Concernant Marie

[Zêtre]

[align=justify]Hélène j'ai parcouru http://www.sitedemarie.com/traite/traitetm.htm

Je te promets que j'y mets la plus grande objectivité possible.

Mais déjà une des premières phrases me choque:

1. Dieu a voulu commencer et achever ses plus grands ouvrages

par la Très-Sainte Vierge

La Bible ne dit jamais cela, nulle part... c'est sans doute une extrapolation de cet homme qui fut canonisé, mais je ne sais pas sur quoi il se base pour affirmer cela. La Bible dit seulement que c'est avec Jésus (la Parole) et pour Jésus que Dieu a tout fait. En fait les Evangiles font la "promotion" de Jésus de long en large. Mais on parle vraiment très peu de Marie, et jamais pour inciter à avoir de la dévotion pour elle. C'est pourquoi je m'interrogeais sur le bien fondé des hommages que les catholiques lui rendent.

Evangile de Jean:

1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1:2
Elle était au commencement avec Dieu.
1:3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1:4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1:5
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1:6
Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean.
1:7
Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
1:8
Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
1:9
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
1:10
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.

[/align]

[Hélène]

Bonjour Zêtre,

[align=justify]Bonjour Hélène merci pour votre réponse, même si je n'adhère pas à votre façon de raisonner en tous points, je comprends mieux certaines choses.

Je reviendrai plus tard aussi, mais dans l'immédiat je ne peux m'empêcher de revenir sur le passage de l'Apocalypse que vous citez et que je recopie dans son contexte:

12:1
Un grand signe parut dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
12:2
Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.
12:3
Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
12:4
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté.
12:5
Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
12:6
Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.

Je ne pense pas qu'il s'agit de Marie. On pourrait le penser au premier abord, mais le verset suivant contredit cette version: Jésus n'a pas été "orphelin", sa mère ne s'est pas enfuie, puisqu'elle était incontestablement présente lors de sa crucifixion.[/align]

Je commence par répondre à cette objection. L'Église a toujours considéré que la Femme de l'Apocalypse est Marie mais aussi, l'Église, le peuple de Dieu en marche dans l'histoire. Je vous renvoie à cette audience de Benoît XVI concernant l'Apocalypse : http://www.vatican.va/holy_father/bened ... 23_fr.html

Également un chapitre de l'Encyclique de Jean Paul II Evangelium vitae : http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P6.HTM

L'enfant, est effectivement enlevé vers Dieu : n'avons-nous pas ravi la vie du Fils Unique de Dieu ? Jésus n'est-il pas monté aux cieux ? Il n'est pas question que Jésus soit orphelin nulle part dans le texte. :unsure:

Pour ce qui est de paître avec une verge de fer, le mot paître renvoie au Berger et la verge de fer est symbolique tout comme lorsque l'on parle de la Parole qui est une épée à deux tranchants. On ne peut pas lire l'Apocalypse de façon littérale... c'est un texte très imagé et symbolique que seul l'Esprit Saint, l'Auteur des Écritures, peut nous dévoiler... ce qu'Il fait par son Église puisqu'Elle vit de son Esprit... elle est l'Épouse.

Pour la deuxième objection, je devrai revenir plus tard... possiblement dans la soirée de jeudi (heure de Montréal)...

Merci de votre patience.

Fraternellement,
Hélène

[Zêtre]

[align=justify]Bonjour Hélène moi pareil j'ai plein de boulot en ce moment et demain je pars pour Zurich ce qui va encore me retarder.

J'ai en effet trouvé des études allant dans le sens où la femme décrite au chapitre 12 pourrait être l'Eglise (au sens de l'Epouse du Christ) mais je ne sais pas ce qu'il faut en penser, je n'ai pas encore tout lu.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'Apocalypse est rempli de symboles et de métaphores, mais il faut quand même qu'il y ait une certaine logique, sinon comment pourrions nous les comprendre? En effet, Jésus fut ravi vers les cieux, mais il n'était plus un enfant lorsque ça s'est produit, donc j'ai du mal d'identifier Marie (qui n'a pas été dans le "désert") et Jésus (qui n'était plus un enfant au moment de son Ascension) dans ce passage, la métaphore me paraît trop loin de cette réalité (surtout lorsqu'on compare avec d'autres métaphores qui sont beaucoup plus claires)

D'autre part, je suis d'accord sur le fait que la verge de fer est symbolique, mais j'ai du mal à identifier cela au Christ, je n'ai pas l'impression que sa mission ici-bas ait été de paître avec une verge de fer pendant un temps déterminé. En plus, le terme verge de fer donne un sentiment de domination, de dureté, ce qui n'est pas la caractéristique principale de Jésus, loin de là.

