La Cité catholique

Cgs a écrit : Donc les deux confessions sont bien d'accord sur ce point non ? (malgré le quidam orthodoxe)

(Sur le reste, oui, il demeure de nombreux points épineux, on est d'accord)

Alors, si le fiolioque n'est plus vraiment le point de séparation (et merci pour vos réponses), que rest-t-il de déterminant qui empêche le rapprochement ?

archi a écrit :mais admettent sans problème "du Père", ou "du Père par le Fils"

Est-ce certain SVP ?

Merci

J'avais écris un p'tit truc sur le sujet, ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 615#p97615

Copie en spoiler :

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L'article de Wikipédia résume de manière bien partisane les faits et laisse entendre que le Filioque est un ajout tardif justifié a posteriori.

L'affaire est beaucoup plus complexe. Et on trouve très tôt une "défense" du Fiolioque dans le traité de La Trinité de Saint Augustin, excusez du peu...

Oui l'Église romaine se refusera un temps à accueillir le Filioque. C'est oublier qu'elle était alors aussi précautionneuse en matière de foi qu'elle l'est aujourd'hui. Dans les faits, sans être officiellement introduit dans la confession de foi, des papes comme Léon le Grand, Hormisdas, et Grégoire le Grand le défendait dans leurs écrits !

C'est oublier que l'affaire ne vient pas originellement de Charlemagne, mais d'un Synode romain, un synode dans la ville même qui refusera pendant un temps son adjonction dans la profession de foi !

C'est oublier que la rupture entre Byzance et Rome n'interviendra que longtemps après (1054), à la suite d'imbroglios politico-théologiques, d'une longue réflexion commune sur le Filioque (avec ses défenseurs, et ses adversaires des deux côtés), à cause d'une bulle d'excommunication posée sur l'autel de la basilique Sainte Sophie par un prélat du pape Léon IX alors que ce dernier venait juste de décéder, alors qu'il venait peu de temps avant d'envoyer un cardinal pour conclure un accord de "paix" (dirions-nous aujourd'hui) avec Cérulaire, patriarche de Constantinople alors désireux de remettre à l'honneur de le nom du pape dans les dyptiques à condition qu'il soit fait de même à Rome.

Le cardinal écrivit à Cérulaire le message du pape en prenant un ton le rendant inacceptable ; et peu après la mort du pape, ce fut au tour de la bulle d'excommunication du prélat d'achever une rupture qui abîmée l'Église pendant des siècles.

Pour résumer :

Le filioque est manifestement en discussion dans l'Église bien avant l'affaire Charlemagne, dès les premiers Pères, et, évidemment, bien après. Ce qui décridibilise immédiatement l'idée selon laquelle il s'agirait là d'une invention tardive en rupture avec les Saint Pères de l'Église (argument défendu par Byzance).

Le filioque ne sera que le symbole d'une rupture dans une lutte aussi bien politique que théologique, qui ne s'achèvera par la rupture que nous connaissons qu'à cause d'une série d'actes malencontreux qui allèrent à l'opposé des désirs du patriarche et du pape de l'époque.

Bien évidemment, il est impossible de savoir si la rupture se serait ou non faite si le cardinal et le prélat n'avaient pas agis comme ils ont agis. Il serait absurde de rejeter toute la faute sur ces deux lascars dans un contexte tendu par un conflit qui s'est déroulé sur plusieurs siècles.

Bonjour,
qu'est-ce qu'il faut entendre par procéder dans l'expression "L'Esprit Saint procède du Père et du Fils" ?
Quelqu'un peut m'aider ?
Merci.

Bonjour

La procession désigne "un rapport d'émanation", "l'éduction d'une réalité issue d'un principe" selon les mots de St Thomas. Donc tout simplement l'origine du Saint Esprit.

