La Cité catholique

D'accord, et qu'est-ce qui ne vous plait pas dans mon approche ? que voulez-vous dire par "avidité" et qu'est-ce qui ne va pas avec cela selon vous ? (par rapport à la votre)

prodigal a écrit : Mais surtout, vous présentez la foi en Dieu comme une manière de s'aplatir honteusement devant le plus fort. Il s'agirait de faire la volonté du plus arbitraire, car celui-ci est tel qu'on ne peut le toucher que par la docilité, alors qu'un bon maître peut être touché par la raison ou par la justice.

Que voulez-vous dire par là ? la concurrence des religions est plus une menace qu'une espérance. (Il ne faut pas se tromper pour ne pas être damné; et non pas croire pour être sauvé vu que le concours à la vérité s'adresse essentiellement à des gens déjà croyants à une religion)

J'entends plus souvent des "Si tu ne crois pas, tu seras damné" que des "Si tu crois, tu seras sauvé"

Zarus a écrit :J'entends plus souvent des "Si tu ne crois pas, tu seras damné" que des "Si tu crois, tu seras sauvé"

C'est dommage... Je peux affirmer "si tu crois, tu seras sauvé". (pour être rigoureux, je devrais dire "Si tu crois et es baptisé, tu seras sauvé", mais je sais que vous êtes déjà baptisé ).

Mais effectivement, en tant que catholique, je ne peux pas simplement dire "si tu ne crois pas, tu seras damné". Je peux dire "hors de l'Eglise, point de salut", mais ça demanderait des explications.

Du coup, je vous propose le pari suivant : entre la certitude du gain et l'incertitude de la perte, sur quoi pariez-vous ?

C'est sûr que si le choix était binaire, cela serait facile.

Zarus a écrit :

prodigal a écrit :Mais surtout, vous présentez la foi en Dieu comme une manière de s'aplatir honteusement devant le plus fort. Il s'agirait de faire la volonté du plus arbitraire, car celui-ci est tel qu'on ne peut le toucher que par la docilité, alors qu'un bon maître peut être touché par la raison ou par la justice.

Que voulez-vous dire par là ? la concurrence des religions est plus une menace qu'une espérance. (Il ne faut pas se tromper pour ne pas être damné; et non pas croire pour être sauvé vu que le concours à la vérité s'adresse essentiellement à des gens déjà croyants à une religion)

J'entends plus souvent des "Si tu ne crois pas, tu seras damné" que des "Si tu crois, tu seras sauvé"

Vous entendrez souvent des sottises dans votre vie, mais ce n'est pas une raison pour les croire!
Votre idée, c'est que Pascal, s'il vivait de nos jours et était cohérent avec lui-même, se ferait musulman. Vous entendez par "musulman" quelqu'un de tellement psychopathe qu'il pense que tous ceux et seulement ceux qui font le même choix que lui auront droit au paradis. Cette définition étrange est sujette à caution, ce que je me suis permis de vous dire d'emblée. Mais remplacez par ce que vous voulez , témoins de Jéhovah, adorateurs de l'oignon, pourvu que ce soit sectaire jusqu'au délire, vous dites que cela va séduire Pascal, je vous explique que non, c'est le contraire!
Ce que Pascal dit, c'est qu'il faut parier sur le meilleur, ou si vous préférez, en langage chrétien, qu'il faut parier sur l'espérance. Le texte où il dit cela propose un choix fondamental (et pas un autre): faut-il privilégier les plaisirs d'ici-bas ou bien les réalités éternelles? Premier moment : choisir le vrai. Oui, mais que sait-on du vrai? Deuxième moment : dans le doute, choisir les réalités éternelles.
Vous n'avez probablement pas vu Conte d'Hiver dEric Rohmer, sinon vous auriez compris je pense, alors je vous propose un petit scénario qui s'en inspire un peu.
Imaginez que vous tombiez amoureux comme cela n'arrive qu'une fois au grand maximum dans une vie. Elle est faite pour vous, vous êtes fait pour elle, la vie sans elle ne vaut pas la peine d'être vécue, etc...
Hélas, elle ne vous aime pas , ou vous lui avez déplu, et de plus elle déménage et ne vous dit même pas où elle va vivre. Vous n'avez plus de nouvelles.
Une autre jeune fille, charmante et gentille, vous sert de consolatrice. Elle ne vous déplaît pas, elle a le mérite de vous aimer , et vous êtes mieux avec elle que si vous étiez célibataire.
Et voici que cette dernière veut un enfant de vous, et bien sûr aussi vous épouser et passer toute sa vie avec vous. Quel est votre choix?
A] Vous vous couvrez de dynamite et partez vous faire exploser en pleine cérémonie d'ouverture des JO d'hiver en criant "Allah Akhbar!"
B] Vous refusez gentiment, car vous voulez rester disponible pour votre seul véritable amour.
C] Vous acceptez cette vie plutôt réussie qui s'offre à vous.
A est le choix de Zarus, suite à une lecture malheureuse des Pensées de Pascal!
B est le choix de Pascal (et aussi le mien!)
C est le choix de la majorité .