Je ne sais pas du tout comment interpréter ce passage, pour le moment je fais un tri sélectif entre toutes les propositions que je peux lire, en priant que l'Esprit éclaire.[/align]

[Zêtre]

Encore une question: si jamais sur une chose ou l'autre, vous n'êtes pas d'accord avec ce que dit l'Eglise Catholique, qu'est-ce qui se passe? Vous êtes obligés de la quitter? Ou bien vous pouvez discuter?

[laiglejo]

J'ai en effet trouvé des études allant dans le sens où la femme décrite au chapitre 12 pourrait être l'Eglise (au sens de l'Epouse du Christ) mais je ne sais pas ce qu'il faut en penser, je n'ai pas encore tout lu.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'Apocalypse est rempli de symboles et de métaphores, mais il faut quand même qu'il y ait une certaine logique, sinon comment pourrions nous les comprendre? En effet, Jésus fut ravi vers les cieux, mais il n'était plus un enfant lorsque ça s'est produit, donc j'ai du mal d'identifier Marie (qui n'a pas été dans le "désert")

Bonjour ZETRE !

Si ! Marie a été dans le désert pendant 1830 ans jusqu'à ce que le Seigneur ne l'en fasse sortir, tel que décrit dans le Cantique des Cantiques 3:

6 Quelle est celle-ci qui monte du désert,
comme une colonne de fumée,
exhalant la myrrhe et l'encens,
tous les aromates des marchands?7 Voici le palanquin de Salomon ;
autour de lui, soixante braves,
d'entre les vaillants d'Israël;
8 tous sont armés de l'épée, exercés au combat ;
chacun porte son épée sur sa hanche,
pour écarter les alarmes de la nuit.
9 Le roi Salomon s'est fait une litière des bois du Liban.
10 Il en a fait les colonnes d'argent,
le dossier d'or, le siège de pourpre ;
au milieu est une broderie,
oeuvre d'amour des filles de Jérusalem.
11 Sortez, filles de Sion,
et voyez le roi Salomon;
avec la couronne dont sa mère l'a couronné,
le jour de ses épousailles,
le jour de la joie de son coeur.

Voici, comment elle est sortie du désert en 1830, confirmant le chapitre 12 de l'apocalypse :

1 Puis il parut dans le ciel un grand signe : une femme revêtue du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.

2 Elle était enceinte, et elle criait, dans le travail et les douleurs de l'enfantement.

3 Un autre signe parut encore dans le ciel : tout à coup on vit un grand dragon rouge ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes, sept diadèmes;

Statue représentant l'apparition de 1830 à Paris :
C'était pour la première fois, en 1830, rue du Bac à Paris, dont voici le site et le récit des apparitions qui l'ont fait sortir du désert :
http://www.chapellenotredamedelamedaill ... /FR/B3.asp

Vous noterez que Marie apparait couronnée de 12 étoiles comme dans l'apocalypse, symbolisant les 12 apotres et les 12 tribus d'Israël donc l'Eglise

Vous noterez aussi qu'elle apparait ainsi :

Ses pieds sont posés sur une moitié de boule et ils écrasent la tête d’un serpent

, nous rappelant qu'elle est non seulement la Femme de l'apocalypse mais la nouvelle Eve, la Femme donnée par Jésus à Jean, sur la croix "Femme voilà ton fils, fils voilà ta mère", venue racheter par l'obéissance la désobéissance d'Eve décrite dans la Genèse 3 :

Je mettrai une hostilité entre la femme et toi, entre sa descendance et ta descendance : sa descendance te meurtrira la tête, et toi, tu lui meurtriras le talon. »

[Zêtre]

[align=justify]Bonjour Laiglejo !!

L'explication que tu me donnes est intéressante au point de vue intellectuel.

Cependant, je ne peux pas accepter une seule seconde que Dieu demande ou approuve la construction d'une image taillée dans le but de la vénérer ou de lui rendre hommage, car c'est en contradiction avec le premier des 10 commandements.

