La Cité catholique

Même pour quelqu'un qui cesse vraiment de croire, ou qui choisit de croire en autre chose, comme une conversion hindouiste, musulmane, juive?
Parce que quand même, ne plus croire en Jésus, c'est quand même lui tourner le dos, exercer notre liberté, liberté que Dieu a mis au-dessus de tout (sauf de l'Amour)?

Il me semble que la majorité des personnes qui demandent le dé-baptême font un distingo très net entre la foi et l'appartenance à l'Eglise catholique romaine. Certains veulent refuser d'appartenir à l'Eglise (d'où le dé-baptême) sans pour cela renoncer à Jésus (je sais que sir ce forum, ce positionnement est incompréhensible, mais de manière artionnelle, il l'est). Le problème reste toujours cette méconnaissance de l'Eglise en tant que Corps Mystique du Christ, qui englobe au final l'humanité entière.

Fraternellement.

Cécile

jeanbaptiste a écrit :Il faut absolument que les catholiques retrouvent les formes populaires de la foi qui ont été méprisées par le clergé (au moins français) après Vatican II, c'est cela qui est capital.

Bonjour,

qu'est-ce que vous appelez les formes populaires de la foi?
(dommage ça sort du sujet mais vous y introduisez des réflexions si catégoriques [absolument - capital dites-vous] qu'on ne peut que vouloir savoir ce que vous voulez dire...)

Isabelle47 a écrit :Le "dé-baptême"? mais quoi s'agit-il?

Le dé-baptême je crois c'est la possibilité de faire une demande de rendre son baptême invalide.
(comme ça je reste un peu dans le sujet... )

Le dé-baptême, c'est donc l'apostasie. Pourquoi ne pas appeler les choses par leurs noms?

Quant aux "expressions populaires de la foi", on les trouve encore en Espagne, dans les pays d'amérique latine, par exemple; ce sont les processions, certaines formes de prières, de pélerinages. Mais JeanBaptiste précisera sa pensée s'il le souhaite.

Isabelle47 a écrit :Le dé-baptême, c'est donc l'apostasie.

Sauf erreur le "déBaptême" n'existe pas.
Les gens obtiennent juste de ne plus apparaître dans les registres de l'Eglise.
Mais l'Eglise n'a pas le pouvoir de retirer le Baptême.

Isabelle47 a écrit :Le dé-baptême, c'est donc l'apostasie. Pourquoi ne pas appeler les choses par leurs noms?

Bonjour Isabelle,

Pas tout fait justement.
Le dé-baptême n'est pas l'apostasie puisque le dé-baptême n'existe pas. La grâce du baptême étant donnée elle ne peut être retirée. Pour prendre un exemple ce serait comme si une personne allait demander à un prêtre de lui retirer son âme. Le prêtre ne peut ainsi ni retirer l'âme, ni le baptême.

Fraternellement en Jésus Christ.

Bonjour Mac,

Je suis entièrement d'accord avec vous: on ne peut pas se "débaptiser". Ce terme est donc employé de manière abusive!

Merci de vos précisions.

UDP

Mac a écrit :

Isabelle47 a écrit :Le dé-baptême, c'est donc l'apostasie. Pourquoi ne pas appeler les choses par leurs noms?

Bonjour Isabelle,
Pas tout fait justement.
Le dé-baptême n'est pas l'apostasie puisque le dé-baptême n'existe pas.

Bonjour,
Pourtant le dé-baptême c'est toujours la démarche d'un apostase. Et le débaptême c'est la formulation de cette apostasie, l'Eglise l'appelle "Actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica " d'aprés wikipédia.
Donc dé-baptême si même vous considérez que dans les fait il est inagissant (on reste baptisé si je comprends bien. ça demande à être vérifier) c'est quand même l'apostasie. (il me semble donc qu'il faudrait plutôt dire pour vous suivre, le dé-baptême n'est pas la suppression du baptême mais c'est bien l'apostasie).

