La Cité catholique

astre a écrit :

AdoramusTe a écrit :Argument étrange. Il faudrait des églises moches pour que personne ne nous dérange ?

Je n'ai jamais dit que les églises modernes étaient moches ! C'est vous qui en faites la déduction ....

Vous écrivez que personne ne peut y venir admirer l'architecture. C'est donc qu'il n'y a rien d'admirable. Donc c'est moche !

Vous faites d'étranges déductions .........................

Bonjour,

C'est sur que la grande croix que la façade est clairement l'emblème d'un supermarché... Et la croix au-dessus de la porte, c'est l'enseigne d'un ferronier, peut-être ? Et les cloches qui sonnent, un jingle commercial ?

En toute honnêteté, avant de lire votre message, je n'avais même pas remarqué qu'il y avait une croix sur l'armature du bâtiment

Je suis quand même étonné. Quand je regarde cette photo, la croix me saute aux yeux.

Et je me rappelle très bien la première fois que j'ai vu cette église (en vrai) : je la cherchais (elle n'est pas forcément facile à trouver depuis le parvis quand on ne connait pas, mais ça c'est une caractéristique de ce quartier où tout ce qui ne fait pas 150m de haut est difficile à trouver), et c'est en voyant la croix de la façade que j'ai vu où elle était. J'avais même beaucoup apprécié la manière dont la croix est constitutive de ce mur (techniquement très complexe), et non juste une décoration posée par-dessus. La Croix comme de charpente de l'Eglise, en quelque sorte...

J'ai l'impression que pour beaucoup, il y a un tel rejet a priori de l'architecture contemporaine qu'on ne regarde même plus le bâtiment, on n'arrive plus à le voir tel qu'il est.

AdoramusTe a écrit :Vous écrivez que personne ne peut y venir admirer l'architecture. C'est donc qu'il n'y a rien d'admirable. Donc c'est moche !

Le syllogisme me paraît bien pauvre ...

astre a écrit :Dans une église moderne, il y a l'avantage de ne pas être dérangé dans notre prière par les allers et venus des personnes admirant l'architecture ...

AdoramusTe a écrit :Argument étrange. Il faudrait des églises moches pour que personne ne nous dérange ?

FAUX ET ARCHI-FAUX ! L'église de ma paroisse, Sainte-Bernadette du Banlay à Nevers, attire des visiteurs du monde entier (je n'exagère pas, fiches quotidiennes -remplies par les accueillants- à l'appui) et je m'empresse immédiatement de préciser qu'ils ne nous dérangent pas. Au contraire, les paroissiens se relaient tout l'été pour les accueillir.

AdoramusTe a écrit :La découverte de l'architecture sacrée est aussi un moyen d'évangélisation.

VRAI ET ARCHI-VRAI ! ... y compris des oeuvres des XX° et XXI° siècles. En l'occurrence, il s'agit d'un édifice en béton brut de décoffrage, consacré en 1966, classé Monument Historique (le seul MH dont les architectes soient en vie) et Patrimoine du XX° siècle. Et l'accueil assuré par les paroissiens est unanimement considéré comme une démarche pastorale à part entière.

Fraternellement
Jean-Mic

La structure métallique ne symboliserait-elle pas la forme d'un poisson ? Le poisson n'était-il pas le signe de reconnaissance qu'utilisaient les premiers chrétiens ?
Le style des églises reprend les critères architecturaux de l'époque de leur construction. Les églises ne sont pas (hélas) les seules à pâtir des phénomènes de modes ou des périodes de pénurie. Les églises sont construites avec les matériaux et les moyens financiers disponibles.
Ceci dit, je ne suis pas admirative des constructions modernes en général.
La construction d'églises modernes a commencé dans les années 50, bien avant le concile, par la (re)construction des églises bombardées pendant la guerre. Il est vrai que des belles églises gothiques ont été remplacées par de beaucoup moins belles tout comme les belles maisons de pierres ont été remplacées par des habitations bon marché à l'architecture plus que banale et bien peu esthétique.

Kerniou a écrit :La construction d'églises modernes a commencé dans les années 50, bien avant le concile, par la (re)construction des églises bombardées pendant la guerre.

La construction de ce que vous appelez les églises modernes date d'avant la deuxième reconstruction. On peut la dater des années 1920-30. Pensez aux Chantiers du Cardinal pour Paris et sa banlieue en pleine explosion démographique. Et dans les régions dévastées par la première guerre, regardez plus attentivement les édifices de la première reconstruction. Derrière des formes assez classiques (plan en croix, clocher, façade ordonnancée, ...), vous remarquerez bon nombres d'audaces architecturales. Enfin, si vous regardez l'Allemagne et la Suisse, les innovations vont clairement de pair avec le "Mouvement liturgique" dès la fin des années 30, avec des formes que les architectes n'introduiront en France que vers 1950.