D'autre part, ça ne semble pas non plus un argument valable, car l'Apocalypse parle de 1260 jours, et puis, les représentations de ce type foisonnent un peu partout, alors pourquoi celle-là plutôt qu'une autre?

J'ai très peu fréquenté les églises catholiques, je n'y suis allée qu'à quelques occasions, pour des mariages ou des enterrements. Je suis quasi scandalisée de voir que dans l'église dont tu me donnes le lien, il y a une forte prédominance de la vierge, dont la statue est au centre de tout et bien plus grande que celle supposée représenter le Christ.

Je me demandais si tous les catholiques croient aux apparitions? Quelles sont les conditions pour qu'une apparition soit "validée" par l'Eglise catholique?[/align]

[Zêtre]

[align=justify]

Vous noterez aussi qu'elle apparait ainsi :

Ses pieds sont posés sur une moitié de boule et ils écrasent la tête d’un serpent

, nous rappelant qu'elle est non seulement la Femme de l'apocalypse mais la nouvelle Eve, la Femme donnée par Jésus à Jean, sur la croix "Femme voilà ton fils, fils voilà ta mère", venue racheter par l'obéissance la désobéissance d'Eve décrite dans la Genèse 3 :

Je mettrai une hostilité entre la femme et toi, entre sa descendance et ta descendance : sa descendance te meurtrira la tête, et toi, tu lui meurtriras le talon. »

Laigledejo, Marie est la mère de Jésus il est logique que le passage de Genese 3 renvoie à Marie, mais elle ne rachète rien du tout !!! Jésus a fait tout le travail, et il fallait que ce soit Lui qui le fasse puisqu'Il est Dieu, l'Agneau sans tach et sans péchés, c'est Lui seul qui par Son sang, a lavé notre péché:

Il est "l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" (Jean 1:29). "L'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous" (Esaïe 53:6). "Celui qui n'a point connu le péché, Dieu l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu" (2 Corinthiens 5:21). Il a véritablement endossé et porté nos péchés en mourant sur la croix (Esaïe 53:4.5; Romains 4:25; Galates 1:4; Hébreux 9:28; 1 Pierre 2:24; 3:18).

"Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, et non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2:2). "Dieu l'a destiné à être par son sang victime expiatoire" (Romains 3:25).

La Bible dit aussi que le sacrifice de Jésus est un assouvissement de la colère divine: "Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous, selon qu'il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois" (Galates 3:13). Il est donc réconciliation: "Lorsque nous étions morts, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son fils" (Romains 5:10). "Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même en n'imputant point aux hommes leurs offenses" (2 Corinthiens 5:19). En mourant sur la croix, Jésus a agi en médiateur entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2:5.6). Il y a donc eu à Golgotha réconciliation du monde avec Dieu, instauration de la paix, de cette paix que le Christ seul peut donner aux hommes, car il est leur paix.

Jésus "s'est donné en rançon pour tous" (1 Timothée 4:6). C'est ce qu'impliquent aussi tous les textes qui affirment qu'il s'est donné ou livré pour les hommes (Galates 1:4; Ephésiens 5:2; Tite 2:14; 1 Jean 3:10, etc.).

A mon sens, il n'y a aucun rôle rédempteur pour Marie, d'après les Ecritures.[/align]

[Zêtre]

[align=justify]Encore une question (pour qui a la patience de me répondre): Est-ce que les catholiques ont vénéré Marie depuis les débuts de l'Eglise? (chez nous, on appelle ça l'église primitive: les temps où les apôtres ont évangélisé partout)

Est-ce que les pères de l'Eglise prêchaient la dévotion aux saints?

Désolée pour mon ignorance, à part Saint Augustin et encore seulement au point de vue historique, on ne nous enseigne pas ce genre de choses et je préfère demander à vous plutôt que de chercher des historiques qui pourraient être douteux sur des points aussi précis.

[/align]

[Hélène]

Bonjour Anne (ou bonsoir !)

[align=justify]Hélène j'ai parcouru http://www.sitedemarie.com/traite/traitetm.htm

Je te promets que j'y mets la plus grande objectivité possible.

