?

Pour ma part, j'émets de très sérieux doutes...

[Silica]

Ce n'est pas seulement une question de complétion, il y a des points que l'école abordera dans un sens contraire à la religion comme par exemple la finalité du rapport sexuel, l'homosexualité, la contraception : à l'école, il s'agira d'un éventail de choix possibles, tandis que pour la religion, ce sont des interdits. Un adolescent peut être passablement perturbé par ces 2 sons de cloche qui peuvent être radicalement différents.

Beh oui, ça s'appelle le doute, le choix

Petite question lourde de sens, Silica : quand on voit les lourds problèmes qu'a l'éducation nationale à transmettre correctement les connaissances de base, quand on voit les difficultés qu'elle a à parler de manière correcte des faits et personnages historiques, quand on voit qu'elle échoue bien souvent dans son rôle professionnalisant, lui faites-vous vraiment confiance dans ses capacités à inculquer une éducation sexuelle de qualité aux adolescents?

Pour ma part, j'émets de très sérieux doutes...

C'est que je disais en conclusion, je trouve que c'est très bien mais que c'est insuffisant. Les raisons sont toujours les mêmes : le manque de moyens, qui s'aggrave avec les années. Donc en effet, si ces quelques heures de cours d'ed sexuelle suffisaient à ce que les garçons prennent toujours un "non" pour ce qu'il est (un "non"), à ce que le réflexe du préservatif soir systématique y compris pour les rapports oraux, à ce qu'aucune adolescente se trouve confrontée à une grossesse non voulue eh bien ce serait extraordinaire, magique même.
Je me lance, je cite Churchill : « La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé. » . C'est mieux que rien, même si ce n'est pas assez.

Sur un autre registre mais toujours dans le manque de sous, quand j'étais à la fac les examens de fins de semestre ne pouvaient pas durer plus de 1h30 par matière, faute d'argent pour payer les locaux et le personnel pour surveiller les épreuves. Dans ces conditions forcément...

[marie du hellfest]

Ce n'est pas seulement une question de complétion, il y a des points que l'école abordera dans un sens contraire à la religion comme par exemple la finalité du rapport sexuel, l'homosexualité, la contraception : à l'école, il s'agira d'un éventail de choix possibles, tandis que pour la religion, ce sont des interdits. Un adolescent peut être passablement perturbé par ces 2 sons de cloche qui peuvent être radicalement différents.

Oui enfin, que sur certains sujets l'enseignement de l'école diffère de l'éducation parentale, ça arrive à peu près à tout le monde, c'est pas réservé aux seuls croyants.

C'est si compliqué que ça d'expliquer le soir à son enfant que l'école enseigne ça mais que nous (ses parents), on préfère croire ça, pour telle et telle raison ?

[James]

Beh oui, ça s'appelle le doute, le choix

Oui et on aimerait avoir le choix aussi en tant que parents.
C'est amusant comme le "choix" doit toujours être accepté quand il est servi à la sauce athée laïque, mais qu'il est systématiquement refusé aux croyants...

Donc en effet, si ces quelques heures de cours d'ed sexuelle suffisaient à ce que les garçons prennent toujours un "non" pour ce qu'il est (un "non"), à ce que le réflexe du préservatif soir systématique y compris pour les rapports oraux, à ce qu'aucune adolescente se trouve confrontée à une grossesse non voulue eh bien ce serait extraordinaire, magique même.
Je me lance, je cite Churchill : « La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé. » . C'est mieux que rien, même si ce n'est pas assez.

Oui, ou alors les cours passent en option pour les parents qui souhaitent que cette éducation soit dispensée par l'école, les autres ayant le choix de l'obtenir par les parents et la communauté religieuse.
Comme je vous le dis, vu les multiples échecs de l'éducation nationale, je ne pense pas que les jeunes seront plus responsables qu'ils ne le sont maintenant.