Griffon a écrit :Pratiquement (si on peut dire ;-),
l'Esprit Saint "nait" de l'échange d'amour entre le Père et le Fils
Si vous vous posez la question pour des raisons spirituelles, la formulation romaine est plus riche.
L'homme étant donné par le Père au Fils, et le Fils sauvant l'homme pour l'offrir au Père, on se rend compte que l'homme est au coeur de cet échange entre le Père et le Fils. Plus on s'en rend compte, plus l'expression " temple de l'Esprit-Saint" prend du sens

Griffon.

C'est trés beau, et tellement profond...

Bonjour,

Voici ce que j'ai compris à propos du problème du "filioque" entre les Latins et les Grecs qui entrainera plus tard la séparation entre les Églises Latines et Grecques. Tous résulterait en fait d'un problème de culture et d'expression (de langage) :

Il est important de savoir deux éléments avant de lire la suite :

• Tout d'abord, il existe deux langages différents pour parler de la Trinité :
- Le premier est celui du Nouveau testament :
Le Père désigne Dieu "tout entier" (Jésus appelle Dieu son "Père" : "de nombreuses phrases le prouvent : "le Père est plus grand que moi","Notre Père qui êtes au cieux", "Nul ne le sait, sinon le Père"...)
Le Fils désigne Jésus (qui s'appelle lui-même le Fils de l'Homme, et est appelé le Fils de Dieu par les Apôtres). Il ne désigne donc pas la deuxième personne de la Trinité (qui n'est mentionnée qu'une fois dans le NT dans l'évangile de Jean : le "Verbe"), mais la deuxième personne de la Trinité unie à un Homme, Jésus.
- Le deuxième apparaît plus tard (à partir de la seconde moitié du IIème siècle) sous l'influence des néoplatoniciens (il est celui que nous utilisons toujours maintenant):
Le Père ne désigne plus "Dieu tout entier mais la première personne de la Trinité.
Le Fils ne désigne plus Jésus seulement, mais la deuxième personne de la Trinité aussi, qui était jusque là appelée "Verbe".
Pour savoir comment est né ce second langage, cliquez sur le "spoiler" :

[+] Texte masqué

Pour les Néoplatoniciens (Origène en faisait parti), il y a une "trinité" néoplatonicienne : le Dieu premier est appelé "Père", et de lui découle par émanation un second Dieu appelé "Logos" (qui se traduit "Verbe" en latin).
De ce dernier découle l'âme.
On observe donc, entre les langage du NT et des néoplatoniciens, des ressemblances, mais des différences profondes sur le fond.
Un jour, Origène se dit (en langage simplifié) : il y a un Logos (Verbe) dans l'évangile de Jean. Il y a aussi un Logos dans les écrits philosophiques néoplatoniciens. Il y a un Père dans l'évangile de Jean et un Père chez les néoplatoniciens !
Dans le système néoplatonicien, le Dieu premier est Père de son propre Logos, qui est donc appelé aussi "Fils". Donc je vais écrire dans le système chrétien : Dieu est Père de son propre Logos. Celui que je vais appeler "Fils" ce ne sera plus Jésus, mais le Logos (Verbe) !
Ce langage, au début refusé par l'Eglise, va tout de même se répandre parmi les théologiens de l'époque et causer de grosses confusions.

• Il existe, pour parler de la Trinité en grec, deux mots : OUSIA (qui se traduit "substantia" en Latin) qui a deux sens : 1- la substance singulière (ce lapin, cette table, cette chaise...)
2- le concept universel (le genre lapin, les chaises en général...)
Il existe aussi le terme HYPOSTASIS (qui se traduit aussi "substantia" en Latin), qui, lui, n'a qu'un sens : la substance singulière (ce lapin, cette table, cette chaise...)


Les problèmes avec le Filioque vont commencer à apparaître lorsque le terme OUSIA va changer de sens, petit à petit (comme aujourd'hui le mot "garce" n'a plus le même sens qu'avant) et ne désignera plus la substance singulière (premier sens) comme il le faisait jusqu'ici, mais ne désignera plus que le concept universel (deuxièmes sens). Ainsi, on peut dire des dieux de l'Olympe qu'ils sont d'une même OUSIA chacun ayant sa propre HYPOSTASIS.