Mais déjà une des premières phrases me choque:

1. Dieu a voulu commencer et achever ses plus grands ouvrages

par la Très-Sainte Vierge

Je ne vois pas pourquoi cette phrase vous gêne : selon vous, quel est le plus grand ouvrage de Dieu ? C'est son Fils bien sûr ! C'est l'Incarnation de Dieu. Rien de plus grand que cela, pour sauver et assumer entièrement votre humanité et la mienne...mais il a bien fallu préparer une "terre sacrée digne de Dieu" pour recevoir le Verbe de Dieu. Marie est le "Tabernacle" dans lequel Dieu a pu faire sa demeure parce qu'elle est toute pure de la pureté de Dieu et c'est elle qui, par son fiat enfante le Christ au monde et l'Église ainsi. Encore une fois, cette phrase doit se lire à la lumière de la grâce anticipative découlant de la Croix du Christ offerte à Marie pour qu'elle devienne le modèle, le "déjà là" de ce qui nous attend. Elle est la première des sauvés. Son seul mérite est d'avoir été toute transparente à la grâce de Dieu : c'est son obéissance contrairement à la désobéissance d'Ève.

La Bible ne dit jamais cela, nulle part... c'est sans doute une extrapolation de cet homme qui fut canonisé, mais je ne sais pas sur quoi il se base pour affirmer cela. La Bible dit seulement que c'est avec Jésus (la Parole) et pour Jésus que Dieu a tout fait. En fait les Evangiles font la "promotion" de Jésus de long en large. Mais on parle vraiment très peu de Marie, et jamais pour inciter à avoir de la dévotion pour elle. C'est pourquoi je m'interrogeais sur le bien fondé des hommages que les catholiques lui rendent.

Evangile de Jean:

1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1:2
Elle était au commencement avec Dieu.
1:3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1:4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1:5
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1:6
Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean.
1:7
Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
1:8
Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
1:9
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
1:10
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.

[/align]

Bien sûr ! Tout ce que vous dites, nous le disons aussi ! Je me disais justement ce matin durant l'Eucharistie : d'où vient cette idée que les protestants croient que nous vénérons Marie de façon idolâtrique ? Car tout au long de la Messe, il n'est question que de la Trinité : le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Tous les textes bibliques, toutes les prières, toutes les louanges, toute l'adoration sont tournés vers Elle (la Trinité) et une seule prière est adressée au Père concernant Marie : permet qu'avec la Vierge Marie, la Bienheureuse Mère de Dieu, avec les Apôtres et les saints de tous les temps qui ont vécu dans ton amitié, nous ayons part à la vie éternelle, et que nous chantions ta louange, par Jésus-Christ ton Fils bien-aimé (Prière Eucharistique II).

Un conseil fraternel: il vaudrait mieux ne pas méditer dans l'immédiat les ouvrages de ce saint car ils sont très poussés sur la théologie mariale (ce sont des textes qui se découvrent après un long cheminement dans la foi catholique, pour aller plus loin). Je crois que pour un protestant cela peut effectivement être choquant. Il serait préférable que vous lisiez les textes de l'Église proposés par le Magistère comme ceux de Jean-Paul II qui aimait beaucoup la Vierge mais qui a aussi mis en garde contre les dévotionnettes populaires mariales... qui font dire aux protestants que nous sommes des idolâtres. :roll:

Je reviendrai plus tard pour d'autres réponses à vos questions. Cela me fait plaisir... mais je suis lente à répondre ! Merci à votre tour de votre patience envers moi.

Bon séjour à Zurich !

Fraternellement en Jésus-Christ,
Hélène

[VexillumRegis]

[align=justify]Chère Zêtre,

Le développement de la doctrine mariale dans les premiers siècles est assez obscure. Jusqu'au Vème siècle, les débats doctrinaux tournés autour de la personne du Christ, de sa divinité, du rapport de sa nature humaine avec sa nature divine. De ce fait, la personne de Marie restait naturellement au second plan.

De manière caractéristique, c'est justement au moment où les débats christologiques sont tranchés (concile de Chalcédoine, 451) qu'apparaît en pleine lumière la figure de Marie. Car la mariologie, c'est-à-dire le discours théologique sur Marie, n'est en somme que la continuation, la conséquence logique, de la doctrine christologique orthodoxe. L'exemple le plus frappant est celui du concile d'Ephèse (431) : puisque les Pères orthodoxes soutiennent que la nature humaine et la nature divine sont inséparablement unies dans la personne de Jésus-Christ, le Verbe incarné "(sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation" selon Chalcédoine), ils en tirent la conclusion logique que Marie peut et doit nécessairement être appelée "Mère de Dieu" (Theotokos). Les prémices de l'Assomption et de l'Immaculée Conception se retrouvent dès les VIème-VIIème siècles.