Jean-Mic

Ca va de soi qu'on a bâtit de jolies églises dans les temps modernes. La "Sagrada Familia" de Barcelonne est le premier exemple que je trouve:


Seulement, elle ne ressemble pas du tout avec celle de la Défense. Quoique l'architecture est bien audacieuse, on comprend immédiatement qu'il s'agit d'une église, d'une église bien catholique et romaine. D'ailleurs, c'est un example pour ce que vous disiez: l'effet "évangelisant" de l'architecture d'une église. Car le Beau et le Vrai ont la même source. Son architecte était athée quand il a commencé le projet; il est devenu catholique ensuite. Maintenant, il est en voie d'être parmi les heureux de la Sainte Eglise.

En tous temps et en tous lieux (à une exception notable que je détaillerai plus bas), les églises et les lieux du culte ont été construits selon les critères et les modes de l'époque et du lieu. C'est d'ailleurs ce que redit le magistère de l'Eglise :

• SC 123. L’Église n’a jamais considéré aucun style artistique comme lui appartenant en propre, mais, selon le caractère et les conditions des peuples, et selon les exigences des divers rites, elle a admis les genres de chaque époque, produisant au cours des siècles un trésor artistique qu’il faut conserver avec tout le soin possible. Que l’art de notre époque et celui de tous les peuples et de toutes les régions ait lui aussi, dans l’Église, liberté de s’exercer, pourvu qu’il serve les édifices et les rites sacrés avec le respect et l’honneur qui leur sont dus ; si bien qu’il soit à même de joindre sa voix à cet admirable concert de gloire que les plus grands hommes ont chanté en l’honneur de la foi catholique au cours des siècles passés.
  Sacrosanctum Concilium, constitution sur la sainte liturgie, Concile de Vatican II

De tous temps, les églises ont donc été MODERNES. Elles ont même souvent été à la pointe de la modernité, tant artistique que constructive (ou architectonique).

Comme je le disais plus haut, il a existé une exception de taille à cette règle. Il s'agit des néo-styles en vigueur en Europe (avec toutefois des nuances selon les pays) pendant la deuxième moitié du XIX° siècle et jusqu'à la guerre de 14-18. La période est relativement courte (60-70 ans environ) mais c'est une période d'intense construction. Dans la plupart des diocèses français (exception faite des régions touchées par les deux conflits mondiaux), on compte plus d'églises néo-quelque-chose que d'églises romanes et d'églises gothiques réunies. Cette surreprésentation d'une période aussi courte qui a vu triompher le plagiat a de quoi, chère Kerniou, nous induire en erreur quant à la modernité qui, comme je disais, a été la règle des siècles.

Fraternellement
Jean-Mic

Vous avez des exemples d'église neo quelques chose ?
Elles ont un style commun ?

Néo-byzantin : le Sacré-Coeur de Montmartre, à Paris,
néo-gothique : la basilique de l'Immaculée Conception (basilique supérieure), à Lourdes,
néo-roman : une infinité d'églises de nos campagnes.

deux exemples pris dans ma Nièvre natale parmi une trentaine d'églises construites sur le même modèle :


Jean-Mic

AdoramusTe a écrit :A partir de l'après-concile, plus aucun code ne semble respecté.

Comme il a été dit plus haut, le Concile n'est ni la cause ni le point de départ chronologique de ce qu'on appelle les églises modernes. Plus encore, comme je l'ai montré, de tous temps (à l'exception notable des néo-styles du XIX°) les églises ont été MODERNES.

AdoramusTe a écrit :Les artistes auxquels on confie la construction d'église ne sont plus croyants.

Permettez-moi une boutade : heureusement, car le choix serait restreint. Plus sérieusement : heureusement car le certificat de baptême n'est nullement une garantie de talent. Or, c'est de talent que nous avons le plus besoin, plus que jamais.

AdoramusTe a écrit :A partir de l'après-concile, plus aucun code ne semble respecté.
...
Les commanditaires (les évêques, pour ne pas les nommer), ont perdu le sens de la tradition architecturale, tout comme le sens de la liturgie.

Une fois de plus, vous enfourchez votre cheval de bataille habituel sur le Concile, cause et origine de tous les errements. Dommage pour le débat . MAIS, sur un point au moins, je suis d'accord avec vous : il n'y a pas de grande oeuvre sans bonne commande !

C'est justement ce qui redit le Concile :

• SC 124. Les Ordinaires veilleront à ce que, en promouvant et favorisant un art véritablement sacré, ils aient en vue une noble beauté plutôt que la seule somptuosité.
  ...
  SC 129. Les clercs, pendant le cours de leurs études philosophiques et théologiques, seront instruits aussi de l’histoire et de l’évolution de l’art sacré, ainsi que des sains principes sur lesquels doivent se fonder les œuvres d’art sacré, afin qu’ils apprécient et conservent les monuments vénérables de l’Église, et qu’ils soient capables de donner des conseils appropriés aux artistes dans la réalisation de leurs œuvres.

Inutile de nier qu'il y a eu des erreurs ... et des horreurs. Etait-ce la faute d'architectes sans talent ou de commanditaires ignares ? Sans doute un peu des deux ...