Le problèmes avec le Filioque vont aussi commencer à apparaître lorsque les théologiens vont passer du langage du NT au langage néoplatonicien : En 381, le concile réuni à Constantinople affirme que l'esprit saint est de Dieu et n'est pas un autre Dieu, puisqu'il est "Dieu qui se donne". Le concile déclare donc que "l'Esprit Saint est du Père" (dans le langage de l'époque, officiel, le Père=Dieu). Donc le concile affirme en fait : "L'Esprit Saint est de Dieu".
Mais les pères latins, réunis en concile à Tolède en 400, prennent l'initiative de préciser que l'Esprit Saint est "du Père et du Fils" (filioque en Latin). Cette précision est devenue nécessaire à cause du passage au langage néoplatonicien. Si l'on ne précise pas que l'Esprit Saint procède du Père et du Fils, on envisage le Père et le Fils (le Verbe) comme deux êtres distincts. c'est de l'arianisme.

C'est seulement en l'an 809 que le Pape Léon III accepte de s'exprimer dans le langage néoplatonicien.

En 867, le patriarche Photius proteste contre cette introduction du Filioque. Car pour lui, grec, le Père et le Fils sont deux OUSIA, puisque le terme a changé de sens. Or le concile avait affirmé qu'il procédait du Père comme d'un seul principe, donc d'une seule substance, d'une seule "substantia" en latin, d'une seule OUSIA en grec (d'après le sens de l'époque).

Il condamne donc l'affirmation du concile de Tolède. S'ensuit alors des lourds problèmes entre Rome et les Eglises grecques dont nous connaissons les connaissances...


J'espère que cet explication est claire.


Que pensez-vous de cette explication ? (prise dans le livre la Question Interdite de brunor)
Si le problème du filioque est "aussi simple" que cela, (juste des erreurs de langage et de vocabulaire) pourquoi un compromis n'a -t-il pas été trouvé tout de suite ? Pourquoi ne s'en est-on pas rendu compte tout de suite ? pourquoi a-t-il fallu attendre 1000 ans ?

La séparation est avant tout politique entre les deux empires à l'époque. Rappelons que l'Empire romain ne disparaît pas en 476, puisqu'il subsiste dans sa partie orientale. Il sera même restauré par la dynastie ottonienne, à la suite de Charlemagne. Au Xe et XIe siècle, l'occident redémarre économiquement, le contrôle de la mer méditerranée est au centre des enjeux du temps. Politiquement, tout change à cette époque, l'ordre féodale est solidement établi, l'Italie connaît un renouveau très important et la pouvoir pontifical se fait plus pressant.

Les orientaux ne veulent pas entendre les prétentions politiques du siège romain et c'est surtout la principale raison de la rupture entre les deux sièges. La querelle du Filioque est un prétexte parfait.

En revanche, je m'étonne quand même de ce filioque, Jésus dit "Et voici que moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis" (Luc,24, 49), parlant bien entendu de l'Esprit Saint. Si le Père et le Fils avaient eu exactement le même rôle, ils seraient réunis en un seul sujet. On voit clairement que le Père a promis et le fils transmet, jouant son rôle de Médiateur - Sauveur.

Merci pour cette précision.

Petit Matthieu a écrit :En revanche, je m'étonne quand même de ce filioque, Jésus dit "Et voici que moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis" (Luc,24, 49), parlant bien entendu de l'Esprit Saint. Si le Père et le Fils avaient eu exactement le même rôle, ils seraient réunis en un seul sujet. On voit clairement que le Père a promis et le fils transmet, jouant son rôle de Médiateur - Sauveur.