On trouve cependant des vestiges plus anciens d'un discours théologique et d'une dévotion marials. Les Pères les plus anciens trouvent fréquemment à exalter la figure de Marie en la mettant en parallèle avec Eve : Eve, en goûtant au fruit défendu, a été une source de mort ; Marie, en nous donnant le fruit de son ventre, a été source de vie. Je vous renvoie pour les citations d'auteurs anciens au texte que j'ai consacré à ce point dans mon argumentaire.

Un document épigraphique très ancien, l'inscription funéraire d'Abercius, où l'on peut lire ce passage fort intéressant : "La foi me guidait et me procurait en tout lieu pour nourriture un poisson très grand et très pur, recueilli à la source par une vierge sans tache, et c'est ce qu'elle sert constamment à la table des amis, elle a un vin excellent qu'elle verse (coupé d'eau ?) pour accompagner le pain." - Le poisson, c'est évidemment le Christ (le poisson est un symbole iconographique du Christ très antique, du fait que ichtus (poisson en grec) donne : (I)esous (Ch)ristos (T)heou (U)ios (S)ôter (Jésus-Christ Fils de Dieu Sauveur). Quant à la vierge sans tache, c'est bien évidemment Marie.

La plus ancienne prière mariale latine connue, le Sub tuum praesidium, date de la fin du IIIème siècle ou du début du IVème :

Sub tuum praesidium confugimus, sancta Dei Genitrix. Nostras deprecationes ne despicias in necessitatibus, sed a periculis cunctis libera nos semper, Virgo gloriosa et benedicta. / Nous avons recours à votre protection, sainte Mère de Dieu. Ne rejetez pas les prières que nous vous adressons dans nos besoins, mais délivrez-nous toujours de tous les dangers, ô Vierge glorieuse et bénie.

In Christo,

- VR -[/align]

[laiglejo]

Il y a beaucoup de questions dans vos posts.... Je passe la main à HELENE et me cocentre sur le moment que sur une seule :

Cependant, je ne peux pas accepter une seule seconde que Dieu demande ou approuve la construction d'une image taillée dans le but de la vénérer ou de lui rendre hommage, car c'est en contradiction avec le premier des 10 commandements.

Les catholiques aussi craignent l'idolatrie comme la peste mais nous ne la situons pas au même niveau que vous. Nous, ce que nous craignons le plus, c'est l'idolatrie de soi-même, celle qui fit chuter Lucifer et fut cause du péché originel l'orgeil et tous ses dérivés : luxure, l'avarice, l'envie et la jalousie, la gourmandise, la colère, la paresse, les idéologies, etc...

C'est étonnant cette terreur que je vois chez certains protestants à propos de ce qui représente 2000 ans de culture et d'histoire. Nous, nous appelons cela de l'art sacré.

Avez-vous chez vous des photos ou par chance un buste sculpté d'un de vos aïeux ? Probablement oui...Avez-vous l'impression d'être idolatre chaque fois que vous les regardez ? Probablement non... Pourquoi alors ne vous autorisez-vous pas à regarder avec autant de tendresse votre famille du ciel que celle de la terre ?

Cela provient de la terreur que l'on vous a inculquée isue d'une lecture litérale de la bible qui ne tient pas compte du contexte historique.

Il faut se rendre compte que ces dix commandements dont :

Tu n'auras pas d'autres dieux devant Ma face. 4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

se situait dans la période du néolithique ou tout était magie et le veau d'or s'inclue bien dans cette période :

NEOLITHIQUE

Apparait avec les premières pierres polies à des périodes différentes selon les régions

Il correspond aussi à l'organisation des premières cités aux structures sociales complexes. En revanche, ces cités sont caractétérisées par l'absence de flexibilité dans la hiérarchie sociale (temps des castes)

Le langage du néolithique est encore "isolant" constitué de shémas simples aux principes d'identité avec l'environnment (genre : moi mange viande). Il est parfois "agglutinant" mais jamais "flexionnel" (langage actuel).Le langage du néolitique ne permet pas un grand niveau 'abstraction. Donc, un langage frustre.