Mac a écrit : La grâce du baptême étant donnée elle ne peut être retirée. Pour prendre un exemple ce serait comme si une personne allait demander à un prêtre de lui retirer son âme. Le prêtre ne peut ainsi ni retirer l'âme, ni le baptême.

Il me semble que l'âme précède le baptême. Sinon ce serait dire que tous les gens qui ne sont pas baptisés n'ont pas d'âme. Donc il ne me semble pas opportun de dire que retirer la grâce du baptême ça serait comme retirer l'âme.
Le baptême n'est pas la "fabrication" de l'âme mais le rachat de l'âme marquée par le péché originel.

Merci de vos informations jeanbaptiste.
(à mon avis pratiques et connaissances de la foi sont deux piliers qu'il faut équilibrer. Surtout à notre époque marquée par un rationalisme qu'on sait prégnant)

Aldous a écrit :Pourtant le dé-baptême c'est toujours la démarche d'un apostase. Et le débaptême c'est la formulation de cette apostasie, l'Eglise l'appelle "Actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica " d'aprés wikipédia.
Donc dé-baptême si même vous considérez que dans les fait il est inagissant (on reste baptisé si je comprends bien. ça demande à être vérifier) c'est quand même l'apostasie. (il me semble donc qu'il faudrait plutôt dire pour vous suivre, le dé-baptême n'est pas la suppression du baptême mais c'est bien l'apostasie).

Bonjour Aldous,

7. Il reste clair, de toute façon, que le lien sacramentel d'appartenance au Corps du Christ qui est l'Eglise, donné par le caractère baptismal, est un lien ontologique permanent, et aucun acte ou fait de défection ne le fait s’évanouir.
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... is_fr.html

Non, comme dit Isabelle on dit débaptisé mais c'est de manière abusive car l'explication ci-dessus confirme bien que le dé-baptême ne correspond à aucune réalité ça n'existe pas. "Aucun acte ou fait de défection ne fait s'évanouir le baptême donné".

Fraternellement en Jésus Christ.

Mac a écrit :Non, comme dit Isabelle on dit débaptisé mais c'est de manière abusive car l'explication ci-dessus confirme bien que le dé-baptême ne correspond à aucune réalité ça n'existe pas.

Cela je ne crois pas car ça correspond au moins à la réalité de l'apostasie.

Mac a écrit : "Aucun acte ou fait de défection ne fait s'évanouir le baptême donné".

ça oui je l'ai bien noté.

Aldous a écrit :Ben justement, ça je ne le remets pas en cause... Mais ça correspond bien dans les faits à l'apostasie. C'est une autre façon de dire apostasie même si j'en conviens c'est une façon inadaptée.

L'apostasie (du grec ancien ἀπόστασις (apostasis), « se tenir loin de ») est l'attitude d'une personne, appelée un apostat, qui renonce publiquement à une doctrine ou une religion.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie

Voilà je crois que vous avez saisi quand vous dites inadapté moi je dis virtuel dans le sens où la personne fait une démarche de débaptême qui n'a pas de sens puisqu'on ne peut se faire débaptiser, mais en fait je crois que cela vient du fait que ces personnes n'ont même pas compris ce que signifie le baptême.

C'est un abus de langage de ceux qui veulent signifier haut et fort leur apostasie.

Exactement comme le disait Isabelle le terme est utilisé de manière abusive.

Fraternellement.

Mac a écrit :Voilà je crois que vous avez saisi quand vous dites inadapté moi je dis virtuel dans le sens où la personne fait une démarche de débaptême qui n'a pas de sens puisqu'on ne peut se faire débaptiser, mais en fait je crois que cela vient du fait que ces personnes n'ont même pas compris ce que signifie le baptême.