Zarus,

Je n'ai rien signalé qui puisse être ici une «critique négative» sur votre approche à ce qui me semble.

Plutôt, je vous donne raison sur le fait qu'il pouvait y avoir une limite de ce que l'on pouvait tirer avec l'analogie de Pascal, qu'il pourrait toujours y avoir moyen de trouver un vice dans la logique du pari.

[...]

Vous êtes «avide» de trouver la fameuse preuve qui vous tracasse. Vous êtes empressé, assoiffé de trouver, ardemment intéressé, passionné, mobilisé ... Il n'y a pas de connotation moralisatrice négative là-dedans. Moi je suis avide de comprendre mieux la Révolution française (parce que le truc est franchement complexe), tiens !

Je n'ai pas dit que vous étiez avide de vous enrichir au dépend de vos voisins, et même s'il fallait pour cela que vous jetiez aussi sans remord quinze familles sur le pavé, avide au point d'aller garantir la mort de faim d'une douzaines d'orphelines aussi, plus trois grand-mères et toute une compagnie de pauvres travailleurs immigrants !

Méfions-nous de la magie des mots. Avide = moraliser = reproche = accusation =

prodigal a écrit : Vous n'avez probablement pas vu Conte d'Hiver dEric Rohmer, sinon vous auriez compris je pense, alors je vous propose un petit scénario qui s'en inspire un peu.
Imaginez que vous tombiez amoureux comme cela n'arrive qu'une fois au grand maximum dans une vie. Elle est faite pour vous, vous êtes fait pour elle, la vie sans elle ne vaut pas la peine d'être vécue, etc...
Hélas, elle ne vous aime pas , ou vous lui avez déplu, et de plus elle déménage et ne vous dit même pas où elle va vivre. Vous n'avez plus de nouvelles.
Une autre jeune fille, charmante et gentille, vous sert de consolatrice. Elle ne vous déplaît pas, elle a le mérite de vous aimer , et vous êtes mieux avec elle que si vous étiez célibataire.
Et voici que cette dernière veut un enfant de vous, et bien sûr aussi vous épouser et passer toute sa vie avec vous. Quel est votre choix?
A] Vous vous couvrez de dynamite et partez vous faire exploser en pleine cérémonie d'ouverture des JO d'hiver en criant "Allah Akhbar!"
B] Vous refusez gentiment, car vous voulez rester disponible pour votre seul véritable amour.
C] Vous acceptez cette vie plutôt réussie qui s'offre à vous.
A est le choix de Zarus, suite à une lecture malheureuse des Pensées de Pascal!
B est le choix de Pascal (et aussi le mien!)
C est le choix de la majorité .

J'avais oublié de répondre à cela...c'est une question assez difficile (et je suis sans doute loin d'être le mieux placé pour y répondre)

Le problème de celle-ci est que les termes en sont bien absolus : comment être-sûr que ce premier amour est vraiment spécial par exemple ? j'ai un doute sur une attraction vraiment non partagée qui pourrait être un "véritable grand amour", par définition l'amour se passe entre deux personnes...(vous n'avez pas précisé si il y avait quoi que ce soit de partagé avant entre ces deux personnes.)
Et pourquoi cette femme ne nous aimes pas ? à quel point est-ce clair qu'elle ne vous aimes pas ?
Selon les circonstances je dirai que cela vaudrait la peine d'essayer de recoller les morceaux, mais la limite avec le harcèlement est plus mince dans ce genre de situations que l'on pourrait le croire, et si elle est vraiment sûre de ne pas nous aimer et ne veut plus rien tenter avec nous, est-ce que la poursuivre va vraiment lui faire changer d'avis ? comment est-on supposé forcer à quelqu'un à nous aimer ? même si c'est difficile, il faut parfois admettre que ce l'on ressent n'est tout simplement pas ce que les autres eux ressentent et qu'on ne peut souvent rien y changer...je ne doute pas qu'il puisse y avoir des attachements non-partagés qui sont très forts et que la façon dont l'autre peut nous repousser ou tourner si facilement la page peut-être très douloureux, mais que peut-on faire d'autre dans une telle situation ?