Il n'existe au néolithique aucune frontière conceptuelle possible entre ce qui tient du savoir, de la connaissance ou du phénomène spontané ou magique. On voit ainsi apparaitre dans toutes les "poches" néolithiques des statues de la fertilité assurant magiquement (et souvent utilisées lors de rituels) le phénomène de reproduction du vivant (l'enfantement ou une graine qui pousse étaient magie, nul n'avait l'idée de distinguer si le phénomène etait spontané ou régi par un déterminisme). L'épisode dans la bible du veaux d'or correspond bien à cette période imprégnée de magie du néolithique. Toutes les sociétés héritent d'un mythe fondateur transmis par tradition orale ,nulement modifié durant des millénaires.

La survie ne tient qu'à l'abolu respect des règles figées par ses ancêtres (on voit par exemple en chine la boussole inventée 4 fois par hasard sans que personne n'ait l'idée d'en établir des règles, dans les memes zones géographiques, on sait que la poudre fut utilisée durant des siecles lors des fetes religieuses par les artificiers mais il fallut attendre un brassage des populations par de nombreuses invasions de l'ouest pour que l'on songe a en faire des armes, quand bien même de nombreuses guerres avaient déja frappé ces lieux) Les poches néolithique n'ont , durant des millénaires, pu vivre la moindre modification avant que d'autres sociétés fassent intrusion dans les memes zones territoriales. De mannière générale, on remarque que la culture n'a pu faire son apparition que dans des zones de conflit, donc d'echange. Les sociétés naturelles etant par essence non evolutives et non créatives. le mouvement "diffusionniste" en anthropologie analyse les liens qui ont existés entre les diverses fractures issues des brassages, et l'apparition d'une dynamique evolutive.

Si les grandes cités néolithiques voient leur apogée en -3000 avant JC et laissent leur place à de veritable civilisations ( entrée dans l'histoire, par exemple des sociétés du Tigre et de l'Euphrate), on trouve en périphérie de la zone sémitique, des statuettes de fertilité datant de -800 avant JC, qui témoignent que le monde neolithique n'avait pas encore completement disparu dans cette région biblique

Comme vous pouvez le lire le passage du néolithique à la préhistoire se caractérise précisément, entre autre par l'apparition de statues représentant quelqun. Pour la Judée, cela tourne autour de - 800 avant JC, c'est à dire le roi SALOMON.
D'ailleurs, nulle part Jésus ne fait allusion à cela.

[laiglejo]

ZETRE dit :

J'ai très peu fréquenté les églises catholiques, je n'y suis allée qu'à quelques occasions, pour des mariages ou des enterrements. Je suis quasi scandalisée de voir que dans l'église dont tu me donnes le lien, il y a une forte prédominance de la vierge, dont la statue est au centre de tout et bien plus grande que celle supposée représenter le Christ.

Non, pas au centre de tout, Marie la fidèle, est au pied de la croix quand Jésus-Christ meure abandonné de tous. Cest la même place que nouslui attribuons dans nos église et qu'elle revendique : aux pied du Christ.

La photo que j'ai incluse plus haut se trouve derrière le tabernacle qui contient le corps du Christ. Naturellement, pour le voir, il faut avoir une certaine habitude des traditions catholiques

[Hélène]

[align=justify]Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'Apocalypse est rempli de symboles et de métaphores, mais il faut quand même qu'il y ait une certaine logique, sinon comment pourrions nous les comprendre?

C'est l'Esprit Saint qui nous le révèle...mais il faut à la base quelqu'un pour nous guider comme cet homme (je crois que c'est dans les Actes) qui lisait les Écritures et l'apôtre qui lui demande : comprends-tu au moins ce que tu lis ? L'homme de répondre : comment pourrais-je comprendre s'il n'y a personne pour m'expliquer ? Voilà pourquoi le Seigneur a donné à son Église la charge de révéler les Écritures Saintes et d'être la gardienne du sens authentique tout au long de l'histoire du peuple en marche. En tant qu'Épouse du Christ, Lui qui l'a épousé définitivement aux noces de la Croix, Elle se configure à son Époux totalement dans une douce et sainte obéissance à sa Volonté. On peut avoir confiance que le Seigneur ne peut ni la tromper ni faire en sorte qu'Elle se perde dans de fausses doctrines. :wub:

En effet, Jésus fut ravi vers les cieux, mais il n'était plus un enfant lorsque ça s'est produit, donc j'ai du mal d'identifier Marie (qui n'a pas été dans le "désert") et Jésus (qui n'était plus un enfant au moment de son Ascension) dans ce passage, la métaphore me paraît trop loin de cette réalité (surtout lorsqu'on compare avec d'autres métaphores qui sont beaucoup plus claires)

Que Jésus ne soit plus enfant n'est qu'un détail d'interprétation spacio-temporel : il est toujours le Fils Unique de Dieu, son Enfant, même s'il grandit et devient un homme à part entière. Nous sommes, dans le Christ, les enfants de Dieu : que nous soyons adultes ou jeunes enfants. Lorsqu'on parle de l'Enfant, du Fils, il s'agit bien de Jésus.
Marie est certainement allée au désert : la fuite en Égypte avec Jésus et Joseph, c'était quoi ? L'Apocalypse ne parle pas en métaphores mais en images symboliques ce qui n'est pas la même chose. Il ne faut absolument pas interpréter l'Apocalypse de façon littérale. Je crois que c'est le livre qui se porte le moins à le faire... ainsi que les autres livres de style apocalyptique, par exemple, le Livre de Daniel.

D'autre part, je suis d'accord sur le fait que la verge de fer est symbolique, mais j'ai du mal à identifier cela au Christ, je n'ai pas l'impression que sa mission ici-bas ait été de paître avec une verge de fer pendant un temps déterminé. En plus, le terme verge de fer donne un sentiment de domination, de dureté, ce qui n'est pas la caractéristique principale de Jésus, loin de là.

Pas si la verge de fer sert à éloigner les loups ! Ce ne sont pas les brebis que le Berger frappe mais leurs ennemis, tout ce qui peut leur faire du mal. Quel berger en effet frapperait ses brebis avec une verge de fer ? Il serait un bien mauvais berger...

Je ne sais pas du tout comment interpréter ce passage, pour le moment je fais un tri sélectif entre toutes les propositions que je peux lire, en priant que l'Esprit éclaire.

Voilà une très belle idée : prier l'Esprit Saint pour qu'il te guide et éclaire ta route. Je suis sûre qu'Il le fera... dans la mesure où tu te mets à l'écoute de la douce brise de son Souffle.

En Christ,
Hélène

[Hélène]

Encore une question: si jamais sur une chose ou l'autre, vous n'êtes pas d'accord avec ce que dit l'Eglise Catholique, qu'est-ce qui se passe? Vous êtes obligés de la quitter? Ou bien vous pouvez discuter?

L'Église nous appelle à l'obéissance de la foi comme saint Paul le fait. Si nous ne sommes pas d'accord, nous avons le devoir de nous mettre à l'écoute et de tout faire pour comprendre ce que l'Église veut dire par tel ou tel dogme ou aspect de la théologie. Ce n'est hélas pas tous les catholiques qui s'appliquent à ce devoir de vérité et certains préfèrent la défier, la rejeter ou encore la quitter définitivement (apostasie). Personnellement (je ne peux que parler en mon nom), ayant vécu une conversion il y a maintenant 8 ans, j'avais beaucoup de mal avec certains aspects, certains dogmes (entre autres tout ce qui concernait la Vierge Marie !...hé oui... ) mais mon désir de faire la vérité et de la poursuivre à été plus fort que toutes les répulsions naturelles qui veulent s'imposer en maître en nous. J'ai eu aussi à débattre concernant toutes les questions brûlantes de la morale de l'Église mais le Seigneur m'a peu à peu ouvert les yeux. Il faut un coeur sincère et ouvert à la liberté de l'Esprit Saint de nous révéler les Écritures et ne pas essayer de tout comprendre en même temps du premier coup. Il faut du temps, de la patience, beaucoup de prière et une bonne dose d'humilité... pour être dans une attitude d'accueil.

J'espère avoir répondu à la question.

Ceci étant dit, les catholiques ne sont pas tenus de croire aux apparitions. Elles sont données comme des grâces spéciales mais ne sont pas nécessaires à la foi. Mais je crois que vous avez posé la question quelque part...

[Hélène]

Laigledejo, Marie est la mère de Jésus il est logique que le passage de Genese 3 renvoie à Marie, mais elle ne rachète rien du tout !!!