C'est si compliqué que ça d'expliquer le soir à son enfant que l'école enseigne ça mais que nous (ses parents), on préfère croire ça, pour telle et telle raison ?

C'est si compliqué que ça de comprendre que nous ne voulons pas de ce genre d'éducation pour nos enfants?

[marie du hellfest]

C'est si compliqué que ça de comprendre que nous ne voulons pas de ce genre d'éducation pour nos enfants?

Non.

Mais l'éducation nationale est là pour donner les bases dans pas mal de choses aux enfants, pas pour faire un programme à la carte pour satisfaire chaque parent. Ou chaque communauté de parents, mais même là je ne suis même pas certaines que les parents arrivent à se mettre d'accord entre eux.

L'éducation sexuelle peut paraître déplacée à certains, et je peux le comprendre. Malheureusement je ne pense pas que ce soit superflu pour pas mal d'élèves. Comme l'a fait remarquer Silica, certains parents ne transmettent tout simplement rien sur le sujet à leur enfant. Et au vu des risques que ces enfants courent (chopper diverses maladies, tomber enceinte, etc ...) je pense que ces cours se justifient.

[James]

Non.

Mais l'éducation nationale est là pour donner les bases dans pas mal de choses aux enfants, pas pour faire un programme à la carte pour satisfaire chaque parent. Ou chaque communauté de parents, mais même là je ne suis même pas certaines que les parents arrivent à se mettre d'accord entre eux.

L'éducation sexuelle peut paraître déplacée à certains, et je peux le comprendre. Malheureusement je ne pense pas que ce soit superflu pour pas mal d'élèves. Comme l'a fait remarquer Silica, certains parents ne transmettent tout simplement rien sur le sujet à leur enfant. Et au vu des risques que ces enfants courent (chopper diverses maladies, tomber enceinte, etc ...) je pense que ces cours se justifient.

Et bien moi, je pense qu'il faudrait d'avantage adapter le savoir aux élèves et non pas tenter de les formater pour des motifs qui de surcroit sont plus que discutables.
La seule solution qui me semble la plus laïque possible (dans le véritable sens du terme), ce serait de proposer toutes les questions d'ordre médical et biologique en cours de bio obligatoire, et toutes les questions d'ordre moral en cours de sexualité optionnel pour les parents et les adolescents qui le souhaitent : ainsi vous, vous laissez agir les professeurs, et nous, nous en discutons à nos adolescents et au sein de nos communautés religieuses. N'est-ce-pas plus sage?

D'autant plus qu'il y a tellement d'autres choses à enseigner et à mieux enseigner plutôt que ça.
Avouez que c'est un sujet sensible et polémique qui ne peut pas être traité avec désinvolture : rien que les discussions animées sur le sujet sur ce forum en sont la preuve.
Pourquoi donc ne pas laisser les prétentions despotiques de l’État de côté et se focaliser sur ce qu'elle enseigne à l'heure actuelle et qu'elle enseigne mal?

[Silica]

C'est amusant, vous paraîtriez presque libéral/individualiste dans votre genre (adapter à chacun).
Où se situe la frontière entre le moral et le biologique ? Qui vous dit qu'elle serait la même pour tout le monde ?

Pour certains parents peut-être que parler de sexualité, de masturbation est déjà, en soi, immoral, dégoûtant. S'ils retirent les ados de ces cours ce ne sont pas eux qui leur donneront ces informations, au contraire, c'est pour les taire, cela en s'aveuglant sur le bien de leur progéniture.

Moi je trouve que savoir qu'un rapport sexuel doit être protégé est tout aussi important que de connaître les différentes phases du cycle de l'eau ou les dates de règne de Louis XIV (sans que cela rabaisse ces derniers pour autant).

Ces enseignements sont perfectibles, et non mal enseignés.

[James]

C'est amusant, vous paraîtriez presque libéral/individualiste dans votre genre (adapter à chacun).
Où se situe la frontière entre le moral et le biologique ? Qui vous dit qu'elle serait la même pour tout le monde ?