C'est parce que vous confondez les deux langages, celui du NT et celui utilisé aujourd'hui, introduit par les néoplatoniciens : dans le passage que vous citez, Père=Dieu "tout entier" (et non seulement la première personne de la Trinité). Dans ce passage de l'Ecriture, l'Esprit Saint procède donc de Dieu "tout entier" (donc du Père et du Fils en langage d'aujourd'hui).

Pour les Néoplatoniciens (Origène en faisait parti), il y a une "trinité" néoplatonicienne : le Dieu premier est appelé "Père", et de lui découle par émanation un second Dieu appelé "Logos" (qui se traduit "Verbe" en latin).
De ce dernier découle l'âme.
On observe donc, entre les langage du NT et des néoplatoniciens, des ressemblances, mais des différences profondes sur le fond.
Un jour, Origène se dit (en langage simplifié) : il y a un Logos (Verbe) dans l'évangile de Jean. Il y a aussi un Logos dans les écrits philosophiques néoplatoniciens. Il y a un Père dans l'évangile de Jean et un Père chez les néoplatoniciens !
Dans le système néoplatonicien, le Dieu premier est Père de son propre Logos, qui est donc appelé aussi "Fils". Donc je vais écrire dans le système chrétien : Dieu est Père de son propre Logos. Celui que je vais appeler "Fils" ce ne sera plus Jésus, mais le Logos (Verbe) !
Ce langage, au début refusé par l'Eglise, va tout de même se répandre parmi les théologiens de l'époque et causer de grosses confusions.

Brunor laisse dangereusement entendre que la Trinité est une pure construction néoplatonicienne. Le Fils ou Verbe c'est rigoureusement la même chose, donc il est tout à fait légitime de les associer et c'est ce qu'ont fait tous les premiers grands théologiens chrétiens comme St Justin (un autre méchant néo platonicien), St Clément D'Alexandrie, St Irénée , et Origène.
Ensuite, quand l'église a-t-elle refusé ce langage , et pour quelle raison l'aurait-elle fait puisque Jésus et le Verbe désignent la même chose ? apporte-t-il des preuves de ce qu'il avance ?

Les problèmes avec le Filioque vont commencer à apparaître lorsque le terme OUSIA va changer de sens, petit à petit (comme aujourd'hui le mot "garce" n'a plus le même sens qu'avant) et ne désignera plus la substance singulière (premier sens) comme il le faisait jusqu'ici, mais ne désignera plus que le concept universel (deuxièmes sens). Ainsi, on peut dire des dieux de l'Olympe qu'ils sont d'une même OUSIA chacun ayant sa propre HYPOSTASIS.

St Augustin et les Pères grecs étaient au courant des différences de langage. Les uns utilisaient Personne au lieu d'Hypostase (dont le sens avait effectivement muté de son sens originel néo platonicien grâce aux écrits des Chrétiens Grecs), les autres Ousia, dont le sens pouvait être vague, au lieu de Substance ou Essence.

Le problèmes avec le Filioque vont aussi commencer à apparaître lorsque les théologiens vont passer du langage du NT au langage néoplatonicien : En 381, le concile réuni à Constantinople affirme que l'esprit saint est de Dieu et n'est pas un autre Dieu, puisqu'il est "Dieu qui se donne". Le concile déclare donc que "l'Esprit Saint est du Père" (dans le langage de l'époque, officiel, le Père=Dieu). Donc le concile affirme en fait : "L'Esprit Saint est de Dieu"

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Si Père peut désigner Dieu tout entier (dans le sens où Dieu synonyme de Trinité est Père des hommes) , Père désignait aussi à l'époque, comme maintenant, la première Personne de la Trinité qui engendre le Fils et qui spire le St Esprit. St Irenée, St Justin , Tertullien, Clément d'Alexandrie , faisaient la distinction nécessaire pour éviter le sabélianisme, car le Père n'est pas le Fils et le Père n'est pas le St Esprit. Les Personnes sont distinctes, et à l'exception du Père qui est sans principe , le Fils est engendré et le St Esprit procède.
Enfin, la distinction des Personnes n'est pas le fruit du néo platonisme mais de la Bible elle même.
Ces affirmations sont donc sans aucun fondement.