Pas de grande oeuvre sans bonne commande ! Le meilleur exemple qui me vient à l'esprit, c'est celui du chanoine Lucien Ledeur, du diocèse de Besançon. C'est lui qui fait appel à Le Corbusier pour construire Notre-Dame-du-Haut à Ronchamp ; c'est lui qui confie la décoration de l'église du Sacré-Coeur à Fernand Léger (mosaïques) et à Jean Bazaine (vitraux) ; c'est lui encore qui confie la commande des vitraux de l'église Sainte-Agathe des Bréseux à Alfred Manessier (pour ne citer que les trois plus connues de ses commandes). Par le mot de commande, il faut comprendre bien plus qu'un blanc-seing, une carte blanche sans exigence à un artiste. C'est un vrai dialogue qui s'instaure entre le maître d'oeuvre (= l'architecte ou l'artiste) et le maître d'ouvrage (= le commanditaire, dans ce cas le prêtre mandaté par l'évêque).

En parlant de dialogue, les échanges épistolaires entre Henri Matisse, frère Louis Rayssiguier et le père Marie-Alain Couturier, sans oublier soeur Jacques-Marie, au sujet de la chapelle du Rosaire à Vence, remplissent un ouvrage de près de 500 pages (édité par Marcel Billot, Menil Foundation, 1999).

Toujours pour parler du dialogue, j'ajoute (pour avoir entendu personnellement les témoignages des protagonistes) celui du père Robert Bourgoin avec Claude Parent et Paul Virilio au sujet de l'église Sainte-Bernadette du Banlay à Nevers (que j'ai cité dans un précédent message), ainsi que celui du père Frédéric Benoist avec de Brice Piechaczyk (architecte du cabinet ENIA), Claude Chéret (co-auteur du mobilier) et six autres artistes au sujet de Notre-Dame-du-Rosaire aux Lilas, en banlieue parisienne (là encore témoignage à l'appui).

J'espère avoir apporté quelques éléments au débat.
Fraternellement
Jean-Mic

Citer la Sagrada Familia comme exemple réussi d'architecture moderne, c'est amusant : sa conception date de 1883, elle est de style néo gothique pour l'essentiel, même s'il est vrai que Gaudi l'a interprété à sa géniale manière (art nouveau). Et elle est grosso-modo contemporaine du Sacré Coeur de Montmartre.

Il est vrai qu'elle est toujours en construction, mais ça c'est parce que faute d'efficacité de la pompe à phynances, le chantier prends du temps. Et Gaudi a organisé le chantier de manière à ce que les constructeurs ne puissent pas modifier significativement son intention initiale, donc le résultat sera de toute façon très proche des tracés de l'architecte.

Ce qu'il y a d'étonnant dans la Sagrada Familia, c'est à quel point ce projet ressemble à ce qu'on appelle communément "l'âge des cathédrales" :

• 1/ un projet gigantesque,
  2/ ... qui s'éternise, faute de finances,
  3/ sur un plan d'ensemble (plan et élévation) imaginé par l'architecte, ...
  4/ ... qui ne maîtrise pas encore lui-même les solutions techniques qui seront nécessaires,
  5/ ... et laisse à ses successeurs le soin de trouver les solutions,
  6/ ... à la fois dans le respect du projet initial
  7/ ... et avec la marque de chacune des époques ou phases de sa construction.

En effet, le projet de Gaudi était irréalisable et totalement irréaliste dans l'état des connaissances de son époque. Il a fallu la maîtrise des bétons (qui, soit dit en passant, a fait un bond en avant grâce aux allemands lors de la deuxième guerre mondiale ...!) pour pouvoir construire à une telle hauteur les voûtes "en chaînette" voulues par Gaudi. Le problème était en effet insoluble avec la pierre de taille (ou la brique) et les ciments moulés, seules techniques maîtrisées au moment du lancement du projet. Voilà pourquoi on qualifie Gaudi de visionnaire.

Jean-Mic

J'ignorais totalement cela. Merci Jean-Mic.

Alors célébrons non seulement Gaudi, qui a eu une telle audace, mais aussi celui qui a signé le bon de commande, et qui a eu une telle foi pour oser engager un projet infaisable !


Ce qui m'étonne, c'est que je me rappelle avoir lu un travail fait par des élèves ingénieurs (le document n'est malheureusement plus en ligne) montrant comment construire une voûte en chaînette en pierre sèche, et qui montrait justement comment la chaînette est la courbe idéale de transmission de la compression dans une voûte, et comment elle conditionne l'épaisseur des pierres d'une voûte en plein-cintre (les pierres doivent être assez épaisses pour y inscrire toute la chaînette, sinon la voûte ne tient pas).
En lisant ce rapport, j'avais eu l'impression que la chaînette était la forme de voûte "idéale" (mais difficile à tracer : il faut des connaissances de géométrie "avancées"), et pas qu'elle nécessitait des matériaux de haute technologie.