Disons que je tiens au moins à défendre le pré carré des croyants plutôt que de le livrer au bon vouloir formateur des politiques.
"Oui... oui... ce dernier change avec les circonstances comme la peau des caméléons"

Pour ce qui est de la distinction entre biologique et moral, je place dans le premier tout ce qui est de l'ordre de l'étude de l'existant, les fonctions des organes et les aspects médicaux, et dans le second les pratiques sexuelles, le rapport à soi, le rapport à l'autre, les notions de contraception et d'avortement. Même si ma liste est non-exhaustive, vous constaterez que le premier est purement objectif et factuel tandis que le second est de l'ordre du subjectif.

Ainsi donc, votre enfant sera épanoui, plein d'amour, tolérant et responsable, comme vous souhaitez qu'il le devienne.
Tandis que le mien sera macho, violent, violeur, arriéré, et obscurantiste, comme je souhaite qu'il le devienne.

Et tout le monde est content!

[marie du hellfest]

Et bien moi, je pense qu'il faudrait d'avantage adapter le savoir aux élèves et non pas tenter de les formater pour des motifs qui de surcroit sont plus que discutables.

Ce que vous proposez ce n'est pas adapter le savoir aux élèves, c'est adapter le savoir aux convictions des parents d'élèves (qui, en passant, ne seront pas forcément les mêmes que celles de leurs enfants).
Quant aux motifs discutables, excusez-moi mais les MST ou une grossesse non désirée ne sont pas anodins.

La seule solution qui me semble la plus laïque possible (dans le véritable sens du terme), ce serait de proposer toutes les questions d'ordre médical et biologique en cours de bio obligatoire, et toutes les questions d'ordre moral en cours de sexualité optionnel pour les parents et les adolescents qui le souhaitent : ainsi vous, vous laissez agir les professeurs, et nous, nous en discutons à nos adolescents et au sein de nos communautés religieuses. N'est-ce-pas plus sage?

Je ne pense pas que ce soit plus sage, non. Particulièrement parce que ceux qui sont contre cette histoire d'éducation sexuelle à l'école font justement partie de communautés où le sexe peut être facilement considéré comme tabou, sale, malsain etc ... Et donc où ils ne recevront pas plus d'éducation à la maison qu'à l'école sur ce sujet.
Je ne dis pas que ce sera systématiquement le cas, que ce soit bien clair.

Mais pour que ce soit plus clair :
- le but de ces cours est de donner les informations de base à l'ensemble des élèves.
- pour ceux dont les parents en ont déjà parlé, ou parleront plus tard, ce sera des rappels bienvenus.
- pour ceux dont les parents refusent de leur parler (parce qu'ils préfèrent que d'autres le fassent à leur place, ou à cause de convictions diverses), les enfants auront le minimum nécessaire.


Si on laissait le cours, comme vous le proposez, en option, deux types de personnes refuseraient :
- ceux qui veulent expliquer eux-mêmes comment ça se passe à leurs enfants, parce qu'ils estiment que l'âge n'est pas adéquat, ou sont en désaccord avec un ou plusieurs points du programme ; dans ce cas il faut espérer que les parents aborderont le sujet avant que les enfants testent la pratique par eux-mêmes.
- ceux qui refusent simplement d'en entendre parler, et n'éduqueront jamais leurs enfants ; dans ce cas ils seront livrés à eux-mêmes et il n'y a plus qu'à espérer que rien de fâcheux ne se produise.

Personnellement, je pense que la sécurité des enfants passe avant les convictions de leurs parents. Je le répète, les parents peuvent toujours anticiper ou compléter les cours par des discussions avec leurs enfants pour leur donner également leur point de vue, et argumenter leurs critiques du système scolaire.