Non, elle est la première des rachetés. Mais pour avoir été rachetée anticipativement par la grâce qui découle directement de la Croix du Christ, elle peut, à son tour, répondre amour pour amour en devenant collaboratrice de la grâce pour le salut du monde. Le Seigneur n'avait techniquement pas besoin de Marie pour racheter l'humanité, il aurait pu faire autrement mais Il a choisi de passer par elle. Pourquoi ? Par surcroît d'Amour. Il veut nous rendre participants à sa gloire et au salut de nos frères. C'est ce que Marie fait la première. Donc non pas rédemptrice mais collaboratrice de la Rédemption. Si Marie avait dit non... vous vous imaginez ?

Jésus a fait tout le travail, et il fallait que ce soit Lui qui le fasse puisqu'Il est Dieu, l'Agneau sans tach et sans péchés, c'est Lui seul qui par Son sang, a lavé notre péché:

Il est "l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" (Jean 1:29). "L'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous" (Esaïe 53:6). "Celui qui n'a point connu le péché, Dieu l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu" (2 Corinthiens 5:21). Il a véritablement endossé et porté nos péchés en mourant sur la croix (Esaïe 53:4.5; Romains 4:25; Galates 1:4; Hébreux 9:28; 1 Pierre 2:24; 3:18).

"Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, et non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2:2). "Dieu l'a destiné à être par son sang victime expiatoire" (Romains 3:25).

La Bible dit aussi que le sacrifice de Jésus est un assouvissement de la colère divine: "Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous, selon qu'il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois" (Galates 3:13). Il est donc réconciliation: "Lorsque nous étions morts, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son fils" (Romains 5:10). "Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même en n'imputant point aux hommes leurs offenses" (2 Corinthiens 5:19). En mourant sur la croix, Jésus a agi en médiateur entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2:5.6). Il y a donc eu à Golgotha réconciliation du monde avec Dieu, instauration de la paix, de cette paix que le Christ seul peut donner aux hommes, car il est leur paix.

Jésus "s'est donné en rançon pour tous" (1 Timothée 4:6). C'est ce qu'impliquent aussi tous les textes qui affirment qu'il s'est donné ou livré pour les hommes (Galates 1:4; Ephésiens 5:2; Tite 2:14; 1 Jean 3:10, etc.).

Tout cela, nous le disons aussi. L'Église le dit. Aucune contradiction. Rien à redire. C'est la Parole de Dieu qui le dit et nous croyons à tout cela.

A mon sens, il n'y a aucun rôle rédempteur pour Marie, d'après les Ecritures.

Non rédempteur... collaboratrice de la Rédemption (certains osent le terme co-rédemptrice mais cela n'est pas concédé par le Magistère). Tout comme ça prend un papa et une maman pour mettre un enfant au monde, le Seigneur avait besoin d'une Épouse digne de Lui pour nous ré-enfanter à la Vie afin de cueillir le Fruit de l'Arbre de Vie (la Croix) et le donner à manger (Eucharistie, le Christ qui se donne en nourriture) aux enfants de Dieu qui avaient été empoisonnés par la morsure du péché (ou le fruit empoisonné que Ève leur avait donné). L'Amour partage la gloire...il ne retient pas jalousement le rang qui l'égale à Dieu... si nous, pauvres mortels devenons co-héritiers avec le Christ comme le disent les Écritures, je ne vois pas comment Marie en serait exclue ou moindrement co-héritière de la grâce. Marie est celle qui a eu l'audace, dans son humilité, d'accueillir son héritage, par la seule grâce de Dieu dont elle exalte la Toute-Puissance. Elle est donc notre modèle et préfigure en même temps l'Église qui enfante le Christ au monde. Elle ne nous sauve pas. C'est Jésus seul qui sauve mais, par le don qu'elle fait de son Fils à la Croix, par son humble acceptation (n'oublions pas que Marie a le coeur transpercé à la Croix comme Siméon l'avait prophétisé lors de la présentation de Jésus au Temple), elle prend part au salut offert en Jésus-Christ au genre humain. Elle est la première des martyrs après Jésus au pied de la croix et elle se tient là debout, forte, sûre que l'offrande de son Fils au Père est occupée à sauver le monde malgré les ténèbres qui ont dû l'assaillir et lui fendre l'âme dans son coeur de mère.

Amitiés,
Hélène