Oui il est certain que ces personnes ignorent (ou simulent d'ignorer) que le baptême est inéfaçable. Toutefois pour elles ça a un sens: se retirer de l'Eglise (qu'elles marquent d'autant plus en formulant ce qui n'existe pas c'est-à-dire se dé-baptiser).

Qu'elles n'aient pas compris ce que signifie le baptême, ça c'est une affaire de foi. Elles l'ont peut-être très bien compris mais ne veulent pas y adhérer (y croire). Elles peuvent très bien comprendre que nous serions marqué par le péché originel et que s'engager dans un chemin de foi par le baptême c'est se dégager de ce péché sans pour cela y croire.
(c'est comme vous vous pouvez très bien comprendre telle ou telle spiritualité sans croire que ça marche ou que ce soit la bonne vue du monde et de l'homme)

cordialement,

Mac a écrit :

Aldous a écrit :...Toutefois pour elles ça a un sens....

Tout à fait mais cela est le résultat d'une incompréhension du sens du baptême puisque comme vous dites cela est ineffaçable.

Pas sûr, elles ont peut-être compris le sens du baptême mais n'y adhèrent pas. Aussi pour bien marquer cette non-adhésion (non-croyance) elles appellent dé-baptême l'apostasie pour bien marquer leur détachement à la religion.

Mac a écrit : Voyez il ne vous viendrait pas à l'idée à vous personnellement d'aller par exemple vous faire débaptiser puisque vous avez compris que votre baptême est ineffaçable.

Non mais à supposer que je perde la foi je pourrai très bien revendiquer un dé-baptême par manifestation ouverte de mon apostasie tout en sachant qu'aux yeux de l'Eglise ce dé-baptême n'existe pas. Mais à mes yeux ne croyant plus en rien de l'Eglise je peux très bien considérer que ce dé-baptême est efficace pour moi. C'est probablement la position de ces personnes qui demandent l'apostasie en appelant cela dé-baptême.
Si pour l'Eglise dé-baptême n'a pas de sens, pour ces personnes ça en a un (Vous avez l'air de faire de la norme de l'Eglise, la norme de tous, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas parce que l'Eglise dit le baptême est ineffaçable que les gens qui justement sortent de l'Eglise considèrent cela comme vrai. Cela n'est vrai que pour vous qui êtes dans l'Eglise).

Aldous a écrit :Pas sûr, elles ont peut-être compris le sens du baptême mais n'y adhèrent pas. Aussi pour bien marquer cette non-adhésion (non-croyance) elles appellent dé-baptême l'apostasie pour bien marquer leur détachement à la religion.

Oui mais là c'est encore plus stupide parce que si elle a compris le sens du baptême, elle a compris que le dé-baptême n'a pas de sens, donc si elle lui donne un sens c'est un sens qui n'en est pas un. Après oui, elle peut donne au dé-baptême le sens de l'apostasie ou même de la choucroute puisque la définition qu'elle donne aux mots ne relève plus du dictionnaire mais de sa propre conceptualisation.

Mac a écrit :Non mais à supposer que je perde la foi je pourrai très bien revendiquer un dé-baptême par manifestation ouverte de mon apostasie tout en sachant qu'aux yeux de l'Eglise ce dé-baptême n'existe pas. Mais à mes yeux ne croyant plus en rien de l'Eglise je peux très bien considérer que ce dé-baptême est efficace pour moi. C'est probablement la position de ces personnes qui demandent l'apostasie en appelant cela dé-baptême.
Si pour l'Eglise dé-baptême n'a pas de sens, pour ces personnes ça en a un (Vous avez l'air de faire de la norme de l'Eglise, la norme de tous, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas parce que l'Eglise dit le baptême est ineffaçable que les gens qui justement sortent de l'Eglise considèrent cela comme vrai. Cela n'est vrai que pour vous qui êtes dans l'Eglise).