Pour ce qui est de la séparation biologique/morale, je ne suis même pas sûre qu'on soit d'accord sur le sujet ...
Biologique/médical : les MST, les moyens de contraception, les différents rapports possibles, le recours à l'avortement, la pose d'un préservatif (pas biologique OK, mais plutôt biomécanique ...)
Moral : le consentement (je crois que sur cette notion on est d'accord), et, forcément, LE point qui pose problème : la façon d'aborder l'homosexualité.

[Silica]

Ainsi donc, votre enfant sera épanoui, plein d'amour, tolérant et responsable, comme vous souhaitez qu'il le devienne.
Tandis que le mien sera macho, violent, violeur, arriéré, et obscurantiste, comme je souhaite qu'il le devienne.

Et tout le monde est content!

Je suis vraiment déçue, je trouvais que cette conversation était de meilleure tenue que les précédentes. Je vous laisse libre de dresser ma caricature puisqu'elle ne se lit pas dans mes propos.

@Marie du Hellfest : je souscris entièrement

Bonne nuit

[marie du hellfest]

(Pour une meilleure lisibilité, je reposte mon édition ici : )

haha !! Forcément, c'était trop simple ^^

Pour ce qui est de la distinction entre biologique et moral, je place dans le premier tout ce qui est de l'ordre de l'étude de l'existant, les fonctions des organes et les aspects médicaux, et dans le second les pratiques sexuelles, le rapport à soi, le rapport à l'autre, les notions de contraception et d'avortement. Même si ma liste est non-exhaustive, vous constaterez que le premier est purement objectif et factuel tandis que le second est de l'ordre du subjectif.

La contraception et l'avortement, subjectifs ? Les pratiques sexuelles, subjectives ?
Mais non, justement !!
Dans les pratiques sexuelles, il y a tout ça, et ça marche comme ça : objectif et factuel. Celle-ci c'est bien, celle-là c'est pas bien, bien, pas bien : subjectif.
La contraception et l'avortement, comment ça marche au niveau biologique, où se renseigner, leur encadrement juridique, etc : objectif et factuel. Bien ou pas bien : subjectif.

Catégoriser ça dans le subjectif uniquement tant pour l'un que pour l'autre, c'est limiter l'accès au savoir de base pour les élèves, et ça peut être dangereux pour eux.

[James]

@marie du hellfest

Je vous laisse seule juge de vos considérations, quant à moi, je vous ai donné mon avis sur ce qui me semble le plus admissible possible pour une personne emprunte de la religion.
J'espère malgré tout que vous pourrez réfléchir un tant soit peu à tout cela parce que, de vous à moi, ce n'est pas moi qui veut forcer les enfants des autres à pratiquer une chose dont les parents ne veulent pas... En d'autres termes, le discours autoritaire n'est pas du côté du religieux une fois de plus


@Silica

Ne vous offusquez pas pour si peu, Silica, il ne s'agissait que d'un brin d'humour et il est tard...

[marie du hellfest]

J'espère malgré tout que vous pourrez réfléchir un tant soit peu à tout cela parce que, de vous à moi, ce n'est pas moi qui veut forcer les enfants des autres à pratiquer une chose dont les parents ne veulent pas... En d'autres termes, le discours autoritaire n'est pas du côté du religieux une fois de plus

Non, c'est vrai que la religion serait plus du genre à interdire des choses que les gens voudraient faire plutôt qu'à les obliger à faire des choses dont ils ne voudraient pas (l'avortement, la contraception, le mariage homosexuel, tout ça) ... chacun son truc. Notez que je ne dis pas que notre société laïque est irréprochable, mais dans le cas qui nous occupe j'estime que les désagréments qu'elle occasionne sont compensés par les bénéfices qu'en retireront les enfants.
Mais voilà, tout le monde a donné son avis et chacun campe sur ses positions, comme d'hab. Rien de nouveau sous le soleil, donc.

J'ajoute au passage que j'ai déjà longuement réfléchi à tout ça, je n'écris généralement pas de choses en l'air ici.