Mais les pères latins, réunis en concile à Tolède en 400, prennent l'initiative de préciser que l'Esprit Saint est "du Père et du Fils" (filioque en Latin). Cette précision est devenue nécessaire à cause du passage au langage néoplatonicien. Si l'on ne précise pas que l'Esprit Saint procède du Père et du Fils, on envisage le Père et le Fils (le Verbe) comme deux êtres distincts. c'est de l'arianisme.

Il y a eu un développement doctrinal et la décision s'est imposée de préciser que le St Esprit procédait aussi du Fils.
L'autorité des écrits de St Augustin qui n'est pas aimé des grecs a du probablement peser.

En 867, le patriarche Photius proteste contre cette introduction du Filioque. Car pour lui, grec, le Père et le Fils sont deux OUSIA, puisque le terme a changé de sens. Or le concile avait affirmé qu'il procédait du Père comme d'un seul principe, donc d'une seule substance, d'une seule "substantia" en latin, d'une seule OUSIA en grec (d'après le sens de l'époque).

Il condamne donc l'affirmation du concile de Tolède. S'ensuit alors des lourds problèmes entre Rome et les Eglises grecques dont nous connaissons les connaissances...

Les grecs ont suivi la théologie Trinitaire de St Grégoire de Nazianze et des autres pères capadocciens où le St Esprit est dit procéder seulement du Père. En effet les Grecs accordaient et (accordent toujours) au Père en tant que première Personne de la Trinité une certaine place d'honneur.
Mais l'Eglise a suivi la théologie de St Augustin , plus développée où le St Esprit est dit procéder à la fois du Père et du Fils, et plus équilibrée car elle répond bien aux objections du trithéisme du sabélianisme et de l'arianisme.

Bonjour Enyo !

• Tout d'abord, il existe deux langages différents pour parler de la Trinité :
- Le premier est celui du Nouveau testament :
Le Père désigne Dieu "tout entier" (Jésus appelle Dieu son "Père" : "de nombreuses phrases le prouvent : "le Père est plus grand que moi","Notre Père qui êtes au cieux", "Nul ne le sait, sinon le Père"...)
Le Fils désigne Jésus (qui s'appelle lui-même le Fils de l'Homme, et est appelé le Fils de Dieu par les Apôtres). Il ne désigne donc pas la deuxième personne de la Trinité (qui n'est mentionnée qu'une fois dans le NT dans l'évangile de Jean : le "Verbe"), mais la deuxième personne de la Trinité unie à un Homme, Jésus.
- Le deuxième apparaît plus tard (à partir de la seconde moitié du IIème siècle) sous l'influence des néoplatoniciens (il est celui que nous utilisons toujours maintenant):
Le Père ne désigne plus "Dieu tout entier mais la première personne de la Trinité.
Le Fils ne désigne plus Jésus seulement, mais la deuxième personne de la Trinité aussi, qui était jusque là appelée "Verbe".
Pour savoir comment est né ce second langage, cliquez sur le "spoiler" :

Qu'est-ce que c'est que ce charabia hérétique ? Dans quel bouquin avez-vous pioché cela ? (Est-ce Brunor qui dit ça ?)
Dans votre premier mouvement, vous évoquez la thèse hérétique d'Arius (sauf que je ne comprends pas bien le "deuxième personne de la Trinité unie à un homme, Jésus" : si le Père est 'Dieu tout entier', alors Jésus n'est pas Dieu, c'est là l'hérésie d'Arius.)
"Le Fils ne désigne plus Jésus seulement, mais la deuxième personne de la Trinité aussi, qui était jusque là appelée "Verbe"." Le Fils est le Verbe (deuxième personne de la Trinité) fait homme, incarné (et non 'uni à un homme').