Alors! Ce que vous ne comprenez pas c'est que le dé-baptême revêtirait une potentielle réalité qu'au regard du baptême et de ce quelle signifie selon l'Eglise. Si je peux parler de dé-baptême c'est parce préalablement il y a baptême avec toute sa signification. Mais à partir du moment où j'entreprends un dé-baptême je fais une démarche vide de sens ou encore je donne aux mots le sens que je veux.

Fraternellement.

Mac a écrit :

Aldous a écrit :Pas sûr, elles ont peut-être compris le sens du baptême mais n'y adhèrent pas. Aussi pour bien marquer cette non-adhésion (non-croyance) elles appellent dé-baptême l'apostasie pour bien marquer leur détachement à la religion.

Oui mais là c'est encore plus stupide parce que si elle a compris le sens du baptême, elle a compris que le dé-baptême n'a pas de sens, donc si elle lui donne un sens c'est un sens qui n'en est pas un. Après oui, elle peut donne au dé-baptême le sens de l'apostasie ou même de la choucroute puisque la définition qu'elle donne aux mots ne relève plus du dictionnaire mais de sa propre conceptualisation.

Je vous ai expliqué: elle peut avoir compris le sens du baptême sans y adhérer, sans y croire. Comme vous vous pouvez avoir compris le sens d'un rite hindouiste par exemple, sans y adhérer, sans y croire. De là elle donne effectivement le sens qu'elle veut à dé-baptiser selon ce qu'elle entend faire passer par ce mot: se retirer de la religion.

Mac a écrit :

Mac a écrit :Non mais à supposer que je perde la foi je pourrai très bien revendiquer un dé-baptême par manifestation ouverte de mon apostasie tout en sachant qu'aux yeux de l'Eglise ce dé-baptême n'existe pas. Mais à mes yeux ne croyant plus en rien de l'Eglise je peux très bien considérer que ce dé-baptême est efficace pour moi. C'est probablement la position de ces personnes qui demandent l'apostasie en appelant cela dé-baptême.
Si pour l'Eglise dé-baptême n'a pas de sens, pour ces personnes ça en a un (Vous avez l'air de faire de la norme de l'Eglise, la norme de tous, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas parce que l'Eglise dit le baptême est ineffaçable que les gens qui justement sortent de l'Eglise considèrent cela comme vrai. Cela n'est vrai que pour vous qui êtes dans l'Eglise).

Alors! Ce que vous ne comprenez pas c'est que le dé-baptême revêtirez une potentielle réalité qu'au regard du baptême et de ce quelle signifie selon l'Eglise..

Ben non puisque nous sommes d'accord pour dire que le dé-baptême n'a aucune potentialité au regard du baptême de l'Eglise.

Mac a écrit :Si je peux parler de dé-baptême c'est parce préalablement il y a baptême avec toute sa signification. Mais à partir du moment où j'entreprends un dé-baptême je fais une démarche vide de sens ou encore je donne aux mots le sens que je veux.

Mais ce que ces gens veulent c'est être rayer des listes de baptême de l'Eglise ou au moins signifier leur apostasie. Ils appellent cela dé-baptême, c'est leur droit même si ça ne vous convient pas (puisque pour vous dé-baptême ça n'existe pas). Ils ne donnent pas à un mot existant un sens autre que vous, ils inventent le mot (même si c'est en contradiction avec votre pensée que supprimer son baptême c'est impossible. De cette pensée, de leur point de vue, ils n'en ont rien à faire puisque précisément ils se retirent de l'institution qui a cette pensée)

Vous avez la même façon de raisonner que lorsque vous disiez dans un autre fil (auquel je n'ai pas insisté): puisque je pense qu'il y a un démon dans cette statue, cela est vrai pour tout le monde.
Là c'est la même chose: vous pensez que le dé-baptême est ineffaçable et de fait que le mot dé-baptême ne doit même pas exister ou être inventer et vous pensez que tout le monde doit se ranger derrière cela. Mais je regrette ceux qui ne sont pas dans l'Eglise n'ont pas, de leur point de vue, à penser cela.