Pour cette seconde femme...si vraiment nous nous ressentons pas la même chose que pour la première et donc que nous aimons moins cette seconde femme que nous nous sommes aimés par elle, est-ce vraiment sain de poursuivre cette relation ? bien sur il y a une entente, c'est quelqu'un que je suppose on apprécie vraiment, mais est-ce de l'amour ? est-ce vraiment bien d'en faire un bouche-trou alors qu'elle semble vraiment nous aimer ? ou lui faire croire en la possibilité d'un amour partagé ?
Se marier (ce qui est un engagement lourd pour certaines personnes) ou même avoir un enfant alors qu'on n'est pas sûr d'aimer la mère de celle-ci...cela ne me parait pas responsable.
Cela pourrait marcher au début, mais si même le faible attachement qu'on à envers elle se dissipe une fois qu'on s'est remis de ce précédent échec sentimental, que l'on n'a plus besoin d'être consolé et qu'on ne trouve pas grand chose d'entre en elle qui nous fait vibrer ?
J'ai déjà entendu des choses comme ça, un des deux qui aimes sensiblement moins l'autre que l'autre l'aime, ou qui n'est pas sûr de l'aimer mais veut quand même pas être seul(e)...cela ne marche jamais...je veux bien qu'une relation puisse se construire mais peut-on vraiment se passer de l'amour, qui pour moi ne se commande pas, ? certains ici semblent confondre attraction et amour pour justifier le non-remariage, en disant qu'on peut se forcer à aimer quelqu'un si on le veut vraiment, mais je ne le pense vraiment pas*.

Je pense qu'on peut faire un parallèle entre ces deux amours : l'homme éconduit est à à la fois dans la même situation que la femme qu'il aime sans être aimé par elle en retour et la femme qui l'aime sincèrement mais dont il n'est pas sûr d'être vraiment amoureux : si il rejette la seconde femme, alors il se comporte comme la première, qu'importe ce que fait celle-ci elle ne peut pas forcer à l'aimer et il ne peut se forcer lui-même non plus; et il n'est pas du tout un salaud pour cela même si c'est triste pour elle.
Mais il est aussi comme la seconde femme car lui aime vraiment quelqu'un, mais cet amour n'est pas partagé, et même si il est loin d'être idiot de tenter quelque chose, cela ne garantit en rien que cela va faire tomber magiquement la femme qu'il aime, amoureuse de lui; et elle n'est pas un monstre pour cela non plus même si c'est triste pour lui.

Donc dans un tel cas de figure (même si ce genre de situations peuvent avoir bien des nuances non-détaillés dans ce cas très idéalisé qui peuvent changer la situation et la façon dont on peut y réagir, et des choix moins radicaux comme dire à la seconde qu'on n'est pas encore prêt à s'engager, lui expliquer la situation sans demi-vérités, par ex) je pense que le mieux serait de mettre fin à ces deux relations destructrices et malsaines pour les trois intervenants où, pour les raisons que j'ai cité, il est IMPOSSIBLE qu'un véritable amour se trouve.











*Et de façon général je ne pense pas qu'un engagement ait le droit de forcer quelqu'un à vivre avec quelqu'un qu'il n'a plus envie de côtoyer, je ne dis pas qu'un père par exemple n'a pas d'obligations envers les enfants issus de cette union, mais un père forcé de vivre avec une femme avec laquelle il ne supporte plus de vivre avec est sans doute pire qu'un père divorcé mais encore présent pour ses enfants (Et le bonheur des parents doit-il s'effacer complétement pour leurs enfants ? surtout que cela me semble davantage tourné autour des conventions sociales que du bien-être des enfants); mais c'est une autre histoire qui s'éloigne du sujet.

Mon hypothèse, je pense que vous l'avez compris, est un exemple d'espérance possible. Si l'amour ne vous plaît pas vous pouvez peut-être essayer autre chose, mais le raisonnement sera le même, et je trouve que c'est plus clair avec l'amour, car cela arrive, à un certain nombre de gens, de vivre un amour qui soit la chose la plus importante de leur vie.
Ce que vous me semblez ne pas avoir compris, c'est qu'il n'est pas question d'un amour prouvé. Il s'agit de croire, donc sans avoir la preuve de ce à quoi l'on croit. L'originalité de Pascal est de prouver rationnellement qu'il faut croire même quand il est impossible de savoir si ce en quoi l'on croit est vrai. Parce que l'absence d'espérance est nécessairement le moins bon pari, et que l'espérance a besoin de foi. Il faut donc faire comme si la vie avait un sens. C'est beaucoup plus rusé et subtil qu'on ne pourrait le croire à première lecture.

Bonjour,
Je fais mon mémoire de master sur les Pensées de Pascal.
Une grosse partie des pensées est consacrée au judaïsme et à l'Islam. Pascal déblatère en long en large et en travers sur le fait que la doctrine des juifs est mauvaise (il n'aurait donc pas été juif) et sur le fait que la religion musulmane est sans fondement parce que leur messie, Mahomet, n'a pas été prédit et n'a pas accompli de miracles, rien ne prouve donc sa "divinité".

J'ai bien conscience que cette discussion date d'il y a 8 ans mais bon ... Si jamais quelqu'un comme moi tombe dessus bien après : PASCAL N'AURAIT JAMAIS ETE AUTRE CHOSE QUE CHRETIEN! il connaissait les autre religions et y était fermement opposé.

Bisous et bonne journée

Bonjour Ilona,

oui, Pascal était chrétien, personne n'en a jamais douté !
Le titre du fil était surtout une provocation.
Et bon courage pour votre mémoire !