En 867, le patriarche Photius proteste contre cette introduction du Filioque. Car pour lui, grec, le Père et le Fils sont deux OUSIA, puisque le terme a changé de sens. Or le concile avait affirmé qu'il procédait du Père comme d'un seul principe, donc d'une seule substance, d'une seule "substantia" en latin, d'une seule OUSIA en grec (d'après le sens de l'époque).

Je ne suis pas un spécialiste de la question, loin de là, mais cette explication me paraît contredire le symbole de Nicée (avec ou sans filioque). Le Père et le fils sont deux hypostases (grec) ou personnes (latin) de la Trinité mais le Père et le Fils sont consubstantiels (latin), 'homoousios' (grec). (Genitum, non factum, consubstantialem Patri, per quem omnia facta sunt).

Bien à vous,
Laurent.

Je suis d'accord avec ce qui précède : attention avec une influence néo-platonicienne qui serait sous-entendue. En effet : le Père de l'Église ont toujours su adapter le vocabulaire philosophique de leur époque (en l'occurrence le néo-platonisme) pour l'adapter aux exigences de la théologie chrétienne.

Si vous cherchez des sources fiables sur le Filioque je viens de mettre deux documents en ligne, ces documents sont très techniques mais ils en valent la peine :

- Pour une approche historique du filioque vous pouvez lire la Déclaration commune de la Commission théologique orthodoxe-catholique d’Amérique du Nord de 2003 :
https://www.cecc.ca/eglise-en-dialogue/ ... e-du-nord/

- Pour la position actuelle de l'Église catholique sur cette question vous pouvez lire la Clarification du conseil pontifical pour la promotion de l’unité des Chrétiens de 1995 : Les traditions grecque et latine concernant la procession du Saint Esprit
https://www.christianunity.va/content/u ... ti/fr.html

Ce dernier article est très important, il est abondamment commenté par les orthodoxes sur le net mais n'était pas disponible en ligne bien qu'il date de 1995. Je viens de le recopier.

Bien à vous

1) w w w.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?t=523&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

2) Revue ‘Le messager orthodoxe’ n°129: Jean-Claude Larchet : la question du Filioque.*

3) Saint Photios: ‘La mystagogie du Saint Esprit’, éd l'Age d'homme et les œuvres trinitaires éd l'Age d'homme

4) Cyriaque Lampryllos : ‘La mystification fatale’ éd l'Age d'homme .

5) Saint Grégoire Palamas: ‘Traités apodictiques sur la procession du Saint Esprit’, éd de l'Ancre. La somme patristique sur le sujet.

6) Saint Basile le Grand : ‘Traité de l'Esprit Saint’, pour entrer dans le mystère de la Trinité et inséparable du suivant :

7) Saint Grégoire le Théologien (de Naziance) : ‘Cinq discours sur Dieu’ (Discours 28 à 31)

8) Nil Cabasillas : ‘Sur le Saint Esprit’, éd du Cerf, traduction par le Hiéromoine Théophile Kislas.

9) w w w.myriobiblos.gr/texts/french/larchet.html

10) w w w.anthonyflood.com/farrellphotios.htm

[Désactivation des liens | Cordialement, Cgs ]

antoine henry a écrit :

Cgs a écrit : Donc les deux confessions sont bien d'accord sur ce point non ? (malgré le quidam orthodoxe)

(Sur le reste, oui, il demeure de nombreux points épineux, on est d'accord)

Alors, si le filioque n'est plus vraiment le point de séparation (et merci pour vos réponses), que rest-t-il de déterminant qui empêche le rapprochement ?

Des problèmes politiques, je pense. L'empire romain était si grand qu'il s'est séparé en deux moitiés, l'Orient et l'Occident, car l'Orient n'avait aucune envie d'obéir à l'Occident (Rome). Et mille ans après, ils en ont encore moins envie, chacun ayant pris des habitudes de son côté.
De plus, il paraît que les Orientaux n'ont pas encore digéré (et je le comprends) le saccage de Constantinople par les Croisés européens, en 1204.